中国史で1、2を争う最強クラスの武将です通してください

やっぱり、武廟十哲・武廟六十四将の武将が別格だと思う。

欠点があるとすれば―
①軍人としての実績が多い人物よりも兵法書の作者が格上扱いされているので「純粋な戦の強さの指標」としては少し微妙であること。
②政治的理由からか唐代の人物がいささか多く選出されている。

この２点は考慮して考えないといけない。

>>91 >>92

90二次元好きの匿名さん24/01/15(月) 18:45:39

異民族に勝ってる武将は強い、李靖も勝ってるし
どの時代でも警戒対象だから遊牧民との勝敗が良い指標になるのでは

>>93

91二次元好きの匿名さん24/01/15(月) 19:02:15

>>89

王・皇帝が選出されてないもある

92二次元好きの匿名さん24/01/15(月) 21:01:55

>>89

元の前身のモンゴル帝国含めれば将としてはチンギスかスブタイが圧倒的だろうし武廟六十四将に選ばれてない唐代以降にも六十四将に匹敵する名将は出てくるからね

>>95

93二次元好きの匿名さん24/01/15(月) 21:06:51

>>90

人数は少ないが他文明との戦争経験もポイント高いと思う

94二次元好きの匿名さん24/01/15(月) 21:08:23

>>88

劉邦、なめられがちだけど実績も体の張りっぷりも凄まじいからなぁ

95二次元好きの匿名さん24/01/15(月) 21:35:18

>>92

史学的に言えば全く以ってそのとおりなんだが型月的に言えば神秘補正がある。

つまり、古い時代の英雄の方が強い。

そう考えると太公望に次ぐ英雄は孫武か司馬穰苴になるのかなあ…

>>106

96二次元好きの匿名さん24/01/15(月) 21:55:42

光武帝はどう？
戦でも滅茶苦茶強かった

>>97 >>102

97二次元好きの匿名さん24/01/15(月) 22:16:49

>>96

まあ、強さは項羽レベルだろうとは思う。

でも、光武帝自身も強いが家臣も強い。統一戦争後半は光武帝自身が戦に出なくてもいいくらいには層が厚い。

呉漢、馮異、耿弇、岑彭、馬援とか傑物の中の傑物だろうし。

逆に言うと、戦における光武帝の見せ場が後半戦はそんなに無いとも言える。

>>98

98二次元好きの匿名さん24/01/16(火) 00:10:07

>>97

一様劉邦がショボいから活躍できた三傑と劉秀がバケモンだったから地味な二十八将って評価があるから‥昆陽の戦いの戦果がヤバいのよね劉秀

中華の皇帝って皇帝になった後はあんまり自分で軍隊を率いないし

自ら親征した皇帝って永楽帝とか土木の変で捕まった皇帝とか割と数えれるレベルじゃ無い？

99二次元好きの匿名さん24/01/16(火) 00:14:19

劉邦は晩年まで前線にでなきゃいかんかったからな
王朝の基礎固めのとこだししゃーないんだけど

>>100 >>105

100二次元好きの匿名さん24/01/16(火) 00:26:38

>>99

劉邦に限らず一から勢力を築いた太祖達は基本的に兵力が足りないのもあってか自ら軍を率いる事が多い気がする

>>101

101二次元好きの匿名さん24/01/16(火) 00:29:06

>>100

同じ戦乱でも光武帝の時と高皇帝の頃の戦乱じゃ様相も違うしねぇ

102二次元好きの匿名さん24/01/16(火) 00:41:08

>>96

型月の項羽が龍の因子云々って言ってたような気もするし、未来予知した結果項羽が劉邦(の血)に託す程の何かを持ってるヤツといえば間違いなくこの人なのよね

>>103

103二次元好きの匿名さん24/01/16(火) 00:56:51

>>102

未来予知できるうえに素が文官型ならお前が統治すればいいじゃんと常々思う型月項羽

104二次元好きの匿名さん24/01/16(火) 01:05:33

劉邦実装するなら異聞帯の設定関係ない時空にしてほしい
天下を分けた血みどろの楚漢戦争が茶番ってのはあまりにもね

項羽含めた当時の人物皆馬鹿にしとる

>>115

105二次元好きの匿名さん24/01/16(火) 01:34:41

>>99

劉邦は大軍引き入れる大将軍級は自分で始末してるんだから自業自得よ

劉邦の代わりに大将軍やれるのって漢の元勲でも曹参くらいじゃね？

106二次元好きの匿名さん24/01/16(火) 02:02:19

>>95

現代モンゴルで民族の先祖かつ国の英雄として信仰されている事と日月神の血を引いているから神秘系も割と問題なさそうではある

あと型月って基本神秘が古い方が強いけど柳生とか佐々木小次郎みたいに近世でも突出した技術で神代の英雄に一部上回る奴なんて幾らでもいるからチンギス程の英雄なら太公望とかよりも恐怖を煽る宣伝や騎馬を使った広範囲の機動戦術とかなら上回りそうと思う

>>117

107二次元好きの匿名さん24/01/16(火) 07:20:47

統一王朝打ち立てた中でも遊牧民の活動領域はの北伐まで成功させた唐王朝と明王朝は創設期の軍人の質って意味では抜けてる印象がある
ただ明王朝は朱元璋が粛清しまくってその精鋭たち壊滅させてるんだけど、その上でまだ永楽帝が遊牧民相手の遠征に成功してるんでマジで将校クラスの人材揃ってたんだろうな

>>108 >>109

108二次元好きの匿名さん24/01/16(火) 07:30:13

>>107

永楽帝自身の才能もありきだと

109二次元好きの匿名さん24/01/16(火) 10:26:27

>>107

朱元璋の時代に大量に粛清しても国家の機能自体は保たれたままだったし朱元璋はちゃんと後任を用意した上で大粛清していたと思う

>>110

110二次元好きの匿名さん24/01/16(火) 11:03:55

>>109

残ってたの文官が多かったし、その辺は靖難の変でまとめて永楽帝が轢き潰してる

そのせいで明は宦官の勢力が強いんだ

>>113

111二次元好きの匿名さん24/01/16(火) 14:28:23

三国志演義の記述通りなら兀突骨に一騎打ちで勝てるやつおらんだろ

>>112

112二次元好きの匿名さん24/01/16(火) 15:21:11

>>111

演義だし、他の演義も含めていいなら化け物度低い

妖術も弱いし、藤甲兵も半端に現実的だし

そもそも三国志演義が他の演義とちがって評価高かった面に、比較的現実的というのがある

一騎討ちも多くないし、仙術妖術で軍隊吹きとばさないし、かなりおとなしめだぞ

水滸伝のノリとか当たり前で、とりあえず一騎討ち、謎の妖術、がない分ねぇ？

113二次元好きの匿名さん24/01/16(火) 20:59:08

>>110

朱元璋の粛清の対象が主に知識人だったせいで役人が足りずに軽量級の処断対象は死刑を減刑して牢獄で仕事させてたって位には文官が不足してたみたいな話は聞いたな

114二次元好きの匿名さん24/01/16(火) 22:48:22

朱元璋が政治出来るレベルには残してたけど建文帝にとっては全く足らなかったみたいな
「誰もが貴方の様には在れなかったんだよ」を感じるんだよな粛清の度合い

>>135

115二次元好きの匿名さん24/01/16(火) 23:20:35

>>104

項羽と劉邦両方に善戦した章邯さんが好きなのでそれは本当に思う

116二次元好きの匿名さん24/01/16(火) 23:31:21

>>36

きのこって偉人は好きでも、歴史は好きじゃないというか、興味ないんだと思うよ

>>119

117二次元好きの匿名さん24/01/17(水) 03:23:45

>>106

チンギス・ハーンはあのティムールですらハーンになれふのはチンギス・ハーン直系の子孫のみって原則を超えれなくて外戚としての統治を選ばざるをえない位には中央アジアの伝説だからなぁ

>>133

118二次元好きの匿名さん24/01/17(水) 11:16:48

時をかける李靖おじさんって封神演義が事実認定されてる世界観だと型月史観的にどんな扱いになるんだろうな？

>>120

119二次元好きの匿名さん24/01/17(水) 11:19:31

>>116

だからこそ複数人ライターで世界観を埋めていく今の形式がハマってる訳だしね

120二次元好きの匿名さん24/01/17(水) 11:32:53

>>118

元々存在した封神演義の李靖が西方で毘沙門天・托塔天王になって更にその依代もしくは生まれ変わりが武将李靖ということになるのでは

>>122

121二次元好きの匿名さん24/01/17(水) 11:33:44

型月ライター陣の作風からすると、サーヴァントは全て物語（空想）出典としたほうが扱いとしては上手くいったんだろうなーと思うことはある。
fgoでは「人類史」がキーになってはいるけど、そこの扱いはそんなに得意ってかんじはしないかな

>>125

122二次元好きの匿名さん24/01/17(水) 11:57:59

>>120

辻褄合わせるなら誕生時期的に中華の統一と侵攻してくる遊牧騎馬民族に対抗するために北周王朝の主導で人為的に毘沙門天の依代作ろうぜで作られたのが李靖だったとかになりそう

あの時代の華北は騎馬民族が主導してて石窟寺院群がいくつも作られるくらいに仏教系の神格への信仰心の強い時代だったし、怪しい僧侶が宮廷に良く出入りしてたって時代背景にもマッチしてる

ついでに李靖の母親が北周以来の武門の名家で隋王朝最強の猛将韓擒虎の妹だし母胎の優秀さって意味でも折り紙付きっていう

ただ随文帝・楊堅が想定より早くに中華統一の偉業と、北方の覇者東突厥の可汗に身内を嫁がせて通婚と関係改善含めた防衛体制の確立までやってのけた中華史上に残る傑物だったせいで歴史の推移が早まり

北周、隋では働く機会が無くて実働時期が隋末唐初の動乱期にまでずれ込んだとかそんの感じの設定でいけそう

123二次元好きの匿名さん24/01/17(水) 12:31:09

>>46

ちょっと話逸れるけど鄭成功の初期案もチャイナ服だったんだよな…fgoに実装されたとしてもやらかしそう

礼装は外部の絵師が描いたりもするから

124二次元好きの匿名さん24/01/17(水) 13:05:03

まぁ実際広汎な歴史のバックボーン含めてさわりの部分だけでも頭にすべていれるなんて無理だしな…
ましてデザイン側のディレクター含めて意識共有なんて。

ライターが少数精鋭のfgoのスタイルと歴史モノは相性悪い面もある。

125二次元好きの匿名さん24/01/17(水) 13:19:43

>>121

アーサー王伝説が史実扱いでランスロットがフランスの王子扱いされてるから

「えっ？メロヴィング朝は存在消されてる…？いやカール大帝及びカロリング朝の出自的にそんな訳ないよね？」

みたいな衝突事故けっこうあるのよね

126二次元好きの匿名さん24/01/17(水) 14:28:59

時代にあってないっていうのは、それはもうビジュアル的な見栄え優先とかでしゃあないとこはあるんよな。

ただ一方で歴史モノ扱う時は、特定の意匠を使ってしまったことでキャラクターの背景を損なってしまう場合もあるのが難しいところよね

127二次元好きの匿名さん24/01/17(水) 15:42:06

異民族撃退の英雄が異民族の意匠使ってたりは上手く理論を付けてくれないと違和感が先に来やすいんだよね…
まぁ「クーフーリンがルーン魔術を使いアーサー王が金髪碧眼の作品に今更それを求めるものではない」って言われたら言い返せないんだけど

128二次元好きの匿名さん24/01/18(木) 00:35:02

まぁ歴史モノはネタとしては美味しいけど、やっぱ難しさはあるよね

>>132

129二次元好きの匿名さん24/01/18(木) 00:43:36

現代衣装はある意味面倒な文化面を色々フォロー出来るものかもしれんね

>>141

130二次元好きの匿名さん24/01/18(木) 00:45:22

>>13

史実は史実！型月は型月！

131二次元好きの匿名さん24/01/18(木) 01:13:47

劉秀はんはライバルに欠けるのが正直な
強いていえば劉秀側の幹部格始末できてる公孫述だけど王手かかってる状況で成り銀とったとかそんなんだし

>>134 >>137 >>138

132二次元好きの匿名さん24/01/18(木) 01:18:11

>>128

歴史神話伝承のネームバリュー使うってのはそれで食い付いてくれてガチャ回したりSNSで喧伝してくれたファンに資料読み込んで継続していく応酬が発生するってのと同義だからなぁ

133二次元好きの匿名さん24/01/18(木) 01:41:43

>>117

大明帝国皇帝を生け捕りにするほどイケイケだったエセン・ハンすらもハーンを名乗った瞬間叛乱が起きて殺されたからなぁ

134二次元好きの匿名さん24/01/18(木) 01:52:43

>>131

あえて敵の総大将である王莽とか？

>>136

135二次元好きの匿名さん24/01/18(木) 02:21:17

>>114

これについては本来の後継者だった皇太子が早逝して若年の皇太孫に順番回ってきたせいで権臣の追加粛清したせいでもあるから、何にせよ朱元璋が長生きしすぎたし、皇太子が早逝したのが悪い

136二次元好きの匿名さん24/01/18(木) 02:23:47

>>134

王莽も王莽でこの後2000年近く続く儒教国家中華の基礎を打ち立ててるし歴史的重要性はめちゃくちゃ高いんだよな

137二次元好きの匿名さん24/01/18(木) 09:14:40

>>131

ライバルがいないというわけではないと思う。

問題は光武帝配下に領土を拡張する遠征軍を指揮できる武将が複数いたこと（呉漢、馮異、耿弇、岑彭等）。

例えば、曹操の場合、遠征軍を指揮できるのが曹操個人しかいない（私的見解、異論を認める）ので、曹操が劉備によって抑えられると、その間は孫権が成長することになるといった感じになる。

劉秀の場合は同時に複数の群雄を、まだ小粒のうちに叩き潰すことができた。

>>142

138二次元好きの匿名さん24/01/18(木) 09:20:01

>>131

兄貴の劉縯を謀殺し劉秀自体の才能も非常に高く評価して警戒してた上に最後も驚異の粘りを見せて降伏の報酬として助命を勝ち取り天寿を全うした朱鮪が居るぞ

139二次元好きの匿名さん24/01/18(木) 09:23:59

李靖に関しては万事完璧に行って勝ちって感じじゃなくてそれなりに犠牲は出るけど最善手だから強行して実際犠牲も出たが勝ったって感じの戦が多くて好きだわ

>>140

140二次元好きの匿名さん24/01/18(木) 09:44:22

>>139

智将イメージが強いけど日本だと義経、中国史だと霍去病タイプの感覚派要素強いよな

敵にとって最悪で最大限の戦果を狙える手段を即興かつ最速で選択するけど味方にとっても酷な手段平気で選ぶからワンミスで致命的な損害出しそうな危ういタイプ

141二次元好きの匿名さん24/01/18(木) 19:59:32

>>129

木蘭(ムーラン)とか下手に中華風にせず現代のライダースーツや軍服の女性で出した方が揉めないまである

戦える女性はちょいちょいいるんだけどね中華

142二次元好きの匿名さん24/01/18(木) 23:02:55

>>137

劉秀の活躍した、新末後漢初って前が楚漢戦争、後ろが三国志って日本に一番馴染みある時代に挟まれてるからとにかく知られてないんだよね

歴史好きなら、光武帝劉秀が面白い人物なのは知ってる人も多いけど

じゃあその時代の劉秀以外の人物は？

そもそもどういう流れで戦乱が起きてるの?

とか突っ込んだら分からない人も多いしね