「時計塔の権力闘争」←これ

そういうやつは魔術師やっていけない

86二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 14:56:07

そういうのを大手が拾い上げるんじゃないのか

87二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 14:56:14

金がないと研究もできないし一部の魔術は行使するだけで大金吹っ飛ぶしパトロンがいない限り没落してんじゃないかなそういう家は

88二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 14:58:07

大体何もせんでも金が手に入る株主とか地主さんだよ

89二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 14:59:51

宮廷魔術師とかやってたんじゃない？

90二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 15:07:45

魔術師の巣窟でもやってる事は表社会と変わらないってのはガッカリポイント

>>91 >>93 >>94 >>96 >>101 >>107

91二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 15:08:21

なんだと思ってたのか気になる

92二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 15:08:44

>>1

スレ画見て"アー"チボルトで"あーくん"なのかなって思っちゃった

93二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 15:10:29

大元からして人類社会に溶け込んでる組織だぞ

霞食って生きてるのが見たけりゃ山嶺でも見てろ

94二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 15:11:04

むしろ何だと思ってんだ

SN時点からして魔術師とは表社会でも地位の高い存在と描かれてただろ

ホグワーツとでも思ってたんか？

>>97 >>100

95二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 15:11:49

>>85 >>87

優れた素質や魔術回路を持ってたら魔術を使わなくても自然と「魔」や「神秘」を引き寄せちゃうんじゃなかったっけ？

優れた魔術回路やスゴイ魔術持ちの家系が、完全に魔術師を廃業しちゃったり失伝したら逆に危険になりそうな気がするけど…

その場合どうなっちゃうのか…

それか金のかかる魔術はできないにしても、没落しても細々と魔術を伝えてる魔術師の家系とかも結構あるのかな

>>98 >>114

96二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 15:12:10

具体的に何がガッカリか興味ある

キミ、ハリーポッターでも読んでたほうがいいんじゃない？

>>100

97二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 15:13:47

>>93

>>94

ガッカリしたのこの辺だわ

日常のすぐ近くには表社会と隔絶された独特の世界があると思ったら中身は同じだった

>>99 >>102 >>104

98二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 15:13:49

刻印って世代で積み増ししてくももだがら、研鑽が出来ない時点で停滞してく可能性ありそうだな…

99二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 15:15:09

原初のSNの時から魔術師は人の世界で生きてただろ

何勝手に無い事想像して勝手にガッカリしてんねん

100二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 15:15:19

>>94

>>96

隣の研究室に誰が居るかも分からなかった頃に比べたら授業とかやってる今の方がよっぽどホグワーツだろ

>>103 >>105

101二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 15:16:40

まあ人間だからしゃーない

どんな思想集団でも人間が構成してると数百年足らずで変質して腐敗する、というのは型月でも度々出てくるし

>>107

102二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 15:16:44

独特の社会はありますね、人よけがされてるけど

そも時計塔は表向きは大学で学術都市だってかなり初期に言われてたよね？

なんなら凛のプロローグ時点で魔術は追いつかれてるって話は出てるよ？

そんなに異世界好きならアルビオンが時計塔の本体とも言われてるからそっちだけ見てたら？

103二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 15:17:38

>>100

すまん何言ってるか理解できん

らっきょの頃から時計塔は協会本部であり最高学府なんだが

104二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 15:18:34

人の法律ではなく神秘の秘匿という唯一のルールが敷かれた独特の社会だと思うんですが……？

105二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 15:19:20

>>100

いや授業は普通にやってんのよ

学びたいなら時計塔行けって橙子さんすら言ってるのよ

106二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 15:19:51

フルボッコで草
公式が最初から一貫してる設定に変ないちゃもんつけてるから妥当な扱いではあるが

107二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 15:19:57

>>101

集団が〜とかしゃーない〜とか以前に>>90は元々作中で描写されてることを無視して勝手に別作品から飛躍妄想して、そこから外れてたからガッカリ言ってるだけなんだが

108二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 15:20:52

どうせ型月カテにごまんといる関連書籍見てない民やろ

109二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 15:25:14

魔術師には古臭い考え方の人間も多いけど、魔術師には資産家が多くて表の世界でも
仕事やってるなら先端産業や科学にも関わらざる負えない場合もあるよね

そういう縁で科学にも興味を持って研究したり「魔術と科学はどういう関係なのか？」
「科学的に考えると魔術や神秘ではどういうことが起きてるのか？」
ってことを考えたり研究する魔術師も出てきそうだけど、
そういう魔術師はどこ行って研究すればいいんだろう？
神秘の秘匿からして時計塔には居場所なさそうだけど

>>110 >>111 >>112 >>113

110二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 15:26:29

アメリカとかは割とあると思うよ、事件簿で核融合と魔術の関連論文を送ってもらう的な小話がちょっとあった

111二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 15:27:17

カリフォルニアに科学と魔術の融合研究してる協会があった

112二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 15:27:56

科学的なアプローチでも1人でやるなら勝手にやってろって放置されんじゃないの

113二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 15:28:17

アメリカ・カリフォルニアのコンベンションとかで科学技術論文が執筆されてる

時計塔のメインストリームでは無理だが、影響の薄い土地でやるぶんには問題ないだろう

あとはⅡ世経由でカウレスのコードキャストの原型とかもあるのでアトラス院と繋ぎ取れればそこが良いかな

114二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 15:30:11

危険といってもそこで被害に遭って死んだら被害に遭うのは当人だけだしな。素質はどうしようもないけど刻印や魔術を受け継がせないことはできるし

没落してるわけじゃないけどフラガの家とかは伝承保菌者として魔術の研鑽よりもフラガラックの維持が一番なんじゃなかったっけ？

115二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 15:33:54

廃業して回路とか開く機会もなければ普通に暮らすと思うよ
息吹の使い手やシエル、桜並の魔でもない限り大抵は知らずに眠るだろう

116二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 15:37:34

アメリカは新しい国でしがらみも少ないし伝統に捉われず自由なとこあるからいいよね

>>117 >>118

117二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 15:38:03

>>116

なおスクラディオ・ファミリー

118二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 15:40:28

>>116

まぁそれ故に混沌の坩堝とかしてる側面もあるからね、国が直接ちょっかいかけてくることもあるから何でもかんでも自由にできるって訳ではなさそうだし魔術基盤が弱いから相応の才能を要求されるのが厳しい

119二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 16:03:44

最終的に西欧財閥に時計塔全部邪魔って解体されるのが無情
世界中の魔力が無くなるからしゃーないんだが
カレンの寿命的に後数十年しかタイムリミットがないけどロードは何人くらい生き残れるのか

>>120

120二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 16:04:52

>>119

まぁあくまでEXTRAの場合だから、それ以外の世界線だとどうなってるかはわからんし

>>121

121二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 16:12:04

>>120

extraがああなったのはアルズベリの儀式が原因なんだけどこれは本来より早まったって書き方されていてFateでも起こること示唆されてるのよ

でこの儀式おそらく月姫2なんだけどカレンは月姫2がメインステージのキャラを先行で出した形で死に方も決まってて末期状態で月姫2出て最後にアンリにもう一度合うのも決まってるのよ

>>122 >>123

122二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 16:16:24

>>121

月姫2は制作の目処もたってない脳内ストーリー定期

>>125

123二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 16:17:47

>>121

発生したとしても西欧財閥が生まれるかどうかはわからないのでは

>>126

124二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 16:18:31

なんなら儀式は妨害される余地もあるからな

125二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 16:19:08

>>122

商品化はされる予定ないけど設定はちゃんとあるぞ

>>130

126二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 16:19:12

>>123

マナが無くなったら魔術師は廃業するしかないだろ

>>127 >>128

127二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 16:20:27

>>126

魔術師の廃業と＝ではないだろ

>>131

128二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 16:21:18

>>126

EXTRA世界だと魔術師(メイガス)から魔術師(ウィザード)に乗り換えるだけだからなぁ、結局魔術回路とかのベースは共通してるし根源の代わりになるムーンセルを狙って足の引っ張りあいしてるとこもあるし

129二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 16:22:49

マナの枯渇で魔術師が廃業するのと西欧財閥発足は=ではないんだ
西欧財閥はあくまで『限り有る資源の浪費を抑えて人類を再び発展路線に乗せられる指導者が生まれるまでの社会の管理者』でしかない

130二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 16:23:26

>>125

リメイクで前提変わってるのにそれは無理がある

参考にするならまだしも

>>133

131二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 16:23:40

>>127

青崎姉妹は生き残ってるからね

理由は本人がそもそも化け物なのとアトラス系だかららしいからアトラス系の魔術師は生き残る

というかホムンクルス技術売ってるの示唆されてるしな

まあアトラス院も潰れたけど

132二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 16:25:32

地上に聖杯があることを考えるとまた変わってくると思うぞ

133二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 16:27:24

>>130

焚書とか明言されてないし27祖という枠組みがなくなっただけでキャラはいるのに無理なソースどこにあるの？

儀式起こそうとしてる上級死徒は別にリストラされてないし

134二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 16:28:55

>>48

ネームドは確かに思いつかないな

キリシュタリアが暗殺目論まれたのは権力闘争の内に入るかな？あれはまた違う感じ？

>>135

135二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 16:31:03

>>134

あれは嫉妬とかいう魔術師としても父親としてもカス案件じゃなかったか

>>136

136二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 16:33:13

>>135

単純嫉妬だったか　ありがとう

五章また読み返すか…結構記憶が曖昧だ

137二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 16:34:48

一度型月初心者のために講義スレでも建てた方がいいかもわからんね
型月人類の最終目標とかわかってない人結構多そう

>>138 >>140 >>146

138二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 16:38:33

>>137

確か地球からの脱出(制限時間付き)だったっけ？それ失敗すると月の珊瑚か鋼の大地ルートに入るんだっけ？

>>139 >>142

139二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 16:41:02

>>138

現状判明してるので一応成功と言えるのがエイリアンのオーパーツだよりのextra系だけっていう

>>149

140二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 16:41:45

>>137

建てたところで｢ソースはあにまん｣じゃ参考にできないよ

141二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 16:41:53

EXTRAはCCCの鯖ENDでムーンセルが人類の新天地になってやがて外宇宙進出が約束された希望の未来へレディ・ゴーって意味でハッピーエンド路線なんだよね

142二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 16:42:32

>>138

そう

星の臨終までに宇宙進出しないとヤバい

そのためには魂の物質化が必要不可欠だけど科学でも魔術でも単体では間に合わないから神秘が枯渇する前に融合させないといけない

143二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 16:44:17

>>141

テラ、テラリンで地球荒れてるからムーンセルに移住してるの増えてる扱いハッピーエンド？って感じになってきてるけど

>>144 >>145 >>147

144二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 16:45:37

宇宙進出のリソースはあるからセーフ

145二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 16:46:50

人類の生存と発展は継続されてるからセーフ

146二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 16:48:17

>>137

講義スレなんて無理でしょ

ぶっちゃけこのスレでも指摘されてないだけで独自解釈とかファンの中でだけ言われてる定説とか公式のように喋ってる奴一杯いるし

それ防ぐのは古のしたらば型月板みたいに全員ソース提示するくらいガチガチに締めないと無理よ

147二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 16:53:27

そもそも地球回復なんて現時点で明かされてる情報だと無いからどの道人類宇宙進出するぐらいしか方法見当たらんのよね

型月地球で人類が生きる為には地球のリソース食い荒らすしか方法がないから定住するとほぼ星が死ぬ未来しか無い

148二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 16:55:27

そもそも型月人類の最終目標とか俺は知らないんだけど
先ずこれのソースくれ

>>150 >>152

149二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 16:58:07

>>139

成功した先の遠未来だけどサーヴァントユニバースもそうだな

150二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:02:16

>>148

人類が宇宙進出しないとヤバいというのが鋼の大地で語られててApoでは天草の願いは人類は発展意欲を失うからヤバいって扱われてる

151二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:04:35

旧作メルブラのアクトレスアゲインだと魂の物質化に等しい賢者の石を人類の墓標造りに浪費して星の端末に怒られてたりする

152二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:06:56

>>148

チャタル・ヒュユクの女神、百獣母胎……万物を操作する権能に曰く

>この大地に生まれたものは、母なる神の権能には逆らえない。

>それは生命のシステムそのものに反逆する事だからだ。

>しかし大地を離れ、宇宙を目指し、知性体としての幼年期を終えた時こそ、この権能が打ち破れる事だろう。

>チャタル・ヒュユクの願いは、その日が訪れる事にある。

ティアマトもまた、人類が後数百年かけて到達する生命の方舟

天草四郎の台詞でもそう

「聖杯、己はその真の役割に殉じるがいい！人類は天の杯を掴み、無限の星々に至るのだから！」

魔法使いの夜における「受けて三つは未来を示した」

153二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:08:24

正確に言えば最終目標ですらない、宇宙進出はゆりかごを出て幼年期を終えるだけ

>>154

154二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:14:41

>>153

人類存続のための前提条件みたいなとこよね(宇宙進出)

155二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:33:47

神秘とは縁のない一般にも周知されてるんだったら型月人類の目的としてはなるほどって思えるけど
実際のところは魔術に関する者にしか知られてなさそうな気がする
そんな状況で最終目的って言われても・・・・・・なぁ

>>156 >>157

156二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:40:46

>>155

目指さないと詰むんだから目標よ

157二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:42:32

>>155

そもそも一般人がそれ知ってたら酷いことになるのは目に見えるし一部のデキる人達が方法確立してそれ下に下ろしてく方式が1番安牌よ。

現実だって一般人が専門の最先端とか知ってるわけじゃないでしょ

158二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:42:46

>>10

ロードは息を吸うのと同じように常に政争してる感じなとこもあるよ

バリュエレータのロードとかが分かりやすいけど

159二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:47:01

鋼の大地や月の珊瑚だって1つの未来として当価値に思えるけどね
進化に正解を求めるのはナンセンスよ

>>161

160二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:48:01

マリスビリーのカルデアス制作もきのこに他のロードに知られたら邪魔されて出来なかったって言われてたし、基本的に常に足の引っ張り合いしてるからなあ

161二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:49:29

>>159

だから存在するとは言えるけど望ましい未来ではないよね

162二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:55:35

>>160

足の引っ張り合いやってる時点で幻滅

協力するから対価よこせとかじゃないのか

>>163 >>164 >>165 >>166

163二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:58:13

幻滅ってどんな夢見てたのさ

164二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:59:13

カルデア設立の段階ではもう邪魔出来なくなってるからその方向にはなってる

色んな派閥や科の人間がいるから、スパイもいるだろうって職員も普通に思うレベルに

165二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:59:42

そんなぬるい対立なら命取られたりしないわ、事件簿アニメの1話見てみぃ、他派閥から暗殺者し向けられてふやんけ

166二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 18:00:58

そもそも他の家より先に根源到達しよう！っていうレースなんだから足の引っ張り合いは当然では

167二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 18:01:54

>>163

他人の足引っ張ったりそれの対策したりするのって目的を達成する上で本来は必要ない余計な事じゃないか

そういうのを無くして根源到達の為だけに動く存在であってほしかった

>>168 >>169 >>170 >>172

168二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 18:03:36

そうか

型月向いてないよ

169二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 18:03:42

勝手に幻想を抱いて押し付けてその通りじゃないと勝手に失望する…マジの幻滅やね

170二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 18:04:33

どこからそんな理想が出てきたのか不思議

171二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 18:05:35

きのこのSF観であり人間観であると思うから
ハッキリした『正解』はないんじゃないかなぁ

172二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 18:05:50

荒耶宗蓮まみれの世界とかつまらなさ過ぎる

魔術師の人間性を描く作品ばかりなのに

173二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 18:06:59

古今東西人間の組織って予算や人や物等資源とかリソースは限られるから、それを奪い合うもんだからなあ
他所がやるのを裏で邪魔して失敗したら「無駄だった」で、その分のリソースを自分達の側に持ってくるってのをやる奴よ

現実でも世界中の色んなとこでやってるし、型月の魔術師の場合は根源へ行ける席が僅かだろうから余計に邪魔するのもあるが

174二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 18:07:18

>>157

その選民思想がイラっと来るというか

これは人類に課せられた使命である、これを達せられなければ詰むとか御大層に掲げるんだったら

戦時中の国家総動員令だとか挙国一致みたいにしないと駄目なんじゃないの

別にリニア開通みたいに一部の人だけ技術を有して携われるってのもしゃーないとは思うけど

それが崇高な課題ってまで言われたら強制的に口開けて待ってるだけの雛鳥にさせられてる感が強い

>>176 >>179 >>182 >>186 >>187

175二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 18:07:34

魔術師も所詮人間
選民思想やら固定観念の分、俗度は一般人より酷いかも
精神的超人みたいな奴はやはり稀少種よ

176二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 18:09:22

そもそも神秘があるうちに達成しないといけないのに公に開示したら不味いよね

一般人が魂の実在を信じるわけないし

177二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 18:10:17

一般に開放したりしたらただでさえどん詰まりに近い魔術研究が死んで完全に未来への道筋の一端が崩れるんだよ

178二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 18:10:58

一回事件簿読んでみると良いよ

>>181

179二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 18:11:26

第三魔法に至るために必要なのは？魔術ですよね

魔術には神秘が必要なんですよ

自らリソースを削ってどうするんですか？

>>183

180二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 18:11:30

というかそんな崇高な人々が真正面から全人類を導く物語とかは
もはや別ジャンルだろ

181二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 18:12:48

>>178

十割と行かぬまでも八割くらいのこの辺の疑問質問引っかかり難癖は納得のいかんは置いておいて魔術師側の理解や視点が既に出てるからね

182二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 18:12:53

うん

もう向いてないって分かったんだから一旦スマホ置いて他所で遊んでおいで

183二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 18:13:59

>>179

逆じゃないの

第3法を人の手にって魂の物質化を科学で再現出来なきゃ積むんだから魂の存在は公にすべきでしょ

>>184 >>185

184二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 18:15:09

>>183

科学単体では無理だから魔術が大事なんだよ

公にしたら魔術が死んで詰むんだよ

185二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 18:15:55

>>183

科学じゃなくて魔術と科学両方を合わせてやらんとねってこと。そんで神秘を公開したら使えるリソース減るから無理になるんだよ。とりあえず魔術とか神秘に関する基礎知識調べてきな？

186二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 18:15:57

お前の言ってることは専門家の会議に市民が参加できないのがムカつくって言ってるただの我儘なんだよ

神秘分野では膨大な犠牲を積上げて魔術師がいつか成果を出す

科学は今も学者を筆頭に発展を続けてる

そこに無知なバカが混ざれるか？営みを構成する一要素は確かに尊いものだがなんの能力もないのにキーパーソンになれると思い上がられても困るんだよ

187二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 18:16:30

10分休みでドッジボールできそうな感性してんね

188二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 18:17:06

ウィザード方式は正道とは思えんし魔術側で魔術落ちさせてから地球出てそこから科学で到達が正道じゃね？

>>190

189二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 18:17:38

>>184

>>185

マナの消えたEXTRA世界で魂の物質化が魔術に堕ちてるんだから科学だけでいけるでしょ

>>192 >>195 >>198

190二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 18:17:47

>>188

まあそうだろうね

宇宙ならリソースいっぱいあるし

191二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 18:17:53

方向性のひとつとして見ると型月アメリカ魔術師の研究は一番最先端にも見えてしまうが全然そうでもないんだろうなあ

>>197

192二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 18:18:27

その落ちるまでに必要なリソース無くなるって話じゃろ

>>196

193二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 18:19:07

なんかまだ喧々諤々できそうだから次スレ建てるか

>>194

194二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 18:19:40

>>193

スレタイ変えてね

195二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 18:19:56

地上には魂の物質化をはかる奇蹟があったという。しかしそれは1970年代の大崩壊で失われた。以後、自らの終わりを受け入れた魔術師たちは禁忌としていた近代科学を取り入れ、その終わりに"魂"を新しく定義した。

それが魔術理論疑似霊子と呼ばれる、"意識の出力先"である。

「それが魔術理論疑似霊子と呼ばれる、"意識の出力先"である。」

それが「魔術理論疑似霊子」と呼ばれる、"意識の出力先"である。

196二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 18:20:13

>>192

科学で再現するって言ってんのに神秘のリソースとか関係ないでしょ

197二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 18:20:14

>>191

アメリカは新進気鋭が色んなアプローチを試してるというと聞こえは良いけど技術と経験ノウハウを積み立てる真っ最中だからね

芽が出るまで実がなるまでどれだけかかるか…

198二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 18:20:51