日本人は判官贔屓気質←これ

[1 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 14:26:14]

そうなんか？
他の国でも大して変わらんと思うけど

[2 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 14:26:57]

ハンドワゴンもアンダードックどっちもあるでしょ

[3 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 14:39:00]

「歴史の敗者側にも人気がある」はあっても、「歴史の敗者側が勝者側以上に愛されてる」のは少ない印象

アメリカの日本文化研究家の人が「源義経があんなにも人気で、幕府を開いた創始者である頼朝があんなにも人気が低いということに驚いた。イギリスならむしろ義経は政治的に無能だったことを酷評されて、頼朝の辣腕が評価されそうなのに」って書いてたのを思い出した

[4 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 14:41:09]

>>3

×イギリスなら　→　〇アメリカなら　だな。失礼

[5 名無し 23/12/30(土) 14:41:32]

>>3

徳川家康の人気は日本じゃ低いものな

敗者の真田信繁（幸村）のが人気

[6 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 14:42:03]

ハリポタも日本だけ謎の人気を誇るキャラがいるしな

[8 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 14:42:57]

「判官贔屓」とか「勝ち馬に乗る」なんて言葉あるけど｜あにまん掲示板

[9 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 14:43:35]

けどヨーロッパ人も歴史的敗者のキリスト大好きじゃないか

[10 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 14:44:32]

中国も三国志(演義)の蜀とか水滸伝とか岳飛とか敗者側の方が愛されてるな

[11 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 14:46:40]

天下統一を掲げながら成し遂げられずに死んだ織田信長が一番人気の武将っていう気質だからなあ

[12 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 14:47:14]

>>9

大勝利者やんけ

迫害したユダヤ人はいじめ倒したし

[13 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 14:47:37]

>>9

あの人はまた復活もしてるし、天国にいる超勝ち組だし……

[14 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 14:48:07]

キリストなんて特に「磔刑になったけど復活しました」で敗北回避を徹底してるけどな
その後天国に行きましたで勝ち逃げしてるのもしたたか

[15 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 14:48:42]

マグニフィコは海外でも日本でも人気

[16 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 14:50:56]

フランダースの犬も原作だと負け犬の物語みたいなとこあるからなぁ

[17 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 14:52:05]

マルフォイは日本だと大人気で俳優さん驚いてたな

[18 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 14:55:34]

滅びの美学みたいな概念は海外にもあるのかしら

[19 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 14:56:32]

>>16

あれも原作者が「動物愛護団体の草分け的存在」ってことを知った上で読んだら印象がまた変わってくる

主人公のネロは悲惨だけど、パトラッシュは寂しく死んでいくだけの老犬だったはずが、ネロに愛されて余生を楽しんでるし、何より（本来犬が入ってはいけない）教会の中で死んだことで、飼い主と同じ墓に入れる（本来動物が行くことができない天国に行ける）ってことを考えたら、犬目線ではハッピーエンドになってる

原作のニュアンスも「こんなどうしようもない飼い主のことも心から愛して、受難も共にした犬なんだから天国に行けるのも当然でしょ！」って感じだし

[20 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 14:57:41]

バッドエンドは西洋でもむしろ王道だけど
滅びの美ってのとは違うしな

[21 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 14:58:11]

義経に関しては単独で物語の主人公になってるからってのもあるんじゃないだろうか
それ自体人気の賜物でもあるかもしれんが

[22 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 14:58:38]

判官贔屓とは少し違うけどテルモピュライとかアラモ砦とか負けたが全滅するまで戦い抜いた話は海外でも好かれてると思う

[23 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 15:02:04]

>>5

あれは徳川も武士の美学として利用した側面があるからちょっと違うんじゃないか？

[24 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 15:02:18]

メル・ギブソンの映画ブレイブハートも主人公が処刑されるEDだったから
敗北で終わる物語も一定のファンは生まれるよ

[25 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 15:02:25]

関ヶ原で負けて人気になった島津
戊辰戦争で勝って悪者になった島津

[26 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 15:04:12]

>>5

どっちも大人気定期

[27 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 15:05:06]

>>25

明治維新で勝者になってから戦国最強ってことにして持ち上げ出しただけだぞ

関ヶ原なんて実際は逃げただけだし

[28 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 15:05:56]

日本の場合「無垢なまま死んでいったこと」が評価基準になってる気がする。西郷さんとか義経、竜馬も昔の歴史小説とかだと「素直で真っすぐな人だった」みたいなのが強調されたキャラになってたし

外国は知らんが、「最後まで諦めずに勇敢に戦い抜いたこと」を評価されてる感じ。大概あくまでも「戦死」で、「自害」はないよな（向こうだと自殺は大罪だし）

[29 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 15:06:36]

>>4

それは歴史が浅いアメリカの独自事情じゃね？

ハンニバルとスキピオならハンニバルの方が人気やろ

[30 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 15:08:00]

日本はまず国自体が敗けた側やしな

[31 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 15:09:08]

「美しく散っていく姿」が好きなのが日本的で、「最期まで必死に生きようともがく姿」が好きなのが欧米っぽいっていう偏見がある

[32 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 15:10:02]

>>30

スレ画人気はもっとずっと昔からやん

[33 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 15:10:20]

アメリカで義経に該当するのはビリーザキッドとかボニー＆クライドとかの大暴れして破滅していった無法者
アメリカは歴史がない国だから歴史上の敗者ではなく犯罪者を英雄にしてるだけで、感性としては大して変わらん

[34 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 15:11:34]

>>3

南北戦争の敗者ロバート・リーってアメリカで人気じゃない?

[35 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 15:11:56]

海外でも敗者贔屓自体はあるけど

「試合に負けても勝負に勝った」的な要素が少しでも無いとダメな気がする

規範に沿ったで賞みたいな

例えば>>28みたいに最後まで勇敢に戦ったとか三国志の蜀で言うなら(実態はともかく)より儒教的に望ましかったとか

[36 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 15:12:33]

信長も本能寺の変で死んでなかったらここまで人気になってただろうか？とは思う

[37 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 15:13:25]

>>34

悲劇の名将としての人気ももちろんあるけどまぁ

南側の人間って時点でこう…ブラックなアレなんで…

[38 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 15:16:13]

>>28

西郷さんは実際に接した人たちの証言の印象も大きい気がする

[39 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 15:18:04]

そもそも世界中どこでも勝ち残った英雄より志半ばで倒れた英雄の方が基本的に人気になるぞ
だって英雄は勝ち残ったらその後に統治しなきゃならんから、みんな絶賛とは絶対ならん
例えばインド独立の英雄はガンジーネルーボーズの3人だけど、唯一生き残り国のトップになったネルーだけ全く人気がない

[40 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 15:20:07]

みんな魅力ある敗者が好きなだけで、敗れるべくして敗れたみたいなタイプは別に好きでもないような…
どこに魅力を感じるかはお国柄出るような気はするが

[41 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 15:20:38]

>>35

あと有能な人物で人格者が暗君(←前王朝)のせいで死んだとかは詩や劇の題材になって広く伝わったりする印象ある

[42 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 15:22:05]

>>40

物語を面白くしてくれるからな

[43 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 15:22:24]

判官贔屓の最たるものの（というか語源）の義経みたく
歴史的事実を暴けば暴くほど「え…？なんでこんな奴が人気だったの…？」ってなる例は海外にあんのか？

[44 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 15:23:51]

戦にバカ強くても政治的根回しダメダメなヤツが謀殺されるとか古今東西よくあることなのにな

[45 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 15:24:45]

坂本龍馬や西郷隆盛は若くして死んだから晩節を汚すことはないし勝ち組薩長土肥の薩摩や土佐出身者が持ち上げたから戦前は幕府側はけなされていた
戦後に明治政府もけなして幕府持ち上げていい感じになったけど西郷隆盛や西郷隆盛は明治に長生きしてなかったのが良かったんだと思う

[46 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 15:25:04]

>>43

今まさにコロンブスとかがそうなってる

[47 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 15:25:16]

>>43

まず思い出すのは南北戦争で司令官やって名声を得たあとに大統領になってボロクソ言われたユリシーズ・グラント

[48 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 15:36:14]

義経もそうだけど島国なんで戦が大概身内同士になるから倒した敵サイドを全否定するような喧伝ができなくて
アイツはすごかったがそれを倒したオレはもっとすげえ的な喧伝が主流になって敵サイドを魅力的に描く文化が定着したんではないかと想像

[49 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 15:41:44]

>>33

アメリカの無法者が人気になったのも、70年代のヒッピー文化の頃がピークって感じがする

カウンターカルチャーの「権力者側への反抗する者」が愛されてた頃だから、日本の敗者贔屓とはちょっと違うような。ボニー＆クライドも映画史の中では「映画館に来ない若者に媚びた結果できた作品」なんて冷たい見方する記事もあるくらいだし

[50 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 15:43:04]

「三国志の呂布は儒教思想の強い中国では人気皆無！」みたいな一部の思想やデマが誇張された面もあるんとちゃう？

[51 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 15:49:59]

>>11

欧米ってカエサルよりアウグストゥスの方が人気だったりするん？

[52 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 15:51:00]

んでもイギリス人も非業の死を遂げたが民衆のために戦ったロビンフッドとか、後継者争いに敗北し壮絶な戦死を遂げたリチャード３世とかも演劇にするくらいには大好きじゃないか
もっとも前者は伝説で後者はヒール役だが

[53 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 15:54:14]

結局どこの国でも「権力者に滅ぼされていった側」は庶民には同情的な目で見られやすいんだろう

違いがあるとすれば美化のされ方かな。日本だとひたすら「ピュアな人だった」みたいな書かれ方するし、大陸だと「豪放磊落・ユーモアがあった」みたいな印象

[54 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 15:58:33]

>>52

ロビンは王様の元で戦争いったやん

別に敗けて非業の死なんてとげてないやろ

[55 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 16:03:02]

>>50

三国志人気はKOEI由来だからあれは別だぞ

[56 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 16:06:00]

>>40

ただスレ画みたいなタイプは海外だとそれこそ敗れるべくして敗れたって言われるんじゃないかなぁ？

韓信とかむしろボロクソじゃん

[57 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 16:06:17]

西洋史における歴史の敗者は英雄というよりは悪役にされがちなイメージがあるな。人気も元々ヴィラン好きが高じたみたいな感じ
アントニウスとかチェーザレボルジアとかが該当するかな

[58 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 16:07:35]

>>37

本人は奴隷制は人道的政治的に悪で白人の堕落も招くカス制度と考えてたし

連邦の崩壊を望まないから南北戦争にも反対

ただ故郷の為に戦っただけ　

南北戦争の数年前に大統領宛てに「奴隷はアフリカに居るよりそりゃ諸々マシだし？苦痛を伴う規律が黒人の教導に役立ってる事を願うよ…適切な時期が来たらそれも終わるものなのだろうし」とはしてるからナチュラルにまだ下に見てたとこもあるけど…南部生まれの白人領主としては聖人に近いんだ

南北戦争後のアメリカ政治考えるとリー将軍の方が北部の大部分の連中よりよっぽど黒人を同じ人間として見てたかもなぁ…

[59 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 16:08:59]

確かに言われると海外はヴィランは人気あるけど敗者が人気ってのはなんか違うな

[60 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 16:14:20]

世界史で義経感あるのはゲバラ

[61 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 16:16:14]

豊臣秀頼も徳川に喧嘩売るわ存続の条件を蹴るわ散々噛み付いておいて追い詰められたら命乞いをするというクッソ情けない人なのに判官贔屓めっちゃ強いからな

[62 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 16:16:22]

義経は源平合戦だと、勝者側の粛清対象で敗者は平家の皆々様

[63 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 16:22:27]

>>60

ただゲバラ、味方に裏切られたまではいかず普通に戦死だし革命自体は成功させてるしであんまり敗者感無い

あとゲバラとか上で出てるリー将軍とか革命思想やら南部復権やら大なり小なりなんかの主義思想のシンボルになってるじゃん？

スレ画とか秀頼とかって憐れまれる以外のシンボルになったりしてんのかね

[64 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 16:22:49]

日本には天皇がずっと居るからかも？
実権から遠ざかれば遠ざかるほど天皇はより象徴的にピュアなものになる
逆にどれほど実権握ろうがそれだけ…むしろそれを手に入れる事は汚くさえある

[65 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 16:24:46]

どんなもんでも描き方なりプロパガンダ次第よな

[66 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 16:26:13]

敗者の遺志を継いで活動しよう、実権を得て敗者の理想を実現させようみたいなのは逆に全然無い気がする日本
ある意味では敗者にとても厳しい

[67 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 16:39:17]

>>66

忠臣蔵とかまんまじゃない？

源平合戦なんかも敗者の遺志を継いだ人たちの話と言えるし

[68 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 16:41:08]

>>66

山中鹿介とかあるし、それこそ秀吉だって家康だって天下統一の志継いだやん

[69 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 16:43:58]

>>67

忠臣蔵はＤＱＮのお礼まいりみたいなもんだから、遺志を継いだわけではなくね？

[70 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 16:46:18]

>>69

忠義の鑑として名誉の切腹の上家康の菩提寺に葬られてるぞ

[71 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 16:47:45]

>>69

お家再興の願いをお礼参りって言ったら大体の遺志を継ぐ話がお礼参りになっちゃいそうだが

[72 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 16:49:02]

その歴史の人物を題材にした魅力的なフィクションがあるかどうかも大事じゃない？
と思ったけど人気があるからフィクションの題材になるのか？

[73 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 16:50:26]

判官贔屓って言葉は勘違いされやすいけど勝者より敗者に寄り添う気持ちという意味ではなく、強者より弱者に寄り添う気持ちって言葉なんだよな
だから最後は仇を取り勝者になった大石内蔵助は英雄、討ち取られ敗者になった吉良上野介は憎まれ役として長い年月い年月扱われ続けてきたわけだし。近年では逆の評価が主流になったけど
人の心を動かすのは敗けた姿ではなく、たとえ敗けると思っていても強者に立ち上がり立ち向かい続ける弱者の姿の方だと、そういう話だと思う

[74 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 16:52:01]

日本人は意地が好きな印象がある（俺が好きなだけかもしれないが）
勝てないと分かっていても忠義のために戦って死ぬ、とか
そういうのが刺さる人多そう
と思ったが義経は別にそんなことはないかぁ...

[75 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 16:54:06]

>>74

忠義のほうは弁慶が担当してるな

[76 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 16:55:05]

源義経や楠木正成は人気
同じ時代の木曽義仲や新田義貞は別にそうでもない
この違いは何か
品性か

[77 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 16:59:04]

>>76

むしろ木曽は人気ある方じゃない？

新田はまぁ…うん

[78 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 17:00:44]

義仲さんは都に入ってから貴族たちに嫌われまくってるからなぁ……最期は同情的な描かれ方だけど、「あいつが入って来てから都の治安が終わった」とか散々な評価

[79 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 17:01:24]

>>70

忠義かどうかじゃなくて、遺志を継いだかの話をしてるんだよ

[80 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 17:23:28]

>>3

日本だと、政治力は評価対象じゃなくて、個人の武力が見られてるとか？

義経が本当に強かったかは知らんが

[81 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 17:23:39]

歴史の判官贔屓は終わってるから良いけど現在進行系のスポーツの試合とかでも判官贔屓なのはちょっと相手がかわいそうになる
甲子園とかあからさまにひどい

[82 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 17:30:16]

>>3

研究面で言えば、まず義経の場合は吾妻鏡の存在が大きい

源氏から鎌倉幕府の政権を奪ったその正当性の為に、頼朝を貶し義経を持ち上げた

間接的ではあるが高度な政治戦略によるもので、お陰で悲劇のヒーロー源義経伝説が作られていった

そういった歴史の背景事情がある

鎌倉殿の13人もこれが参考の一つじゃなかったっけ

[83 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 17:34:09]

中国だと岳飛とか？

[84 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 17:42:03]

>>77

新田は良くも悪くも鎌倉武士、尊氏や楠木と比べると強くはあってもそれだけの人だしなぁ

楠木と違って忠義から足利と戦ったわけでもないし

時行除けば逃げ若で一番持ち上げて書いてもらってるのこの人だと思う

[85 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 18:00:23]

コロンブスは畜生行為やったのは事実だけどそれやる前にちゃんと交渉してたり強行派がいたのにはあんま触れられないの悲しい

>>46

[86 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 18:01:43]

まあ義経もコロンブスも持ち上げられてた反動で悪しきところばかり言われてる現状はあるから…たぶんまた反動である程度今より客観的な認識になると考えられる

[87 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 18:04:09]

新田さんは死に方がね…
少人数で偵察中に在地の軍勢とかち合って戦死は物語的に微妙すぎる
敵が大物だったりデカい戦さで華々しく散ったりしたらまた話は違ったんだろうけど

[88 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 18:05:33]

この手の人物が人気あるのはやっぱ歌舞伎や講談の影響もデカいと思うわ、真田幸村や源義経の人気とかまさにそうでしょ

[89 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 21:05:40]

>>3

そうか？ジャンヌダルクよりシャルル7世の方が好きって人いないでしょ

シャルル7世が冷酷な政治家ってイメージなのと同じで頼朝もそのように見られただけと思うけどな

ジャンヌダルク人気の低いブリティッシュならそうなってるのかもしらんけど海外ではなくない？

[90 二次元好きの匿名さん 23/12/30(土) 22:13:19]

>>88

もう最近じゃやらないけど忠臣蔵嫌いだったなあ

小学校の頃ジジイイジメじゃんって思ってた

[91 二次元好きの匿名さん 23/12/31(日) 03:06:51]

>>83

袁崇煥もかな

[92 二次元好きの匿名さん 23/12/31(日) 03:13:09]

あとちゃんと戦に強いことも条件かもな

義経や幸村は言うに及ばず、忠臣蔵も討ち入りで47人のうち誰も戦死しなかったからこそ讃えられてるとこはあると思う

[93 二次元好きの匿名さん 23/12/31(日) 03:37:18]

フランスも敗北者のナポレオンが超絶人気を誇ってる

[94 二次元好きの匿名さん 23/12/31(日) 05:44:33]

対戦ゲームで、日本は「弱キャラも戦えないとバランスが悪い」アメリカは「強キャラ使えば良いじゃーん」って傾向があるのも判官贔屓の一つだろうか

[95 二次元好きの匿名さん 23/12/31(日) 09:20:06]

>>3

これに関しては結構教育によるものでは？

義経は兄と共に平家を滅ぼした

頼朝はそんな弟を追放した。

今は違うかもだけど、習った教科書はこんな感じで

メディアも頼朝は弟のカリスマ性に嫉妬や恐怖を

感じたから追放みたいな表現が多い。

だけど実際は義経は政治的な部分で結構やらかして頼朝キレて追放されしまった。

細かい部分を教えたら義経の人気は減るんじゃないかと思う。

[96 二次元好きの匿名さん 23/12/31(日) 10:41:21]

ぶっちゃけ義経の政治能力がそんな低いってわけじゃないと思うけどな
あの時代に朝廷から直々に官位を賜ったら断れない者は多いだろう
誰よりも大きな視点で大局を見ていた頼朝が異常

[97 二次元好きの匿名さん 23/12/31(日) 10:50:12]

後白河法皇も義経も頼朝が怒るなんて思ってなかったし頼朝と対立する気もなかった
結局はよくある行き違いすれ違いが拗れてああなった
頼朝も頼朝で再評価されたのは良いけど過大評価になりつもある
結果的に頼朝直系は三代で途絶えてるし

[98 二次元好きの匿名さん 23/12/31(日) 10:51:11]

>>27

徳川方に武功欲しさにガチンコでぶつかりあって負傷早死にしたアホいなきゃ普通に帰れたし元々は家康側につこうとしてた島津に悲しい因縁...

[99 二次元好きの匿名さん 23/12/31(日) 18:22:44]

肌感だけど義経は最近の創作だと反動で儚い美青年より畜生キャラやサイコキャラ路線も増えてきた感じがある
一族は敗者側とはいえ本人は敗者かどうか微妙なラインだけど秀吉も

[100 二次元好きの匿名さん 23/12/31(日) 19:34:34]

>>76

義重流の惣領とはいえ、没落して一御家人で無位無官だった義貞と

義国流の嫡流と見なされ、北条一門に準ずる家格で、全国に所領や一門庶流を抱えていて

貴族に列せられる従五位で上総守護も務めた尊氏との差があるだけなんだよね

こうしてみるとライバルとして酷使された新田君がかわいそうだと思うんだよね

[101 二次元好きの匿名さん 23/12/31(日) 23:58:19]

>>98

それは彦根の赤鬼さんのことを言ってんのかい