ゲーフリって毎作毎作ポケモン対戦の調整するの大変そうだよな

1二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 16:54:50

対戦人口は割合で考えると相当少ないのによくやってると思う
極端な話BDSPみたいにランクバトル廃止しても大して影響出なさそう（個人的にはランク戦やるから嫌だけど）

2二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 16:56:25

「ゲーフリの想定以上に対戦が面白く奥が深すぎた」という誤算が根本的にあって、それを今でもまだ引きずってる感じはする

3二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 16:56:40

初代から続く対戦に於いては歪なタイプ相性を抱えながらよくやってると思う

4二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 16:58:50

厳選面についても結構試行錯誤あったよな
個体値とかいう32段階でステータスがランダム変動する馬鹿のシステムを「王冠をばら撒く」という馬鹿の解決策で何とかしているのは歪っちゃ歪なんだけど、まあこれしか方法ないよねという
個人的には後は逆Vの王冠が来ればいいや

5二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:01:15

前何かのインタビューで森本か増田が「新作作るときはまず対戦環境から考える。一番長く遊んでもらうコンテンツだから」みたいなこと言ってた気がするんだけど誰か覚えてない？

6二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:02:24

対戦がないコンテンツって人がいなくなる(話題に挙げる人が少なくなる)のも早いからここで言われてるほど対戦の影響って少なくないと思うけどな
SVのやり込み要素も色厳選証厳選とオシャボ以外は対戦ありきだし

>>58

7二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:03:19

コストに見合うかどうかは分からないけど、発売と発売の間で興味を引き続ける効果はあると思うのよ
案外対戦動画勢いるみたいし
ただ、どれくらいいてコストに見合うのかは知らん

8二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:04:03

実際にやってなくても見る専も含めたら対戦って相当ポケモンに影響与えてるだろうしな
まあ軽視できんだろ

9二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:04:53

実際初代の世紀末環境ですら他のコマンド型対戦ゲームと比べるとだいぶ戦略性あるんだよな
最初はおまけだったらしいが想定外に出来が良すぎた

10二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:06:04

HOMEにバトルレボリューション2を作れとはよく言われてるな
まあバトルジャンキーが一生そこから出てこなくなりそうだけど

11二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:06:31

初代のカイリューの評価がまきつくこうそくいどうが出来るから弱くない
凍結する前に4倍で死だから起点にならないのがエライっていう評価貰ってて笑ったことあるわ

12二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:07:45

カジュアル対戦は絶対に残して欲しいぞ

13二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:09:46

今更どうしようもないとは思うんだが、シングルダブル別れてるのがあんまよくない気はする
調整に面倒さでるし人数別れるし

14二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:10:58

対戦なんてごく一部の人だけが熱中してるだけなんだからどうでもいい
もっと旅の中での技習得レベルとかを調整してくれよ

15二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:11:27

あんまり良い話題の立ち方では無いけど
「カイリュー強すぎだろ！」ってのも対戦勢以外からも耳目を引くしな
他の集客手段としての最強レイドとかも攻略時間伸ばそうと無理矢理難度上げたら逆にやる人減るし

16二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:11:32

ダブル前提の調整はしてるとは思う
世界大会がダブルっていうのはあるけどシングルだと1ターンで1匹が起こせる行動が増えすぎちゃったのよね

17二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:14:37

オワ/コン扱いされないよう場をつないでいくってのは案外大事なことなんだろうな

18二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:15:53

ポケモン対戦のコンテンツとしての最大の問題点は「アプデ回数が少なすぎる」ことだと思う
DLCで多少ポケモンの追加はあれど対戦環境を調整する機会は基本世代ごとに1回かそこらなので、当然絶対的な環境調整の経験値が不足する（ゲーフリは文句言われがちだけどこんな状況で上手く環境調整出来るチームなんかこの世に存在しないよ）
それを解決するにはステータス調整などのアプデを定期的に行う必要があるんだけど、そんなことしたらせっかく育てたポケモンが短期間で時代遅れの調整になるといったことが頻発する
だからShowdownレベルで育成がすぐ終わるようにするか対戦はこんなもんだと割り切るしかない

>>20 >>25

19二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:17:30

まあなんつーか色々頑張ってるからこそしょうもない見落としというか謎の誤算があるんだろうなって

20二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:18:24

>>18

当然だが大体の対戦ゲームはもっと短いスパンでアプデしてるよな

まあ調整ミスってクソアプデと呼ばれることもあるが試行回数自体が少ないとノウハウの蓄積さえ出来なくなる

21二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:19:31

一部の人かやらない対戦のバランス優先して設定無視して技没収したり与えたりするのはどうなんかな…とは思う
特に剣盾辺りとか

>>26 >>27

22二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:19:47

アニメとかでのポケモンの格や力関係もゲーム版の強さや相性準拠だからな
他のコンテンツも先に対戦要素があってこそという面はあると思う

23二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:20:12

まぁ小刻みに技を取り上げたり種族値をずらしたりするなら、今以上に簡単にしろの声はでるだろうな

>>34

24二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:21:41

世代跨ぎが調整の時っていうのは昨今だと長いスパンだなって思うけどここが崩れると対戦メインになりかねないからあえてそういう風にしてるって感じではあるよね。

25二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:21:51

>>18

実際対戦ツールとして洗練させるならこれは必須だと思う

ただ、敢えてそうしていないようにも見えるしそれが方針として間違ってるとも思わない

>>34

26二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:22:38

>>21

ドクナシドククラゲ…

結局これはミスなんだっけ？

>>90

27二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:23:09

>>21

それは対戦勢考慮じゃなくてピカブイを流用した結果ピカブイにない技が消えたって話だから話が違う

28二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:23:39

絶対的なノウハウが足りなくなる構造である、というのは確かにそう思うよ
発売前のテストプレイで環境把握するとか無理だし本来は発売後しばらく環境を見た上で調整した方が筋が良いが、そういうのはしない方針なんだろう

>>29

29二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:25:06

>>28

そう考えると暴れてるやつも次の世代まで放置して世代交代でまとめて調整はオンゲーだとめちゃくちゃ珍しいか？

30二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:25:47

一応DLC始めてから技とかで調整出来るようにしてるんだよね。
露骨な対抗策だな～って思う時も結構ある

31二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:25:53

ポケモンはむしろ調整楽でしょ
そもそも平等を目指す必要がないんだから

32二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:26:36

ぶっちゃけ対戦勢の強豪集めて最新作だけ渡して対戦させたらゲーフリと似たような環境の想定はしそうなんだよね
要するに数十人単位でテストプレイ出来る規模のゲームじゃないのに発売後の調整をしなかったらそりゃズレる

33二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:28:04

厳選要素、楽になったら嬉しいくらいに捉えてたがアプデの頻度を減らさざるを得なくなる点で単にめんどくさい以上の足かせにもなってたんだなって

34二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:28:33

>>23

>>25

フラダリの言ってたことがある意味答えと言える

いくら調整の頻度を短くしてナーフを増やすとかして要望に応えたところでエアプ含むユーザー側はいつまでも「次はアレを弱くしろ」「コレは強すぎ弱すぎ」って要求や文句が増えるばっかりで永遠に満足しないから時間の無駄と言っちゃえば否定出来ない

ユーザー目線でもせっかく好きなポケモンが活躍したり使用率高いって喜んでるところに即「はいナーフねw」されたらクソ萎えるしキャラゲーでもあるポケモンでdisられる対象が出来るのは印象として良くない

だからこそブースターのフレドラとかフライゴンの龍舞とか完全劣化には最低限ならないようにしてある

>>35 >>36 >>38 >>56

35二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:31:21

>>34

正直開発目線だと調整にあんまり期待されてないぐらいがちょうど良いんだよな

ただでさえ開発の時間足りてなさそうな中でそんなところにも熱心にやってたら要望が鳴り止まなくて肝心な部分（ストーリーやDLC）に余計手がまわらなくなりそう

>>38

36二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:32:06

>>34

非対戦勢の好きなポケモンが全然関係ない対戦勢の影響で弱くされたりするのに救いはあります？

>>39

37二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:32:53

マイチェンのたびに調整はかかってるからな。
初代に限ってもポケスタ1→ポケスタ2と段階踏んで調整かけてる

38二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:33:33

>>34

>>35

この流れででフラダリ出して馬鹿が調子に乗る心配をするのはズレてない？

大半の対戦ゲームではそれをやってる以上定期的なアップデート自体は「対戦ゲームとしては」ごく無難かつ効果的な方法だよ、的外れな文句や要望が増えるのなんてどのゲームでもあってその上でメリットが増えるからそうしてる（というか役に立たない意見を取捨選択するのも開発の仕事の内でしょ）

ポケモンがそうしないのはあくまで育成要素も大事だからとか手が回らないからとかそういう個別の事情があるからだろうというだけであって、別にプレイヤーが特別馬鹿だからとかではない

39二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:34:39

>>36

だから要するに対戦の調整頻度なんて少なくて良いし何ならほぼ全てバフ前提のものだけでも良い

周りの目線とか無視すればナーフされて嬉しいファンなんていないからな

40二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:35:11

バランスを取れとはいわん、どうせ無理だ
上位のメンツは変わるようにして、どうせトップクラスが固定化されるにしても別のポケモンを君臨させてくれ

>>41 >>44

41二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:36:38

>>40

俺馬鹿だからよくわからねぇけどそのためにトリプルアクセルわざマシン化とかはやてがえしとかやってんじゃねぇのか？

42二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:36:40

「こいつがあいつの巻き添え食らって弱体化」が1いるとしたら「こいつ可愛い好き今日もキャンプで撮影しちゃお」が5ぐらいいる世界だからなポケモン

43二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:37:23

結局根本的に問題を解決するには対戦と育成を完全に切り離して戦略ゲーを改めて用意するしかなくて、でも公式にそのメリットがあるかと言われればまあ無さそうだから現状維持という形になる

44二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:38:01

>>40

別のポケモンなんて言ったら各世代でずっと同じポケモンがトップメタだったことなんて無いぞ

シングルを例にしてもSVならカイリュー、剣盾ならサンダーやザシアン、USUMならミミッキュという具合に毎世代移り変わってる

>>46

45二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:38:28

対戦向け以外の調整はストーリークリアに問題なければいいくらいのもんじゃないかなぁ
さすがに非対戦勢のことまで考慮して調整はしてなさそう

46二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:38:52

>>44

ゆうてそれ数年あるやないですか…もうカイリューは飽きたんだよ！

>>49

47二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:39:15

初代のトップメタはルージュラケンタロスラプラス
金銀のトップメタはカビゴンサンダー
なんでトップメタが変わらんことはないんだよね。

48二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:39:22

チェスの駒を自分好みに彫ったり集めたりする収集ゲームとして売り出したら何故かそれを使ったボードゲームが異常に面白かったみたいな感じ

49二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:39:35

>>46

勝手に飽きて次世代に期待してください

ポケモンの楽しみ方なんていくらでもあるしどうせテラス無くなったらカイリューは勝手にトップから落ちる

>>52

50二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:39:54

シーズンごとにトップメタの1/2は入れ替わるくらいの環境を追いかけたいわ

>>54

51二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:40:35

シングルとダブルでポケモンの傾向違う部分があるから飽きたなら別のルールに行くのもあり

52二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:40:39

>>49

愚痴を言うのも許されないのか…そりゃすまなんだ

>>55

53二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:41:46

まぁダブルはダブルである程度固定はされてるけど、シングルでは中堅以下のポケモンが一線級だったりすることは普通にあるので目新しいと思うよ　

54二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:41:49

>>50

そんなトップメタになったのやそれ対策用に育成した個体がすぐ使い物にならなくなるゲームとか経験あるから嫌だわ

55二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:42:34

>>52

愚痴を許すとすぐ叩きが蔓延るようになるから飲み込んでおくれ

56二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:42:52

>>34

ポケモンを対戦特化にしろとは思わないが、別にスプラみたいな他の対戦ゲーでもその手の文句が大量にある上で無視したり取り入れたりしながら何とかやってるんだからそこは別にいいだろとしか

そもそもフラダリって個人として優秀でも民衆のリーダーとしてはド級の無能として描かれてるし

57二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:43:06

実際に対戦しなくても「今、このポケモンが強い！」とか
「俺の推しポケモンが強化された！」とかで一喜一憂する層はデカいからな
あと、ガチ勢が存在する世界においてエンジョイ勢として楽しむことと
ガチ勢が全くいない世界に居続けることは結構違うし

58二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:43:14

>>6

ピカブイとレジェアルはモロそんな感じだった

瞬間風速では盛り上がるけどやっぱ対戦無しで一年以上持たせるのはキツい

実際の対戦人口は少なくても対戦動画は見てる層って結構多いだろうし

59二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:43:14

種族値をいじらなくてもレギュレーションごとに上位ポケモンに制限をかけるだけで良くない？
どうしてもと言うなら「カイリューにアンコールを覚えさせるのは禁止」みたいな調整の仕方もあるわけだし(ラティの心の雫みたいな前例もあるにはある)
あとは昔の64マリオスタジアムでやってたみたいな感じで階級分けしてどの階級も1匹は入れるようにするとか

>>60 >>61

60二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:45:22

>>59

初代のレギュレーションみたいなことやっても研究されて使われるメンツは固定化されがちだぞ

97→98のレベル制限だとほぼほぼメンバー一緒だったから二大会で使われたポケモンを出禁にして99やったけど環境後期は大分メンバー固定化されてきてたし

61二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:49:40

>>59

結局残ったメンツや手段の中で研究されて固定化されるからマジで何も解決しない

何なら制限されたら性能や使い勝手が悪くなって自由度も減るから余計につまらない環境が出来上がる

62二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:50:40

そもそも環境を調整した経験が少なすぎるというのは目から鱗だった
細かいアプデがモグラたたきと揶揄されることがあるが対戦要素だけ見るなら必要ではあるんだなって

>>69

63二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:51:25

99はトップメタのヤドランがいてそれの相手が出来るヤドランメタが数体入ってヤドランメタのメタを入れて完成だっけな？

64二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 17:55:46

初代はメガガルーラ全盛期が神バランスに感じるレベルでアレだったからな

65二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 18:21:15

まあ調整の基準は毎シーズンやるレベルで細かい必要はないが何回かはアプデ欲しいよな

66二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 19:02:35

剣盾時代にトップ10禁止とかあったけどそれ以外からまた強いやつがでて固定化されるだけだしな
これは進化前レギュとかでも同様

67二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 19:06:59

バトレボみたいに対戦専用機出したら調整楽になるんじゃね？とは思ったりする
毎回毎回ストーリー＆対戦環境づくり＆DLCなんてやってたらいつかパンクしそう

68二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 19:07:05

発売2週間前に入れた要素
それが対人戦なんだ

69二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 19:08:53

>>62

まあだからゲーフリが対戦に関して無能というのはちょっと違って、そもそもノウハウ全然溜まってないじゃん構造の問題じゃんということになる

70二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 19:09:27

いつ見ても笑える

>>71 >>72

71二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 19:12:06

>>70

ガルには敵わなかったけどダブルのメガサナめっちゃ好きだったわ

ダブルのエスパータイプの強いポケモンビジュアルが美形揃いで好き

72二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 19:13:04

>>70

やっぱトリプル神ゲーじゃねーか今すぐ復活しろ

>>73

73二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 19:16:02

>>72

トリプルも使用率上位だけ見たら神ゲーとなるか？ニンフィアがヤバいポケモンだったというのがわかるのとドーブルがGSじゃなくても上にいるのがアレだわ

ダクホドーブルも消滅してもう何年も経ったか

74二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 19:31:58

トップ10禁止にしても固定化されるから上位禁止は意味無いって意見があるけど別にそれでもいいんじゃないか？
同じ顔ばっか見て新鮮味がない事が問題なら1つの手だと思うんだが

>>75 >>79

75二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 19:37:58

>>74

「新鮮味のある環境でバトルを楽しみたい」人と「ゲームバランスが取れてればマンネリだろうが特定ポケモンの天下だろうが気にしない」人で分かれるっぽい

仲間内で将棋やってる時に「新鮮味が無いからローカルルール作らね？」と話したら賛成と反対に分かれそうみたいな話だと思う

個人的にはオリジナルルールと変則・制限ルールを両方置いとけばよくね？とは思う

>>83 >>86

76二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 19:40:40

今でも思うんだけどマルスケは回復技がある600族に渡していい特性じゃなかったと思う
ああいうのはフライゴンとかに渡してちょうどいい特性だった

>>77 >>84 >>85

77二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 19:42:27

>>76

マルスケ無しのカイリューって立ち位置どうなってたんだろうな

神速以外はマンダに役割奪われそうな気もする

78二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 19:43:30

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79二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 19:45:58

>>74

残った手札の中で同じ顔ぶればかりが出張るハメになるから新鮮味なんて一瞬で無くなるという話じゃない？

剣盾の上位禁止ルールでも結局「パッチラゴンやべェ」が結論になるぐらいパッチラがひたすら強いだけのクソ環境になって2度と上位禁止ルールはされなかったし（評判もかなり悪かった）

80二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 19:48:04

たぶんカイリューは発売時にマルスケナーフされてもカイリューファンから文句出たし、出なくても文句出たし、出た結果文句言われてると思うからどっちを取るかの問題になったんだろうな

81二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 19:52:16

上位禁止ルールにするのであれば、毎月出れないポケモンを買えるとか細かく手を加えないと別のポケモンでマンネリする結果になるんだよね
そして発売から1年経って目に見える追加利益が発生しないランクマにそこまで労力割けるかっていうとNOなんだろうね

>>82

82二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 19:52:55

>>81

買えるじゃない変えるだ

失礼

83二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 19:53:04

>>75

レギュレーションを別ける案についても反対派多いんだよな、この手のゲーム

要は、レギュレーション毎にプレイヤーが分散されてしまうから

マッチング効率が落ちる……って話

84二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 19:53:18

>>76

まあマルスケない時代のカイリューって割とカスだったしね

あの頃はせいしんりょくも弱かったし

85二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 19:57:51

>>76

本当にそう思うならカイリューを何1つわかってない

断言するけどマルスケ程度じゃはねやすめをまともに活用するのは不可能で、実際にそんな風に「マルスケとはねやすめって合わせたら強すぎない？」って考えが5世代でも生まれてはねやすめ型が開拓されたけど秒で廃れた

結局弱点がメジャー過ぎてマルスケで半減したところで受け切るなんて無理だしそもそも他の強いドラゴンより遅くて上から殴られるから呑気にはねやすめしてる余裕が無かったんだよ

過去作のカイリューがハチマキや龍舞絡めて殴るが主流で耐久型とか他の戦法がロクに流行らなかったのはそれ以外をやるにはカイリュー自身がタイプとか諸々が噛み合った結果弱すぎたから（これでもマルスケ貰うまでは何も出来ずに死んでたからめちゃくちゃ強化されてた）

86二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 19:59:02

>>75

一瞬新鮮になるだけでも上々じゃない？

カミカイリューとかもう1年くらいトップに君臨してるでしょ

87二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 20:00:11

カイリューの後方腕組み勢おるやん
個人的にはテラスタルやダイマックス以前は強すぎも弱すぎもしない良い塩梅だと思ってました

>>88

88二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 20:06:47

>>87

自分もカイリューは強くも弱くも無いラインにいると思ってるけどそもそも600族がそんな微妙な立ち位置にいるのがおかしい気がするから良くない

今で言うとマンダやジャラぐらいのポジションだしこんなラインで良いと思うのはむしろハードルを地中に埋めてバカにしてる感がある

89二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 20:08:15

それもこれもガブリアスって奴が悪いんだ…

90二次元好きの匿名さん24/01/03(水) 21:43:53

>>26

ミスってかもとからどくどくは自力では覚えない、技マシンの実装具合でその作品内での取得が変わるだけ