永遠の万華鏡写輪眼ってさ

[1 二次元好きの匿名さん 22/01/11(火) 18:43:29]

万華鏡開眼者同士が目を交換して、二人とも永遠になれました！っていうのはできないの？
今までできると思ってたんだけど、疑問に思って調べてみたらできる派とできない派に別れてたので…

[2 二次元好きの匿名さん 22/01/11(火) 18:44:58]

この描写から取り込んでるんじゃ？説があるけどわからない

[3 二次元好きの匿名さん 22/01/11(火) 18:45:14]

イズナ→マダラ
イタチ→サスケ
くらいしか例がないから兄弟か親子、もしくはインドラの転生者くらいしか永遠の万華鏡写輪眼にできないのかもしれん

[4 二次元好きの匿名さん 22/01/11(火) 18:46:41]

永遠の万華鏡写輪眼って自分の眼が失明したら相手の眼を移植して永遠化ってプロセスで合ってる？
正直よくわかってない

[5 二次元好きの匿名さん 22/01/11(火) 18:48:00]

眼を奪うと言っているだろう？
イメージ映像でも眼が重なっているだろう？
原理は全く分からないけどそういうものなんだよ
交換で成立するなら争いが起きるはずもない
残念ながら岸本はうちは一族に厳しいんだよ
都合が良いか都合が悪いかなら都合の悪い仕様で考えておくべきだ
それができるならマダラとイズナだって死ぬ前に交換してるはずだしな
そして合体じゃなくて交換ならサスケの眼が別にあるということでもある
作中で誰かそれに言及したか？

[6 二次元好きの匿名さん 22/01/11(火) 18:49:06]

イタチの失明しかけの目を移植してもサスケの視力が戻るあたり目ではなく脳に原因があるのでは？扉間は訝しんだ

[7 二次元好きの匿名さん 22/01/11(火) 18:49:21]

でも交換できるって方がサラダの時に楽そうだし
岸影今からでもそっちに変更したりしそう

[8 二次元好きの匿名さん 22/01/11(火) 18:49:41]

そもそもあのイタチの話も
イタチの眼を移植する→別天神のトリガーにさせるための誘導みたいな所あるし、イタチが生粋の嘘つきなのもあって真偽不明になってる

[9 二次元好きの匿名さん 22/01/11(火) 18:51:34]

>>8

スサノオは兎も角万華鏡が戦国時代に割と居たのはびっくりした。

[10 二次元好きの匿名さん 22/01/11(火) 18:54:11]

>>9

精神ショックしかない時代なら万華鏡のバーゲンセール状態

[11 二次元好きの匿名さん 22/01/11(火) 18:55:19]

大筒木が身内の「生贄」前提で反映する生物だしその辺から来てるのかも？(勿論メタ的にはうちは→大筒木で出てきた設定だけども)

[12 二次元好きの匿名さん 22/01/11(火) 18:56:40]

そもそも永万の具体例が少ない上にどっちも死にかけからの移植だから分からんのよな…
移植しても確実に適合する訳ではないらしいのもあるからねー

[13 二次元好きの匿名さん 22/01/11(火) 18:56:50]

そもそも万華鏡自体かなり数は少ないっぽいし交換でいけたとしたら永遠万華鏡所有者もっといただろうから開眼者がサスケとマダラしか作中で触れられてない時点で無理なんじゃないの

[14 二次元好きの匿名さん 22/01/11(火) 18:56:51]

>>6

なんかこう、眼と眼の力が合わさってぐぐーんと良い感じに色々と改善されるんだよ多分

チャクラは繋ぐものだからね、眼と眼が繋がったらとんでもなく強い眼になるのは道理

[15 二次元好きの匿名さん 22/01/11(火) 19:00:33]

>>13

イタチ曰く「後に近親者であればある程確率が上がると判明した」らしいから極少数で成功例があった可能性もあるんだけどソースがイタチなせいで…

[16 二次元好きの匿名さん 22/01/11(火) 19:03:10]

>>15

本当にイタチの言うことは当てにならない

でも永遠の万華鏡が簡単にできるものじゃないのは確か

簡単ならうちははもっとぶっちぎりで最強だった

固有瞳術付きの完成体スサノオが何体もいれば柱間だって十分に負け得る

[17 二次元好きの匿名さん 22/01/11(火) 19:04:46]

>>4

「目」自体は本人が死亡してても効力が残るから死者の目を保存しておいて必要に応じて移植する文化のはそんなにおかしくない。

マダラがイズナの目を移植したように、死んだあいつの代わりにこの目で景色を見る、って発想も分からなくはないし。

イザナギの内乱も元々死者からのストックがあったからこそ始まっちゃったと考えれば妥当。

...多分別天神も丁重に保存されて、世代を超えて使われてたんじゃないかな？

[18 二次元好きの匿名さん 22/01/11(火) 19:06:45]

どっかのスレで融合って言われてたな

[19 二次元好きの匿名さん 22/01/11(火) 19:08:14]

>>15

あれは万華鏡として十全に運用できる事を指してるだけで、適合したからと言って永遠に進化する訳ではないって事だと思う。

カカシ・ダンゾウ→写輪眼のon/offできない。けど元々の万華鏡能力を使えてる。

だから基本的には移植しても変質せずそのままなんだと思う。

[20 二次元好きの匿名さん 22/01/11(火) 19:08:28]

流石に眼球が融合するってのはおかしいような…
だって眼球だぞ？
チャクラみたいに形がないモノじゃなくて眼球だぞ？

[21 二次元好きの匿名さん 22/01/11(火) 19:10:43]

>>20

ああ、やっと納得できたわ

尾獣だって融合するんだからそりゃ特殊なチャクラで作られた眼も融合するわ

なんせ写輪眼の元は十尾の眼なんだから

人間の常識で融合しないと思い込む方が間違いだった

[22 二次元好きの匿名さん 22/01/11(火) 19:11:36]

>>20

個人的には融合じゃなく単なる移植だと思ってる。

融合って事は技術体系と成功例がそれなりにあるって事になって「永万はマダラのみ」と矛盾する。

[23 二次元好きの匿名さん 22/01/11(火) 19:13:09]

俺も移植派だなぁ
いくらチャクラで能力発現するとは言っても眼だし…

[24 二次元好きの匿名さん 22/01/11(火) 19:13:29]

>>19

あの時は「負け犬のマダラとは違う、オレが更なる高みへ」って続いてたから文脈的にその話とはまた違うと思う

少なくとも万華鏡の先の更なる力って刷り込みをするためにあの話をしたんじゃないかな

[25 二次元好きの匿名さん 22/01/11(火) 19:13:59]

ナルトは嘘言ってる奴も多いし、ゼツによる創作話を本当だと思ってる可能性もあるから信用出来ない…

[26 二次元好きの匿名さん 22/01/11(火) 19:14:40]

>>20

ただの物質じゃなくて眼のチャクラが本体なのでは？じゃないと肉体塵になっても死後使えるのがおかしくなる

[27 二次元好きの匿名さん 22/01/11(火) 19:15:35]

>>22

融合させようとしたけどチャクラの合成ガチャで失敗したってなったかもしれないぞ

ただ取り替えて移植しても相手の万華鏡をそのまま使うだけだろ

むしろこれができないって不便じゃないか？

うちはじゃないカカシやダンゾウだって他人の万華鏡を使えるのに、自分で万華鏡に覚醒したからと他人の万華鏡を使えないのはいかがなものか

[28 二次元好きの匿名さん 22/01/11(火) 19:15:39]

別天神カラスのトリガーがイタチの万華鏡見ることだったような
融合する場合、それはイタチの万華鏡として機能するのか

[29 二次元好きの匿名さん 22/01/11(火) 19:16:02]

ゼツの書き換えた石碑といいイタチといい信用出来ないのが多すぎる…

[30 二次元好きの匿名さん 22/01/11(火) 19:17:17]

眼球を別の場所にくっつけても能力は使えることから、眼球自体に特殊なチャクラが宿ってるんだろう

永万は移植のときにそのチャクラを混ぜるから１人分しか無理とか…？

[31 二次元好きの匿名さん 22/01/11(火) 19:17:30]

もう一度言う
ただの移植でそうなるなら他人の万華鏡を使えないことになる
できればそのあたりも考えてくれ

[32 二次元好きの匿名さん 22/01/11(火) 19:19:45]

マダラ&イズナ、イタチ&サスケみたいに兄弟同士で万華鏡を開眼した人間が存在しなかったから誰も永遠の万華鏡に至れなかったのかもしれない

[33 二次元好きの匿名さん 22/01/11(火) 19:24:20]

摘出した後のサスケの万華鏡が完全に行方不明だから二つの万華鏡が不思議パワーで合体ってのも否定できない…

[34 二次元好きの匿名さん 22/01/11(火) 19:24:54]

昔読んでた時は漠然と他人の万華鏡の眼を食べる事で
なんかこう腹の中からブワーといい感じに反応して永万になるイメージだった
言われてみりゃサスケはイタチの眼を移植してるし
元のサスケの眼ってどうなったんやろってなる
とはいえ元の眼がそのまま摘出して保存するみたいなことはないだろう
他人の眼を移植した後元の眼を体内に取り込むとか、或いは眼があるとこに更に追加で眼をグワーっとやるに違いねぇ

[35 二次元好きの匿名さん 22/01/11(火) 19:28:15]

>>22>>31

マダラ以外にも永万まではなってるインドラの転生者が割といたのかもね。

マダラ以外にも成功例が(僅かであっても)歴史上に居れば、失敗するリスクの高い融合であってもリターンの高さから技術体系が残っててもおかしくない。(何より失敗したなら他の死体のノーマル写輪眼のストック使えばいいし)

何より最初の一回・初めの一歩はゼツが裏で操れば成功例作るのはそんなに難しくないし。

[36 二次元好きの匿名さん 22/01/11(火) 19:28:42]

途中まで何言ってんのか理解できなかったんだけどもしかして融合って2人の眼球が物理的に交わって一つになるって意味で言ってる？
流石にそれはなくね？
個人的には眼を移植してチャクラが融合するってイメージなんだけど

[37 二次元好きの匿名さん 22/01/11(火) 19:28:57]

>>34

うちは秘伝の術とかあるんじゃないかな

なんか普通の写輪眼にもイザナギやイザナミがあるし、隠し機能で合体とか？

本当に何も描写してくれてないから想像にしかならないけど

合体の状況証拠はイズナが死ぬまで永遠の万華鏡を試さなかったこととサスケの眼に触れてないことくらいか

[38 二次元好きの匿名さん 22/01/11(火) 19:30:19]

>>36

俺もそっちのイメージだった

眼を移植することでお互いのチャクラが融合する感じ

そしたら模様が変わる

[39 二次元好きの匿名さん 22/01/11(火) 19:36:09]

>>36

まとめると

○移植だとするとカカシ・ダンゾウ(非うちは)は普通に万華鏡使えてるのに、自力で万華鏡を開眼して交換した場合、「適合率は身内が高い」(イタチ)、つまりは適合しない場合がある事になって「自力で万華鏡に到達した人」だけ適合失敗のリスクがつきまとう。

○融合だとすると「成功者はマダラ1人のみ」(イタチ)なのに、まず失敗しかない「融合」という技術体系はどこから生まれたの？普通に移植すれば使えるのになんで態々融合って発想が出てくるの？

という問題がある。どっちもサスケ戦のイタチの発言だから信憑性が薄いのが難点。明らかにイタチの目をサスケに移植させるように話を持っていってる。

[40 二次元好きの匿名さん 22/01/11(火) 19:39:31]

>>38

>>36

マダラは神威入れて変質してないのよね。単に変質に時間がかかるか、「適合率」ってのが変化するか否かを指してるのか...

[41 二次元好きの匿名さん 22/01/11(火) 19:40:58]

>>37

マダラが弟の眼を移植したのは永遠の万華鏡写輪眼にする為じゃなく失明しかけてるからだと思ってるけど…

マダライズナ兄弟が初の万華鏡開眼者、マダラが初の永遠開眼者だからそれまで永万の存在は知られてなかったって解釈なんだけど、これもイタチ談だからな…

作中で触れられてないだけでうちは一族には永遠の万華鏡について言い伝わってたかもしれないし

[42 二次元好きの匿名さん 22/01/11(火) 19:45:11]

>>40

やー、それが答えでしょ

普通に他人の万華鏡写輪眼を代わりに入れることはできる

できないとおかしい

それはそれとして、永遠の万華鏡を作るための技術なり術なりがある

少なくともそれは単なる交換ではない

片方の眼は容赦なく消費される

その過程が眼の合体なのか、眼を入れ替えて元の写輪眼が機能を失うのか、合体でも入れ替えでもなくチャクラを移植して機能を奪う形なのか

作中描写からしてせいぜいこの３択までだと思うよ

[43 二次元好きの匿名さん 22/01/11(火) 19:46:25]

>>41

マダラの場合は眼の移植と共にイズナの遺志を継いだ所も大きいから、本当に失明しかかってたことを理由に移植したのかどうかも疑わしい

通常の万華鏡だと負担が大きいため戦場で隙を晒すことが多そうだから、開眼はしてるけど火遁と通常の写輪眼を徹底的に鍛え上げて万華鏡は運用していなかった可能性もあるし

[44 二次元好きの匿名さん 22/01/11(火) 19:46:53]

>>42

やっぱマダラ以外にも極少数は居たんだな。他にも居たってなれば融合が一番自然だと思う。

[45 二次元好きの匿名さん 22/01/11(火) 19:49:05]

話ズレるけど漫画だから永万へのクラスチェンジが成功するって分かるけどサスケも中々にリスク負ってるよね。

失敗した世界線もありそう。

[46 二次元好きの匿名さん 22/01/11(火) 19:51:19]

>>40

可能性としてはマダラが既に永遠に達してるからとか？

他の万華鏡を移植(自分の眼窩に嵌めてる)した人間はうちは以外の人間しかいないし

他人の万華鏡に既に万華鏡開眼したうちはの脳から出るチャクラが流れて永遠の万華鏡になる説もまだ捨てきれなくない？

[47 二次元好きの匿名さん 22/01/11(火) 19:59:14]

>>42

他人の目を移植しつつ取り出した自分の万華鏡を目に取り込むって事かなあ

物理的じゃなくても瞳力そのものは融合を行うわけだし

今更だが瞳力ってなんだよチャクラとはどういう関係だよ

[48 二次元好きの匿名さん 22/01/11(火) 20:00:56]

>>46

とは言え万華鏡の固有瞳術は眼に宿っているものだし、それを失っておいて他人の万華鏡をはめたのに使えるのは元の能力だけになるというのもな

違和感ないか？

他人の瞳術を打ち消してまで自分の瞳術が戻るなら眼の重要性が低すぎるのでは

[49 二次元好きの匿名さん 22/01/11(火) 20:37:01]

一旦情報整理しよう。
一番信頼できる扉間情報では
・うちは一族が愛の喪失に苦しんだときに脳内に特殊なチャクラが吹き出して視神経に反応して目に変化が現れる

つまり
・眼球そのものが変化しているわけではない
・視神経の変化が眼球から見て取れる
って感じ

視神経はコレ

[50 二次元好きの匿名さん 22/01/11(火) 20:38:01]

>>49

んでオビトが「眼軸ごと取ってくれ」って言ってるけど眼軸はコチラ

[51 二次元好きの匿名さん 22/01/11(火) 20:39:50]

あれ？
扉間情報では眼球そのものは重要ではない的な意味に聴こえたけど、視神経の変化に伴って眼球も変化する感じ？

[52 二次元好きの匿名さん 22/01/11(火) 20:49:16]

>>51

眼を作るのが脳内チャクラなだけで瞳術は眼に宿る

これが前提

ただしスサノオは別

あれは眼がなくても使えるっぽい

[53 二次元好きの匿名さん 22/01/11(火) 21:10:21]

チャクラには個々人の型があるわけだし、眼球にも何かしらの変化があるとすると万華鏡写輪眼を型の合うチャクラの持ち主が運用すると永遠の万華鏡写輪眼になって、元々の持ち主や適合しないチャクラの持ち主が運用すると徐々に視力が落ちていく(瞳力が封印される?そんな事イタチが言ってたような)って解釈も出来るよね
マダラがオビトの眼を奪った時もそれで紋様がそのままだったとか

[54 二次元好きの匿名さん 22/01/11(火) 21:11:35]

マダラがうちはの歴史の中で初の永万開眼者っていう情報自体がブラフ混ざりのイタチの発言から出たものだからそこからまず信用性が疑われる
イズナ死亡前後の回想内では特にマダラの視力が落ちてるような描写はない

[55 二次元好きの匿名さん 22/01/11(火) 21:21:38]

>>39

ダンゾウに関しては拒絶反応起こさないうちはシンのクローンの腕に柱間細胞を植え付けてそれを移植してるから勝手が違う

[56 二次元好きの匿名さん 22/01/12(水) 00:17:22]

うちはソースは信憑性低いってのはなあ

[57 二次元好きの匿名さん 22/01/12(水) 01:18:48]

>>15

この同人作家共…

[58 二次元好きの匿名さん 22/01/12(水) 01:22:23]

>>57

この中の誰も信用できん

[59 二次元好きの匿名さん 22/01/12(水) 01:31:32]

>>10

柱間扉間がいない時代に

千手一族はどうやって対抗したんだろうな

[60 二次元好きの匿名さん 22/01/12(水) 01:32:56]

>>59

千手って六道の体を受け継いだ生命エネルギー半端ない連中なんですよ

[61 二次元好きの匿名さん 22/01/12(水) 08:27:43]

>>60

六道仙人のチャクラ受け継いだはずのインドラ系うちはよりチャクラ多いからな、アシュラ千手の傍系うずまき一族とかは

[62 二次元好きの匿名さん 22/01/12(水) 08:32:23]

>>59

イザナギ使って「ノーカン」が普通にできるインチキ連中に拮抗していたってだけで怪物性がよく分かる。

[63 二次元好きの匿名さん 22/01/12(水) 08:38:44]

千手とうちはの戦いは激ヤバフィジカルHPガン高ゴリラと激ヤバマジカルインチキ瞳術ゴリラの戦い

[64 二次元好きの匿名さん 22/01/12(水) 08:55:36]

>>63

瞳術以外も凄いはずなのに代償を支払いながら力を使っても互角にしかならないのは何かが間違ってると思う

[65 二次元好きの匿名さん 22/01/12(水) 10:38:22]

永遠の万華鏡が成立した時に失われるか、進化が止まると思う
どうしてかというと、万華鏡写輪眼は輪廻眼の劣化というだけでなく、変質した「楔」でもあると捉えてだ
黒い変形する模様は楔のそれと似たものではないか

[66 二次元好きの匿名さん 22/01/12(水) 10:52:07]

>>65

そう聞くとなんか色々研究すれば限界突破して弄れそうでいいね。

後万華鏡が「輪廻眼」の劣化説は異を唱えたい。地球人が到達するにはスキルツリー的に経由しないと輪廻眼にたどり着かないだけで本来(大筒木)は別の進化だと思う。

万華鏡でできる要素が輪廻眼だと失われてるケースが多い。(態々輪廻写輪眼が出てきた事、スサノオが盲目でも使える事を示したのはこの辺の理由だろうし)

[67 二次元好きの匿名さん 22/01/12(水) 10:57:42]

>>66

「幻術」って概念が地球産なんかね？カグヤの無限月読以外は幻術出てきてない気がする。

[68 二次元好きの匿名さん 22/01/12(水) 11:06:46]

>>63

昔の大戦って他の国全部こいつらに巻き込まれただけなんじゃ…

[69 二次元好きの匿名さん 22/01/12(水) 11:08:48]

>>68

よそはよそで勝手に争ってる

むしろ千手とうちはが潰し合ってるから他は呑気に覇権争いできてるんだよ

[70 二次元好きの匿名さん 22/01/12(水) 11:10:16]

>>69

追記

いや、大戦だったか

でも大戦は基本的に周りが木の葉にふっかける形だろ

[71 二次元好きの匿名さん 22/01/12(水) 11:24:56]

｢特有の新しい瞳術が生まれた｣というのも結局無くなったが、これに関しては嘘を言わせてたというよりメタ的に考えるのが面倒になった部分が大きいと思う

[72 二次元好きの匿名さん 22/01/12(水) 11:48:37]

体を変えるほどの強烈で特殊な血統由来のチャクラが、
死の間際に、全て眼球に集まる。
そしてそれを移植者のチャクラと溶け合い、移植者の物とすることが出来たとき、永遠となる。
故に、生前の絆が重要。
とかじゃないかとおもってる。

[73 二次元好きの匿名さん 22/01/12(水) 11:51:14]

視力が落ちた目を移植して視力が戻った挙句永遠になるって言うのがよく分からないんだよね、やっぱり融合しているのでは？

[74 二次元好きの匿名さん 22/01/12(水) 11:54:56]

>>73

チャクラは繋がるものだからね

合体して強くなるのは物語の常識

[75 二次元好きの匿名さん 22/01/12(水) 12:37:56]

イザナミの考え的に失明は最後の救いなんだけど他者を取り込む事でもう引き返せないって感じなんだろうか

[76 二次元好きの匿名さん 22/01/12(水) 12:56:04]

万華鏡の失明は医学的なものじゃなくて、精神的なものとか封印的な方が近いんじゃない？
まあこれは移植したら視力が復活するっていう結果ありきの推論なんだけど

[77 二次元好きの匿名さん 22/01/12(水) 13:15:06]

>>76

眼を媒介と代償に使ってるから結果として視力が落ちたりするとかかな？

仕組みが現実の医学的じゃないだけで、チャクラ医学的には見た通りの結果なんだろうね

視力の程度に関わる部分がチャクラに侵食されるか術の餌にされるかってとこだと思う