戦車って映画やゲーム、アニメで強敵として出すのに丁度いいよな

対ドローンレーザーは日本の川崎と三菱も開発中
ドローンが厄介なのは安価だから頻繁に襲ってくるからで、対抗手段も安価なものが求められる
ミサイルと比べると迎撃方法も低出力で済むから、誤射など課題のハードルは低く済むかな

ただ、かつての塹壕戦における騎兵のように、戦場そのものが変わってしまうと戦車の立ち位置がぐっと低くなる可能性はあるかもね

>>86

86二次元好きの匿名さん24/01/10(水) 13:07:50

>>85

結局戦車不要論も戦車最強論も今想定されている諸々の環境にとってのお話でしかないもんね。

87二次元好きの匿名さん24/01/10(水) 13:39:07

>>83

戦車クラスの兵器持ち出すのって基本戦争とかそんな感じだからね

超能力者が多くの作品でヤバいのって「兵器持ち出してようやく火力で張り合える相手が人間サイズ」という理由だし

88二次元好きの匿名さん24/01/10(水) 13:42:38

>>81

歩兵の盾になりながら前進、攻撃は戦車じゃないと無理だものな

いつかは戦車型のドローンや完全無人戦車なんかも開発されるのだろうか？

89二次元好きの匿名さん24/01/10(水) 20:36:37

戦車の強みって火力・装甲・機動力もだけど数の暴力もあると思うんだよね
余程の事が無い限り戦車単独で動く事無いよね？
1輌撃破してもまた次が来るという恐ろしさは中々凄いと思うんだ

90二次元好きの匿名さん24/01/10(水) 20:47:10

例え自律式戦車ができても随伴歩兵無しじゃただの的になる未来しか見えない
戦車ってただ走らせるだけで立ち往生も珍しくないから歩兵の代わりになるような整備ユニットが必須なのよね

>>91

91二次元好きの匿名さん24/01/10(水) 23:32:46

>>90

随伴歩兵が必要なのは、単体で生じる死角を対策するのにいちばん簡単だから

それでも東側では戦車が突出する伝統が強く、ミサイルから歩兵まで散弾防御するアリーナ(画像左)や107mm弾で全方向迎撃するドロースト2(画像右)など防御システムの開発が盛んだ。

それらは使用前に警告ランプがつくけど、当然ながら周囲の歩兵を薙ぎ払ってしまう危険もあり西側では使われない

だが低コストかつ小型で敵歩兵からも見つかりにくい&防御システムに巻き込まれにくいドローンを子機として配置し、データリンクで死角をなくした戦車が作られたとしよう

肉薄しようとした敵歩兵を暗殺&自衛のために容赦なく見捨てられる随伴するドローンは「歩兵」とみなせるのか？そもそもシステム全体が戦車と呼ぶにふさわしいものなのか？など、SF漫画でも使えそうな将来図は色々あるよん

92二次元好きの匿名さん24/01/11(木) 01:02:14

戦車って履帯の泥落としとかラジエーターの清掃とか直接戦闘前の前線でやるんでしょ
そこの機械化がまず先じゃないか？

>>93

93二次元好きの匿名さん24/01/11(木) 08:41:35

>>92

そりゃ違うだろう

今のドローンだってメンテは必要だ

仮に無人戦車作るにしても優先すべきは識別・判断能力など性能面であって、人間がお世話すれば済むところは後回しだろう

優先するとしても構造の簡易化やメンテフリー化だろうね

実際には完全無人部隊なんて遠い先だろうから、有人戦車に無人戦車が子機のように従う形式じゃないかな

94二次元好きの匿名さん24/01/11(木) 09:10:43

できるか地上空母

95二次元好きの匿名さん24/01/11(木) 11:17:31

SFだと空中空母とか地上戦艦は定番よね
無人機とかドローン運用する母機が生まれたらそんな感じになるんだろうか

96二次元好きの匿名さん24/01/11(木) 11:25:09

まぁハーピーの射出車両はもう空母って呼んでも良いレベルじゃない？(画像は台湾の剣翔)

97二次元好きの匿名さん24/01/11(木) 11:26:50

>>2

砲身に打ち込んだら一発で爆発すると聞いたのですが

>>98

98二次元好きの匿名さん24/01/11(木) 11:36:11

>>97

それは語りたがりのミリオタへのフリだな？？

砲弾の信管は発射してしばらく飛ばないと解除されない安全装置が掛かってるから砲身内で銃弾が当たったくらいじゃ何ともならないし、徹甲弾ならそもそも炸薬入ってないから爆発のしようが無いぜ！

砲身もそこそこ厚みのある特殊鋼だから銃弾くらいじゃ傷つかないぞ！

99二次元好きの匿名さん24/01/11(木) 11:39:20

ちなみに砲口から土砂を詰め込まれると弾が出ていくまでの間に圧力上がりすぎて砲身が破裂することはあるから注意しろよ！

100二次元好きの匿名さん24/01/11(木) 16:43:05

レーダーと散弾発射装置をモジュール化したザスローン(2003)は1200m/sまでの飛翔体を迎撃可能

すなわち着弾間際のAPFSDS弾にも対応可能

迎撃と言っても砲弾やミサイルを空中破壊することまでは期待されておらず、弾道を反らして爆発反応装甲で防ぐ多段防御だね

そんなアクティブデフィフェンスの問題点は、火薬を使うから普段は戦車から取り外して保管する必要がある危険物ということ

最近のはメンテフリーで10年使用可能とか簡便になってるとは言うが、撃破された露軍戦車の爆発反応装甲のケースが空っぽという報道みるに「入れ忘れ」というヒューマンエラーは国によっては避けられないっぽい

ザスローンもどれだけメンテされてるのだろう。目立つから管理ミス自体は少ないと思うが

Zaslin Active Protection System - Wikipediaen.wikipedia.org

Комплекс активной защиты (КАЗ) «Заслон» (APS Zaslon)

>>102

101二次元好きの匿名さん24/01/11(木) 16:52:38

フィクションのボス戦車には、西側の戦車＋随伴歩兵よりも東側みたいに素っ頓狂なアクティブデフィフェンス満載戦車のほうが相応しいと思いたい
でも最近の作品ではあるのかな？昔のシューティングでパーツ破壊が必要な戦車ぐらいか

102二次元好きの匿名さん24/01/11(木) 16:52:48

>>100

戦車砲のAPFSDSで着弾時の速度が1200m/sまで下がるのって有効射程外じゃない？

交戦距離2kmなら速度は1割くらいしか落ちなかったと思うけど

>>103

103二次元好きの匿名さん24/01/11(木) 17:04:54

>>102

たしかに、着弾間際で1200m/sまで下がるのはかなり限定された条件だね。前言撤回

2021年の記事でもAPSの課題にAPFSDS防御が挙がってたし、まだまだ道は険しかったわ

>>104

104二次元好きの匿名さん24/01/11(木) 17:09:26

>>103

最新型のアフガニートだと1700m/sまで対応出来てapfsdsにも効果があるとされてる。まぁ東側の公表値だからなんとも言えないが

Afganit - Wikipediaen.m.wikipedia.org

>>107

105二次元好きの匿名さん24/01/11(木) 17:32:42

絶対ゲームのボスであってほしくないやつ

BMPT - Wikipediaja.wikipedia.org

106二次元好きの匿名さん24/01/11(木) 17:36:38

ラスボス感で言えばオブイェークト490Bが一番だと思うわ

>>138

107二次元好きの匿名さん24/01/11(木) 23:56:55

>>104

露サイトだとアルマータは鉄壁の守りと評されるが果たして

それがモジュール化されてアルマータ以外にも装備されるのはいつ頃だろうか

EUではAscalon(聖ジョージの剣)と名付けられた140mm砲がデモンストレーションやってるし、露はアルマータに152mm砲備えた無人砲塔を検討してるそうだしで、数十年ぶりに主砲の口径を大拡大しての火力戦争再びかな

結局火力と装甲が大事だけど、どんどん省人化もしていくんだろうねえ

Ascalon: Nexter’s solution for the MGCS main gun - EDR MagazineBoth contenders for the future western main battle tank gun calibre were present at Eurosatory 2022 the bigger one, 140www.edrmagazine.eu

>>110

108二次元好きの匿名さん24/01/12(金) 00:25:38

結構前にウクライナが発表していた対APFSDS用のERAが細長い成形炸薬並べて帯状のメタルジェットでペネトレーターへし折る仕組みだったけどあれ結局実現しなかったのかな

>>109

109二次元好きの匿名さん24/01/12(金) 08:39:53

>>108

ニージュ(ナイフ)の事ならウ軍にザスローンと同時期(2003)に導入済みで、エチオピアへT-72装備として輸出(2011-13)実績有

露の軍事雑誌では以下の問題が指摘され、効率が悪いと見做されている

・APFSDSへの効果が薄い(形状が理由らしい？)

・小口径弾に過敏

・コンタークト5の4倍の火薬を使用するため、取り付ける車体に強度が必要

エチオピア以外にはアメリカが研究用に購入したぐらいで、企画倒れ扱いじゃないかな

そのウクライナはオーソドックスかつ数多の伝説を持つエイブラムスを歓迎してるし

>>111

110二次元好きの匿名さん24/01/12(金) 09:22:55

>>107

最近の戦車は受けるのではなく避ける事に力を入れていると聞いていたけどやっぱり被弾した事を考えてガチガチになっていくんだな

その内第二次世界大戦時の重戦車みたいな遅いけど鉄壁の守りと重火力を持った戦車も出て来るのだろうか？

対戦車ミサイルとかは旋回機銃で迎撃するみたいな感じでさ

>>112 >>113 >>122 >>123

111二次元好きの匿名さん24/01/12(金) 09:33:07

>>109

なかなか上手くいかんもんだな

112二次元好きの匿名さん24/01/12(金) 09:45:30

>>110

矛盾の世界なんだろうな

矛が進化すれば盾は無用と言われて

盾が進化すれば矛は無用と言われる

無用と言われても技術は進歩していたちごっこの繰り返し

どちらも兼ね備え続けることは不可能なんだろう

113二次元好きの匿名さん24/01/12(金) 09:45:52

>>110

完璧な防御なんて無理だから機動性を捨てることは無いんじゃないかな

大戦中の重戦車もなるべく機動性を上げようとはしていたし

ティーガーなんか操行装置がパンターより高機能なものを使っていて操縦しやすかったとされてるくらい気は使われてる

というかそれ以前に最近のMBTは重くなりすぎて地域によっては道路が通れなかったりするからね

>>121

114二次元好きの匿名さん24/01/12(金) 09:53:40

機動性を上げれば脆いと言われ狙われて
装甲を強化すれば重くて運べず
性能を上げればコストが肥大化して行き渡らず

ミリオタの皆さんはどうしたいの？

>>115 >>116 >>118 >>119

115二次元好きの匿名さん24/01/12(金) 09:57:51

>>114

開発者や専門家ですらそのバランスに四苦八苦して妥協と技術開発に取り組んでおります

116二次元好きの匿名さん24/01/12(金) 10:20:40

>>114

戦車なんていらない

そういう平和な世界こそ理想

117二次元好きの匿名さん24/01/12(金) 10:21:18

>>19

西部戦線異状なしだったかな？

それで終盤に出てきた戦車は結構絶望感あったと思う

塹壕を無視しながらどんどん進んできて火炎放射で歩兵を薙ぎ払ってって感じで

あれをラスボスと言っていいのかは意見分かれそうな感じもするけど(そもそもどんどん敵を倒していこうって映画じゃないので)

118二次元好きの匿名さん24/01/12(金) 10:24:28

>>114

ミリオタは見てるだけなので別にどうもしないよ

119二次元好きの匿名さん24/01/12(金) 10:26:17

>>114

その一つの答えがAPSよ

120二次元好きの匿名さん24/01/12(金) 10:32:25

>>81

最終的には、ドローンを引き連れた戦車なんていう絶望になるだけじゃないかなぁ

121二次元好きの匿名さん24/01/12(金) 10:44:04

>>113

44tの10式ですら軽量と言われる今の時代には参るね…

しかし当たらなければどうという事は無いってある意味真理だなあ

122二次元好きの匿名さん24/01/12(金) 10:47:50

>>110

？？？

むしろ最近の戦車ほど重装甲だぞ

回避重視は第2世代といって何十年も前のやつだ

当たる前に迎撃するようなのを付けてたとしても、根本的には相当な重装甲

>>130

123二次元好きの匿名さん24/01/12(金) 10:52:34

>>110

避ける事に力を入れていたのは第2世代戦車で、日本だと74式戦車が相当

この頃はAPFSDS弾に対して装甲が無力なので、隠れたり被弾率を低下する事に力を入れていた

複合装甲やダメージコントロールの研究が進んだ結果、現在は攻撃＜防御というバランスといって良いだろう

まあその評価はエイブラムスの頑丈さによるものが大きいと思うけど

露やイスラエルはAPSに力入れてるけど、Youtubeにアラビア語の露APSチャレンジ動画がアップされる程度に現在の完成度は？でもある

一方でアメリカのAPSであるQuick Killはレーダーで迎撃ミサイルを発射するシステムだけど、色々課題が積み重なってて彼らの要求を満たせてない

ミサイル迎撃よりドローン迎撃のほうが要求されるようになったし、しばらくは複合装甲や爆発反応装甲の改良が繰り返されるんじゃないかな

その上で重戦車の再登場については、そもそも地面や橋の強度は昔と変わらないので難しいと思う

最新型のエイブラムスA2が63トン。メルカバMk4の65トンは重いと言われる

インドのアージュンは58.5トンだったのが、Mk-IAでは68トンに超増量して行動範囲の低下が批判された

日本の10式は44トンと信じられない軽量化を果たした

こういった時流からも、重戦車の未来は来ないと思う

124二次元好きの匿名さん24/01/12(金) 11:06:19

こいつに武装させたみたいな歩兵随伴型の無人軽戦車の方が復活の目ありそう
重機関銃とか小型砲あればかなりの火力アップだし盾にするのも無人機ならありだと思う

>>129

125二次元好きの匿名さん24/01/12(金) 11:10:18

現代の戦車でも重量に四苦八苦しているのを見ると超重戦車マウスとはなんだったんだろうとなる
あれ何処で使う事想定してんだ…

>>128

126二次元好きの匿名さん24/01/12(金) 11:11:03

シュトーラはレーザー警戒装置、煙幕、赤外線誘導を妨害する赤外線ライトなどからなる露の複合APS

TOWは米の光学誘導ミサイルで、射手が照準し続ける限り追尾する。反撃に弱い旧世代のミサイルだけど今も多用される

レーザーや赤外線じゃないから検知できず、煙幕も張れずに直撃したが爆発装甲のコンターク5のお陰で乗員は助かった感じ

TOW vs. Shtora active protection system on T-90 tank. TOW wins.

127二次元好きの匿名さん24/01/12(金) 11:13:08

震えてくる対戦車シーン貼る

Stalingrad : Battle Against T 34 Tank In The Snow (HQ)

128二次元好きの匿名さん24/01/12(金) 11:32:44

>>125

当時の技術で言えば、ティーガー2の70トンでも過大だった

だがティーガーが証明したように、単純な装甲だけで戦車は敵への壁になれた時代だった

そんな状況でのロマン兵器だね。テスト止まりだったように、実用は難しいと彼らも途中で気づいてただろう

そして成形炸薬弾の登場によりロマンは完全に打ち砕かれる

またWW2では、日米共に港や輸送船のクレーンなどの運搬能力から戦車の重量制限を受けたため、より重装甲重火力の戦車出されるだけで困ってしまう

チョビ髭がそこまで考えてたかは知らないけど

129二次元好きの匿名さん24/01/12(金) 11:52:57

>>124

そのサイズだとエンジンではうるさすぎ、バッテリーでは非力で開発停止になったように微妙なんだよね

その後継機？として市販されたSpotは米マサチューセッツ州警察でテスト運用され現場にも出たらしいけど、警官の盾というより壊れてもOKな斥候ぐらいが限界じゃないかな

そしてSpotとは関係ないけどテキサス州ダラスの事件で事件解決に使われたのは「爆破物処理ロボットの自爆による犯人爆殺」なので、軍隊だと毎度の自爆ドローンになると思う

>>131

130二次元好きの匿名さん24/01/12(金) 14:44:33

>>122

第二世代よりマシとはいえ対戦車兵器の性能も上がったせいで正面から左右30°までしか戦車砲弾もATGMも防げないってのが実情だしなあ

側面を狙われないよう互いにカバーしながら機動し続ける前提ってことを考えると回避重視といっても間違いではないんじゃないか

正面も実は防盾が弱いんだよね

複合装甲に出来ないしERAも貼れないから地味に弱点になってる

>>134

131二次元好きの匿名さん24/01/12(金) 15:08:36

>>129

音とかパワーなら今後発展の余地しかないな

否定ばっかじゃなくて未来を見るのだ

>>133

132二次元好きの匿名さん24/01/12(金) 15:49:09

>>74

これ戦争ゲームでたまにある装甲システムまんまなんだよね、設定された装甲値を破れない攻撃だと全部カスダメになって、装甲値を超えるとダメージがグンと上がるみたいな

133二次元好きの匿名さん24/01/12(金) 15:50:27

>>131

否定どころか、四脚ロボの実用化は肯定してるよ

またBigDog自体は20年前の設計で10年かけてもクリアできなかったエンジン音は、更に10-20年かけたところで改善の目処は立たないと思う

それがなんとか出来たならドローンどころじゃない技術革新だろう

134二次元好きの匿名さん24/01/12(金) 16:06:01

>>130

自分の主砲に撃たれて耐えられるのは正面のみってのは、WW2の頃から変わらんよ

側面となると、IV号戦車やパンターは14.5mm対戦車ライフルでも貫通可能とされたわけでシュルツェンなど付けられた

まあ斜めにして耐える戦法も取られるぐらいに今ほど装甲のバランスは取られてないけど

今でも対戦車戦闘は正面が基本な一方、HEATは爆発反応装甲で割と防げるから>>53 みたいに上面・側面から一斉に撃っても仕留められないことがあるぐらい

だからかなりタフになってると思う

>>135

135二次元好きの匿名さん24/01/12(金) 16:17:21

>>134

WW2ソ連戦車は側面も結構厚いのよね

戦前の全周防護から正面のみに変わる過渡期でソ連は戦後すぐまで抗った印象

136二次元好きの匿名さん24/01/12(金) 16:18:37

61式戦車の開発時に最初側面を25ミリで済ませようとしたら「ドイツはT-34の側面装甲に負けたんだ」と力説した幹部が居てもっと厚くなったとかいう話が大昔の丸に載ってたな
待ち伏せや携行兵器相手の生存性が違うのは確かだが

137二次元好きの匿名さん24/01/12(金) 16:28:20

装甲バランスは過渡期ゆえに各国試行錯誤だったんだろうね
戦車の防御という広い目で見たら、歩兵との連携についても各国で違いがあったろうし

露の戦車が突出してボコられる伝統芸は、爆発反応装甲やAPS満載で歩兵が巻き込まれにイヤ気さしてるからじゃないかと邪推してします

>>143

138二次元好きの匿名さん24/01/12(金) 16:43:58

>>106

西側もM1A2 SEP TUSK IIとかボスの風格あると思うんだ

爆発反応装甲と機銃で重武装した姿の威圧感は中々スゴイ

それにしてもアメリカってエイブラムスに限らず既存の兵器の改修を繰り返して長く使うよね

アメリカと言えば新型をバンバン開発・投入するイメージだったから驚いた記憶がある

>>140 >>141

139二次元好きの匿名さん24/01/12(金) 16:58:31

ERAも鋼板とは別の原理で角度によって防御力が変わるし隙間も結構あるから真横からの攻撃だとやっぱり防御力は落ちるんだよな

140二次元好きの匿名さん24/01/12(金) 17:03:22

>>138

アメリカのお家芸になってるけど、大きめの入れ物用意して、中身を更新しながら長く使う兵器が多いね

エイブラムスについては冷戦期に作りすぎたから新造より予算が通りやすいのもあるだろうけど

逆にデビュー時にはムダが多い兵器という事になる

日本など大量生産の予定がない国ならそうするメリットも少ないし、できる限り高性能目指すのがセオリーだな

141二次元好きの匿名さん24/01/12(金) 17:03:50

>>138

冷戦終わって予算減らせ新装備買うなとうるさく言われるようになったからね

だから見た目はFA-18にそっくりだけどほとんど互換性が無い実質別機のFA-18E/Fを作って改良型と言い張ったりしてる

あとエイブラムスに関しては改修を担当してる工場がある地域の雇用確保のためっていう政治的な事情もあるらしい

新型が同じ企業で受注できるとは限らないから改修の方が都合がいいんだと

>>142

142二次元好きの匿名さん24/01/12(金) 17:07:38

>>141

飛行機については形状、空力的なアレコレがめちゃ大事なので、FA-18Eがそっくりなのは予算の問題というわけでもないよ

民間機だとボーイング737など中身は別物でも50年以上形を維持してるなど

143二次元好きの匿名さん24/01/12(金) 17:09:26

>>137

いまどき戦車のすぐ傍に歩兵がくっついて戦ったりはしないでしょ

ERAじゃなくても戦車の傍は火力が集中するから危ないし戦車側も機動の邪魔だしで

協同するときはBMPから下車した歩兵とは別の方向から敵の注意を惹きつつ砲弾ぶち込んでくんじゃない？

>>144 >>146

144二次元好きの匿名さん24/01/12(金) 17:12:04

>>143

タイミングが合わないと片方だけ突出しちゃうから結局練度不足なんじゃないかという話ね

145二次元好きの匿名さん24/01/12(金) 17:18:38

ソ連だとT-64やT-80がNATOの戦車と戦う主力扱いでT-72はどちらかというと歩兵支援に力点置いてたから徹甲弾と榴弾の搭載比率が違ってたんだよな
T-72は榴弾多め
それも西側みたいな多目的榴弾じゃなくただの破片榴弾

146二次元好きの匿名さん24/01/12(金) 17:34:00

>>143

RPGなどは、その歩兵が降車して警戒が必要な地形で撃たれるもんだからね

実際にアフガニスタンにおけるドロースト(当時は1)の味方歩兵への被害は、ソ連からしても無視できないものだったらしい

その戦訓を反映してアリーナは安全性を増したらしいけど、自動的に25m以内に散弾をばらまく兵器を盲信出来ないと思うよ

ということからの邪推だ、ホントに嫌われてるかどうかは知らない

>>147 >>149

147二次元好きの匿名さん24/01/12(金) 22:29:26

>>146

ウクライナの映像見ると降車した歩兵は戦車からだいぶ離れたところから敵陣地に近づいてて戦車の巻き添え食うようには見えないんだよな

アフガンの頃とは戦術が違うのか

>>148

148二次元好きの匿名さん24/01/12(金) 23:02:31

>>147

今の東側の戦車は追加装甲に反応装甲を採用してるから、飛び散った装甲の巻き添えにならないように歩兵は基本離れてるね

>>152

149二次元好きの匿名さん24/01/12(金) 23:19:14

>>146

ドロースト1は海軍歩兵のT-55に配備されただけで、アフガンで実戦テストしたって話は確定情報じゃないみたい

仮に事実としてもそんなに多くは投入してないだろうし、対応範囲が正面80度だけだからそこに歩兵が居たらまず主砲や同軸機銃の射界じゃないのか？という疑問が湧く

>>151

150二次元好きの匿名さん24/01/13(土) 10:21:43

ゲームの戦車なんて鉄パイプ振り回してれば壊れる程度だからな

151二次元好きの匿名さん24/01/13(土) 10:52:11

>>149

そもそも初代ドロースト1はT-55のアップグレードのために開発されたようなもので、それで試験してたわけじゃないよ

他にはT-62に装備してるのがあるぐらいで、T-72は対象外だったし

またアフガンでの評価は米軍のArmor Magazineに現役大尉が寄稿していた

歩兵の被害が大きかったというのはJanes、RPGの8割を撃墜したというのは国家地上情報センターからのインタビューがソースとして記載されている

だからそれなりに信頼性はあると思うよ

https://web.archive.org/web/20201115135144/https://www.benning.army.mil/armor/eARMOR/content/issues/1998/MAY_JUN/ArmorMayJune1998web.pdfweb.archive.org