光源氏って現代人基準では性欲に忠実すぎるクズかもしれんが

1二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 15:15:28

当時基準では温和で争い事を好まない善人カテゴリに入るのでは？

2二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 15:16:53

暴力振るわないし一応女性みんな何らか面倒見てるから良い方とは聞いたことある

3二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 15:16:55

あんだけ権力あって謀殺と暴力と呪詛に走らないのは当時基準ではだいぶマシ

4二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 15:20:21

これに限らず、当時の価値観とか社会情勢はちゃんと把握したうえで古典は読みたいよね
ロミジュリとかもそう。

>>17

5二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 15:21:57

性欲で動く時も当時のルールや口説きのお作法は守ってるからかなりの善人まである

6二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 15:51:54

気になる人の家覗き見(垣間見)するのがデフォルトな時代だしな

>>9

7二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 15:58:26

公家も武士も暴力ふるって相手を言い伏せるのが当然みたいな時代に
暴力振るわない紳士なんだから

8二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 16:03:19

当時基準のスーパーヒーローなのは間違いないんだろうけど
だからこそ尚更晩年に自分の行いが返ってきたり
あんなに愛されたメインヒロインの望みが結局は何も叶わなかった女の悲哀が書かれてたり
その辺のバランス感覚すげえなと思う

9二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 16:10:07

>>6

なんなら昭和ぐらいまでは気になる子の跡つけて家確かめるのとか犯罪でもなかったし

10二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 16:12:00

当時基準だと善人の紳士なのは間違いなくて実際作中ではモテモテなんだけど
愛した人を幸せにできずにひっそりと最期を迎えるあたり
作者の「こんな奴が周りを幸せにできるはずないやろ？」的なすごい現代的な目線を感じるんだよね
これがただの完璧モテ男なら都合よく自分も周りもハッピーエンドでいいんだから

11二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 16:30:06

現代的というか昔から女性側から見たら思うところが多々あったんだろうなとは思う

>>13

12二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 16:33:00

現代はフィクションに対してごちゃごちゃ言い過ぎなだけではなかろうか

>>16 >>21 >>31

13二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 16:34:51

>>11

女性がガチで産む機械な時代だからねえ…

そら思う事なんて山ほどあっただろうさ

14二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 16:39:11

漢詩・音楽・和歌・筆跡など平安時代の貴族男性として望ましい教養は一通り身に付けてるし有能なんだよね

15二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 16:45:02

光源氏以外の作中男性も結構やらかすしな
息子の夕霧が未亡人の落葉の宮に言い寄るやり方とかあまりにも酷い

16二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 16:49:31

>>12

フィクションに限らず何事も自分の尺度で語る人が増えた

17二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 17:06:30

>>4

ちなみにベニスの商人はリアルのヴェネツィア商人から

「船団を出す時は保険や共同出資でリスクマネジメントするから、一度の遭難で破産する間抜けなんてヴェネツィアにはいない。イングランドの田舎商人と一緒にするな」

とツッコミ入れられたらしい

>>18 >>130

18二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 17:22:37

>>17

やっぱりあの時代から、リスクヘッジの考えがあったんやなって、最後ォ！

>>19

19二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 17:25:56

>>18

産業革命以前のブリテンがクソ田舎だったのは事実だし…

20二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 18:21:50

あまり知られていないんだけど光源氏の死後、光源氏が一番最初に愛した藤壺との間の子供・冷泉院（冷泉帝だったけど隠居）にやっと子供ができるんだよね。ただ女の子だったけどこの辺も紫式部の「光源氏が生きている間に冷泉院の子供を見せてやらない」って感じの冷ややかさを感じる

なお冷泉院も冷泉院でこの後かつて好きだった玉鬘の娘を娶り、二人も子供作った上に片方男の子だったのでちょっと揉める

>>23

21二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 18:22:45

>>12

自分が傷ついたってことを大声で言うのとかね

文学は傷つくもんだよ

22二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 18:33:13

紫式部も"もっと品行方正なスパダリの方が良いか、リアリティがなさすぎるのもまずいか"みたいに悩んだりしたのかな

23二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 18:41:31

>>20

不義の子である冷泉帝に皇統を残させず(竹河で玉鬘の娘が皇子を産んだけど今上帝の系譜がほぼ磐石なので皇位は無理)不遇が続いた朱雀帝の子孫に皇位を継承させて華を持たせバランス取った感じだね

24二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 18:41:49

スポンサーの道長だかに自分をモデルにしたイケメン無双の話を書けって言われて
こんなやつが幸せになれるわけねーだろって反骨精神を込めて出力したのだろう
なんてことは古今東西の研究者が主張しつくしてそうだなｗ

25二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 18:43:17

源氏物語の作者女性だしね

26二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 18:44:00

不義の子の父親になった源氏が不義の子の父親になるという

>>93 >>96

27二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 18:45:51

忠孝の観点から見ると蛮族以下な気もするが
平安貴族ってそういう価値観はなかったのか

>>29

28二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 18:49:06

別に「聖人君子」として描かれてるんじゃなく、「当時基準の女性からモテる男」だしな

しかも根幹は仏教的な因果応報としての物語だから、そもそも『義母であり帝の后に手を出す』っていうあり得ない大罪犯した男が『本当に愛した人との間に子は産まれず、他の男に妻を寝取られその子を息子と認めなきゃいけない』目に遭ってるからちゃんと報いは受けてるよね

29二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 18:49:55

>>27

「忠孝」をやたら推しだしたのって武士政権だし鎌倉以降になってからじゃないか

30二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 18:54:43

そもそも紫式部さん自身が「幽霊は罪悪感を抱えた人の前にしか現れない。つまり『自分はきっとあいつに恨まれてる』って心当たりがあるからなんでもかんでも幽霊や祟りに見えるんでしょ」っていう超冷静な考え方の人だしね

それを踏まえると、六条御息所の悪霊がたびたび現れるのも、光源氏が特別女性たちへの後ろめたさを感じてる男だったからなのかも

31二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 19:01:15

>>12

いやあ当時から紫式部は地獄に落ちるとか散々言われてたぞ？

>>36 >>47

32二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 19:01:35

光源氏は暴力振るわない男だから当時基準だとマシなんだけど
それはそれとして光源氏に振り回された女性たちの悲しみ苦しみも描いているのが源氏物語

>>34

33二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 19:02:13

光源氏はクソ業負ってかわいそうだし何も面白くない、落窪物語みたいにざまあがはっきりしてる方が良いって、当時も思う人いそう

34二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 19:03:09

>>32

いい男ってのもそれはそれとしてクソなとこあるなってのもわかる絶妙な塩梅

35二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 19:06:15

何気に紫の上との子供はいなかったんだっけか

>>41

36二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 19:06:26

>>31

それは「小説の内容」じゃなくて「そもそも煩悩たっぷりの小説書くような人間は仏教的に地獄に落ちる」っていう原理主義的な話だし、紫式部自身自分のことを「罪や差し障りの多い人間」って言ってるから当時の慣習的にそう言わなきゃしょうがないってことでしょ

>>37

37二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 19:08:21

>>36

小説の内容すら問わずフィクションを創作することい自体を罪っていうより内容にあれこれ言う方がだいぶマシじゃね？

>>38

38二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 19:12:16

>>37

そらそうよ

忘れがちだけど『小説』は『大説』っていう君子の為の思想書以外はみんなクソって意味でそう呼ばれてた背景もあるし、ちゃんと作品として小説が評価されるようになったのもわりと最近の話だよ

39二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 19:14:22

源氏の友達の葵の上の兄弟や兄の帝のが良い男だと思うな
ただまあ不義の子関係などで良い男が苦悩してるのが読者の共感を得るのかも

>>53

40二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 19:58:50

連載リアタイ時は登場人物の名前がほぼなかったというのが正直現代の感覚では理解に苦しむ
あの人とかその姫とかそんな記述ばっかりでよく当時の読者が話を把握できたな

>>42 >>108

41二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 20:23:42

>>35

光源氏に不義の子はできるけど最愛の妻の間には子ができないのとか紫の上が子供できないのとか紫式部登場人物に厳しすぎるな

>>44

42二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 20:28:36

>>40

今調べたけど葵上とか夕霧とかあれメイン回の巻名からそう呼ばれてるだけで作中では名無しだったんだ

43二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 20:33:34

そもそも光源氏も本名不明なんだよな

>>52

44二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 20:37:06

>>41

似たような境遇の落窪物語のヒロインと比べて紫の上が無いもの多すぎてね…

葵の上や女三の宮のような極太の実家を持たず明石の君のような自前の財産も子供も持たず光源氏の個人的な裁量に影響与える程の魅力のみでハーレムの頂点に君臨していたんだよね

後ろ盾や子供といった後の時代でも妻の立場を保証するために必要な要素抜きに愛情だけで戦った紫の上は時代を越えて女性達に刺さったんだろうな

45二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 20:38:43

やっぱ紫式部さんすげーよ(小並感)

>>50

46二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 20:44:01

葵の上とかいうクーデレ年上ヒロイン好き。デレてから退場までが早すぎるんだけど

47二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 20:45:56

>>31

裏返せば源氏物語がそれくらい当時の人々の心を掴み揺さぶったってことだよね

源氏供養なんてのもあるし読者たちからそこまで死後の心配までされる作家なんてそうそういないしすごいわ

48二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 20:46:49

連載中にオタ友と展開予想や考察、二次創作で遊びたかった

>>55

49二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 20:53:09

紫の上とかいう藤壺の身代わりとして引き取られ
葵の上の代わりに正妻の座に納まり
明石の君の代わりに娘を育て
出家させてもらえなかったのに最後悟って死ぬメインヒロイン

>>112

50二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 20:56:32

>>45

古典の授業で強制的に習うとはいえ千年経った現代ですら現在進行形でガチファンと新規研究者を出す物語を生み源氏物語はおろか式部本人について語る本まで何冊も出版される恐るべき小説家だぜ？

51二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 20:57:58

紫の上さんも養父として慕っていた光源氏が実は妻にするつもりで幼女の自分を攫ってきたと知ってショック受けてるから……
作者に気に入られてるからこそ描写は多いけど簡単に幸せにしてもらえないタイプのキャラだと思うわ

>>88

52二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 20:59:38

>>43

光源氏という名前自体が

光:輝かしい人間

源氏:ずーっと辿れば帝の血筋になる人間

で、イケメンだし血筋は高貴だけど所詮帝には絶対なれない奴wって意味も入ってると何かの解説で読んだことある

53二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 21:07:20

>>39

わかる

あと技術者とかに萌えるタイプには少々物足りなくはある源氏物語

平安時代だとたぶん渡来人が関東の開拓してたんだろうけどそこら辺は出てこないからね

54二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 21:08:25

朱雀帝とかいう優しいのにいつも割りを食う可哀想な兄ちゃん

55二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 21:15:50

>>48

ただここ最近の「夢女子が書いた理想のイケメンのハーレムラブストーリーw」とか言ってくる奴とは語りたくない

56二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 21:17:55

朱雀帝は当時の不憫萌えの夢女子に私が支えてあげたい…って思われてそう

57二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 21:20:42

そもそも劇中で「（貴族社会の中では）性格的にも非の打ち所がない」って扱いじゃなかったか
紫式部が貴族社会そのものに冷めた目線向けてるから源氏もアレな扱いになってるんじゃないかに思う

58二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 21:23:25

作者自身が貴族社会のこういうの全部しゃらくせえなって人だからね

59二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 21:35:05

光源氏は道長がモデルとか言われてるし、第一部は一応の体裁を整えるために栄華を取らせておいて第二部で地位は保ったまま失意の底に叩き落とす手腕が見事すぎて本気で尊敬してる、大好き
源氏物語の良さってやっぱり式部からの登場人物への扱いの容赦のなさだと思うんだよな

>>66

60二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 21:36:12

連載初期に藤壺か葵の上か紫の上でヒロイン論争して
葵の上死亡で紫の上と結婚して絶叫し
女三の宮登場でなんだこの展開ってなり
最終的にヒロインレース実質勝者なしの無常に燃え尽きたい

61二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 21:39:35

下手すると現代のメロドラマよりもキャラの性格や末路もシビアで、容赦なかったりするしなぁ…

光源氏も年をとるごとに老害化してくし、奥さんたちみんな何かしら苦労してるし、ついでに息子の夕霧が父親とは正反対に「堅物の遊び下手」なのも面白い

62二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 21:41:00

原作では惟光とも男色関係ってマジ？

63二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 21:42:51

「寂聴と読む源氏物語」って本で瀬戸内寂聴が
「源氏物語では美人の描写は抽象的だが不細工はやたら具体的に書いてある。紫式部もきっと不細工だったのだと思う」って書いてたのがやたら記憶に残っている

>>67 >>68 >>69

64二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 21:43:55

一応手を出した女をちゃんと養ってるのが立派っていうのはよく聞く

末摘花みたいに容姿も才覚もないお嬢さんが光源氏が思い出して屋敷に連れて帰るまで餓死寸前くらいの生活してるのを見ても、多分そういう悲惨な末路を遂げた女性も少なくはなかったんやろな…

>>82

65二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 21:44:11

今で言う理想の完璧なモテモテスパダリを主人公にして
そこから栄枯盛衰をしっかり書いたのは、英雄譚のようだとも思った

66二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 21:44:44

>>59

源融って人物もモデルの1人だとか

67二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 21:47:02

>>63

面白い説だけど、そう言われると美人の説明って案外難しい気もする

「色白で顔立ちが整ってて、ほどほどに肉付きの良いスタイル」だけでも美人って伝わるけど、ブサイクがどうブサイクかって顔つきの一つ一つ説明しなきゃ説得力が無いような

>>71 >>73

68二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 21:47:58

>>63

ま、漫画とかだと美形は顔の情報量が少ないからそういう理由かもしれないし…

69二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 21:48:26

>>63

美人（美形）って人それぞれ理想があるから抽象的に描いた方が読者に受けやすいと教師に習った事あるから紫式部もそういう意図なんだと思う

70二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 21:50:44

寂聴は才能はあるが言動と人生がアレなのでその手の語りは話半分に聞いておこう

71二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 21:51:22

>>67

現代のエンタメ作家で造形美と表情・動作や雰囲気の美を区別してどっちも印象的な描き方する人がいたけど源氏物語も割とそのメソッドに沿ってる気がする

ただ日本の場合は髪や目の色、何なら髪型ですらほぼ区別できないからな……

その分衣装や小物で表現するのかもしれないけど

72二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 21:51:25

似顔絵は美人より不細工の方が目立つ特徴があって描きやすいって言うしなあ
整ってるものは得てして形容詞一つで説明済ましてもいいけど、不細工はどこがどう崩れてるかって描写になるから必然的に詳しく書かれてるように見えるんじゃないだろうか
源氏とかは「清らな美しさ」（うろ覚えなので違うかもしれない）の一言で描写されてたはずだけど

73二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 21:51:46

>>67

不細工はコメディリリーフか悪役なので具体的に描写した方がいいよな

74二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 21:53:58

光源氏が暴力振るったシーンは
源典侍との逢瀬に
頭中将が「旦那の振りして襲い掛かってビビらせたろｗｗｗ」して、襲い掛かってきたから
それを「ｗｗｗｗお前旦那じゃなくて頭中将だろｗｗｗ」して、やっぱり応戦した
ってシーンくらいしか思い出せん
他にもあるだろうか

75二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 21:57:11

源氏物語をまともに話せるスレめちゃくちゃありがたいな…
某カテゴリとかあからさまに「紫式部の書いた自分ヒロインな完璧主人公のイケメンモテモテ夢小説」扱いされることが頻繁にあって腹立つんだわ
その程度の作品が日本の古典小説のトップとして千年間語り継がれるようなことになるわけないだろうに

>>86 >>87

76二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 21:57:40

原作では痩せぎすの花散里が
あさきゆめみしでは現代人の感覚に合わせて逆にぽっちゃり体型になってるの好き

77二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 22:06:10

光源氏の話とちょっとズレるけど
宇治十帖で、浮舟は田舎育ちで貴族の教育をしっかり受けたわけじゃないから、楽器の演奏が下手で
それに薫の君が失望して、浮舟は恥じるシーンがあって

その後、出家した浮舟が自分に将棋の才能があると知って、周囲からも褒め称えられるシーンで
自分は貴族の嗜みの楽器も囲碁もできなかったけど、出家で別の才能があるとわかった
自分は今まで立場というものに縛られ過ぎていた
と自分を肯定できるようになって、世俗の浅ましさというものを吹っ切れたシーンがあって

あれを平安の時代の貴族の立場で書けたのもすごいと思ってる

>>100

78二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 23:29:10

＞国の親となりて、帝王の上なき位に昇るべき相おはします人の、そなたにて見れば、乱れ憂ふることやあらむ。

＞朝廷の重鎮となりて、天の下を輔くる方にて見れば、またその相違ふべし

ですってよ光の君

79二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 23:51:03

主人公がずっと母親の面影を求めて浮名を流すけど
モテモテのまま終わらずに因果応報喰らって本妻を幸せにできずに最後は寂しく死ぬってすごい話だよな
1000年読み継がれるのもわかる

80二次元好きの匿名さん24/01/20(土) 23:58:01

源氏物語に限らずだけど出自によって人生の幸不幸がだいぶ影響するのってつらいね…

81二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 00:02:38

現代語訳で短くした易しいやつしか最後まで読んだことないけど
作者は別に光源氏という人間をそこまで肯定的に描いたつもりはなかったんじゃないかと思うわ

82二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 00:33:31

>>64

当時の貴族は皇女でも後ろ盾をなくせば女房勤めに落ちたり最悪餓死することすらあったみたいね…

親を失って没落した女性で悲惨なのは夕顔もそうだったなと

83二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 01:11:26

現代基準もなにも作中ですら源氏は通ってやることはやるのに妻や夫人としては扱わないくせにいつまでも関係は切らないで自分が寂しい時にだけ気が向いた相手に会って女の立場からしたら辛いよ、会いに行けない女の身で恨まないでいられなくない？って地の文で書かれてるよ
あちこちでセフレがいつか結婚して貰えるかもって泣いてる恨みを源氏は罪悪感ありつつも改めなかったわけで

>>89 >>104

84二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 01:15:14

ハーレム物好きだけどちょっと飽きてきた人で文章読むのが苦じゃない人に一度読んでみて欲しいと思うなぁ
いやクッソ長いからハマらないとなかなか完走出来ないとは思うんだけど
「若菜」に入ってグンと落差が出始めるのからがこの作者の本領発揮だと思うんだよな

85二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 01:34:04

伊達に原点にして頂点の日本最古のハーレムラノベとして1000年読まれてるわけじゃないという
ハイスペではあっても完全に肯定的ではないそこのバランス感覚がすごい

86二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 01:45:21

>>75

ヒロインに自分の名前をつけてるから紫式部は夢女子とか主張してるの見た事あるわ

本名じゃないし紫の上にちなんで紫＋父親の役職名で紫式部と呼ばれるようになったんだから因果関係が全く逆なのにな

87二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 01:51:35

>>75

紫式部自身はそんなつもりで書いたのではない、もっと深い精神があったのは確かだけど、

現代はもとより、当時の読者も、多くはそんな感じで「浅い読み方」しかしなかった可能性はある。

「更級日記」の菅原孝標女は、「源氏物語」の大ファンだったけど、物語を読みまくった上で、

(美人とはいえ)悲惨な人生を歩む夕顔や浮船に憧れている。

暗記するくらい読みふけった菅原孝標女でさえ、源氏物語を「イケメンと美女の恋愛ドラマ」としか

みていなかったのかもしれない。

まあ、この直後に「いとはかなくあさまし（とても浅はかであきれる）」と反省しているけど。

日記の後半では、そんな菅原孝標女が、都と貴族社会の現実に直面して疲れ果てていくのが、

皮肉で、いたたまれなくなる。

88二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 02:26:36

>>51

「女ばかり、身をもてなすさまも所狭う、あはれなるべきものはなし」(意訳:女ほど自分の身が自分でままならず、悼ましいものはない)って台詞を物語で一番愛されたヒロインに言わせるセンスよ…

紫の上も源氏大好きだけど源氏から愛されすぎてる故に晩年の出家して自由になりたいって願いを聞いてもらえないまま源氏の豪勢な邸宅の中で看取られたのは象徴的だと思う

『雀の子を犬君が逃がしつる。伏籠のうちに籠めたりつるものを』は運命の出会いシーンとして有名だけど、その若紫本人は籠の鳥として一生を終えるのも狙って書いてるならすごい

89二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 03:10:05

>>83

あの時代の結婚は通い婚が普通だったから光源氏の女たちの悲しみはあの時代の普遍的な悲しみなんだよな

当時の普通だとはいえそれは辛いやろがい！っていう今の時代に通じる苦しみを1000年前に描いたのがすごいところだと思う

>>104

90二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 09:00:36

源氏に限らずあの時代の夜這いとかって
出かけて行った先の女が生理中だったらどうすんの？って割と思う

>>91

91二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 09:21:55

>>90

貴婦人が部屋で一人寝てるわけないので夜間も様々な側仕えがいる

男の方にも女の屋敷に手引きしてもらう内通者みたいなのがいる

物忌みなど差し障りがあるなら誰かしらが情報を伝えて避けてもらうよ

92二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 09:31:17

ちなみにこれの真似した結果最終的にはアホみたいな死に方した貴族が戦国時代にいる

>>99

93二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 09:35:59

>>26

言いたい事は分かるが小泉構文みたいになってるぞ

>>96

94二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 10:04:03

光源氏が女漁り繰り返すのは天皇の子供なのに身分が不確かな中、子どもの頃愛してもらった母や藤壺の記憶を求めてるだけ、とも読み取れるからな
見方によっては可哀想な主人公でもある

>>101

95二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 10:07:11

薫の2部見るとうわー仏教観すげーなだけど源氏の範囲だとラスト以外説教臭さがないから
ハーレムラノベに擬態できてるのは逆にすげえと思うよ

96二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 10:07:45

>>26 >>93

（間男側で）不義の子の（血縁上の）父親になった源氏が（自分も間男に入られて）不義の子の（身分上の）父親になるという

>>97

97二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 10:10:23

>>96

ここはマジで狙った因果応報感だと思う

いい感じで死んだ帝と苦悩し尽くした光源氏は

寝取り側への当たりのキツさがまんま自分への絶望に来た感じ

98二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 10:11:25

玉鬘系の後記挿入とかいうロマンの塊の学説

99二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 10:11:32

>>92

猪熊事件のことだと思うけど、光源氏はああいう乱交パーティーまではやってないと思うぞ

100二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 10:21:44

>>77

中将が途中で呼び寄せた庶子の娘とか

下品で貴族社会に馴染めずドロップアウトしたってキャラなのに

黙ってりゃ美人とかそれはそれで楽しくやってるとか妙に好意的に描かれたキャラだったな

101二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 10:22:15

>>94

現代でも愛着障害とか性依存症とかの病理に通じるものがあるよね

>>102

102二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 10:28:59

>>101

紫の上も後半ここ悟ってるし

基本的に完璧超人なのこっちでメインも多いから

本来は紫の上が主人公の夢小説も言いたいことはわからんでもない部分ある

紫の上のルーツが出て、紫の上がメインの話があって、最後紫の上のおかげで悟るとかなるほど最初から最後までこいつだって感じ

>>103 >>105

103二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 10:32:50

>>102

ここまで行くと主人公というより話を動かすある種のデウスエクスマキナ感もあるからなあ

こう話のテーマをスムーズに語るためのパーツと言うか

104二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 11:04:50

>>83

>>89

平安時代の通い婚って古代(南方系？)の母系・女権社会と大陸型の父系社会が悪魔合体しておかしなことになってる感あるよな

本来の通い婚なら

男が通わなくなっても父親が死んでも女に権力があるから

自立したり母親の一族などの女のコミュニティで支え合ったりで生きていける筈だし

そもそも通って貢ぐ側の男もたくさんいたりするし

父系社会なら男優位でたくさんの女と関係持つにしてもちゃんと管理しろ面倒見ろ(自分の家で)って常識自体は共有されるし

(例えば時代は下るけど金瓶梅の描写とか、もしくは平安期以前の中国史書の描写で何となくわかる)

政治とかの社会的実権が男に移ってるのにやり方自体は古くからのままだから女にデッドロックが掛かっちゃってるというか

かと言って男一人勝ちかというと普通に苦労はするし本質的にマジで誰も幸せにならない制度というか

責任って言い方はあんまり好きじゃないんだけど

古来の制度と外来制度がバッティングした結果行為主体が不明瞭になるのは千年経った第二次大戦の大日本帝国政府内のグダグダにも通じるとこがあるな……って

105二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 11:13:37

>>102

まあでも夢小説って基本的には主人公（この場合の使われ方はヒロインの紫の上）に自己投影して恋愛を楽しむものって定義だと思うからなあ

二部以降は源氏からヒロインたちの心情に重点置いてるってだけだし恋愛楽しむどころか女性の悲哀にスポット当ててるし

今の一般的な夢小説扱いは紫の上の名前が式部の呼び方と同じになってるところから言われてる（上でも出てたように本当は因果が逆）のもあるし

安直な夢小説扱いはやっぱ侮辱と思っちゃうな自分は

106二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 11:18:35

そもそも源氏物語が薄っぺらい夢小説だなんてネット上でさえ言われてるの見たことないわ
俺の知らない界隈があるんだな……

>>109

107二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 11:22:29

どっちかと言うと、光源氏はクズ！ってキャッキャ弄るだけで終わる論調のがよく見かけるな個人的には

108二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 11:25:53

>>40

当時は不特定多数が読むなんて状況を想定してなかったんじゃないかな

こんなに長く語り継がれるとも思ってなかったし、宮中という特定のコミュニティ内のみで出回るものとして書いてた

現代オタクがSNSで主語を明確にしないまま語ってもフォロワーは語り主の趣向を把握してるから時節と合わせて「ああ最近やったイベントのあのキャラについてだな」って分かる感じ

109二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 12:33:09

>>106

Xで紫式部と清少納言は夢女子と推しの部屋の壁になりたい女子だから相容れないってポストがバズってその影響で読んでもいないやつが源氏物語は夢小説！て騒ぎ出した感じ

半端な知識だけで紫式部はメインヒロインに自分の名前つけてるとか言ってるよ

110二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 12:57:54

まあ、クズと言えばクズだよ
ただその分の報いは受けたし、周りの女人も花散里とか末摘花あたりから見れば本当に王子様そのものだったろうなと女の自分から見ても思うよ

>>113

111二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 12:59:16

あの時代にこれだけの入り組んだ人間関係の話を書いてたってだけでも正直ヤバいと思う

112二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 13:03:53

>>49

紫上は正妻じゃないよ

光源氏の正妻は葵上と女三宮だけ

紫上は身分的に正妻にはなれなかった

だから子どものいない彼女は余計に縋るものがなかったと言える

113二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 13:07:02

>>110

花散里って源氏物語の中では穏やか人生を過ごせた勝ち組ではって思ったりする

夕霧を任せるくらいには優遇されてたし

自分と藤壺のことを考えて不美人な女だから任せた側面もあるだろうから光源氏ムカつくなとちょっと思ったらもするが

>>116

114二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 13:09:16

源氏物語とは直接関係ないけどネイティブレベルに中国語使えて漢詩も上手く詠めるが和歌はてんで駄目みたいな奴って平安時代の貴族社会や恋愛市場だとどういう扱い受けたんだろうなってずっと気になってる
まだ漢文が公式文書だった時代だけど和歌が詠めないとダメみたいなイメージもあるし

>>115 >>138

115二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 13:11:37

>>114

勝手なイメージだけど勉強できるけど遊び心のないやつはモテなさそう

116二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 13:20:46

>>113

不美人だけど人柄は素晴らしいし何より姉が桐壺帝の女御であるくらいには身分が高いのも大きいと思われる

117二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 13:22:34

通い婚の時代に六条院を作った光源氏って世間的にはどう思われたんだろうね？
皇家の血筋だから許されたのか？

>>120

118二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 13:24:11

このレスは削除されています

>>119

119二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 13:25:29

>>118

紫式部>ちょっと待て

いや誤字なのはわかるけど

まあ意図して種が弱めで少なくしてる気はする

>>121

120二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 13:25:34

>>117

源氏の場合住まわせた女性たちは女三宮以外洛中に帰るべき邸ないし…

>>122

121二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 13:26:27

>>119

ごめん誤字した

源氏ってあの時代にしては子供少ないよね

紫の上、六条御息所、花散里、朧月夜は一夜限りでもないし子供いても良さそうなのに源氏の子を懐妊してない

息子の夕霧は子沢山だけど

冷泉院は子ども少ない

そういう体質なんだろうかって思った

>>124

122二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 13:27:41

>>120

源氏の妻たちには親が健在で都住まいでかつ実家しっかり面倒見てくれる女性ほぼいなかったよね

>>126 >>128

123二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 13:29:10

光源氏の栄枯盛衰の物語だから子が少ない＝光源氏の一族は繫栄しないということなんじゃないかな？

124二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 13:31:35

>>121

途中で子どもは3人って予言されてるからな

125二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 13:31:38

妻の実家の財力で支えてもらってなんぼの時代に
光源氏は葵亡き後は身分高くて財産もある妻はいないのに終始金持ちなのすごいよね

>>129

126二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 13:32:52

>>122

女三宮の降嫁の話に乗り気になったのは自分の身分にふさわしい高貴な出自の妻がいないというのもあったからね

>>127

127二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 13:34:10

>>126

そうだっけ？

単純に女三宮も紫上と同じで藤壺の姪っ子だからかと思った

>>132

128二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 13:34:34

>>122

いい親がいたら光源氏には娘はやらないだろうってことかな

>>131 >>140

129二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 13:35:31

>>125

なんであんなにお金持ちなんだっけ

父宮亡き後に零落してる姫君がたくさんいるあたり源氏物語の皇族にお金持ちなイメージないんだけど源氏は臣籍降下してるからまた別なんだろうか

>>134

130二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 13:35:57

>>17

『カンパニー』『コーポレーションリミテッド』の語源を作ったヴェネチアは格が違うな…

131二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 13:36:24

>>128

まあ朧月夜に関しては揉めに揉めたけどね

>>136

132二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 13:37:04

>>127

紫のゆかりがもちろん一番だけど身分もあるんじゃないかな

あと兄弟愛

133二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 13:37:59

微妙に話ズレるけど最初に源氏物語に触れた媒体はなんだった？
自分は図書館にあった「あさきゆめみし」だったけど

>>155

134二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 13:38:40

>>129

棒給と荘園収入？

https://crd.ndl.go.jp/reference/modules/d3ndlcrdentry/index.php?page=ref_view&id=1000164705

135二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 13:39:01

朝顔の斎院には振られたからしかたないけど
六条御息所か朧月夜については正室として迎えてても良かったんじゃと思う

>>137

136二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 13:39:25

>>131

朧月夜に関しては姉が光源氏の母親を目の敵にしてたせいも大きい

>>139

137二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 13:41:12

>>135

朧月夜は実質上の兄嫁だから無理では

六条御息所も亡くなった夫が皇太子だったはずだから再婚は歓迎されなさそうだし

>>144

138二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 13:41:28

>>114

貴族の社交技能扱いだから現代に直せばビジネスの場で空気読めないし敬語も使えない人レベルかもなぁ

物の言い方で貴族の精神レベルの高さを測ったとかいう話あるし

139二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 13:45:16

>>136

弘徽殿の女御は光源氏視点だと敵役だけど、彼女の立場考えるとそりゃ桐壷更衣とその子は不倶戴天の政敵だしね…

お互いあり得ない相手に手を出した光源氏と朧月夜のが非常識ではある

>>142

140二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 13:46:25

>>128

源氏と葵上の結婚がそもそも異例中の異例みたいな前提はある

左大臣の娘だから普通は入内が当たり前なのに

（大学の先生が言っていた）

>>146

141二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 13:48:16

喪があけたら前向きに考えてみない？って声かけた右大臣殿なんだかんだ出来た人…？
浮名が流れて他の男が寄り付かない責任取らせる意味も勿論有るんだろうけど

142二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 13:48:21

>>139

朧月夜のくだりに関しては源氏より兄の朱雀帝のほうが全体的にいい男じゃね？と未だに思ってる

143二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 13:48:52

作中で本来なら妃になるところを親戚に下った年下の源氏に嫁いで〜みたいな下りがそもそも作中になかったっけ

144二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 13:49:39

>>137

朧月夜の父が源氏に話もちかけてなかった？

145二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 13:52:47

六条御息所もあさきゆめみし描写だったかもしれないけど六条御息所に仕えてるものたちが六条御息所が光源氏の北の方に〜みたいな話して期待してたような
作中の扱い的には光源氏が乗り気になれば朧月夜とも六条御息所とも正式に結婚できたんだろうね

>>147 >>162

146二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 13:55:51

>>140

現実だと道長の正室・源倫子も、ちょうど釣り合う年頃の帝や東宮がいなかったんで入内し損ねた姫君だっけ

道長は摂関家とは言え五男坊だから、婿として光源氏より更に条件悪いが

>>148

147二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 13:56:55

>>145

基本的に藤壺ゆかりにこだわってる源氏には無理だったってことかね？

葵上と結婚した時にはまだ藤壺本人が生きてたけど

>>150 >>157

148二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 13:58:21

>>146

ただ葵上は源氏の兄の東宮が普通にいたからな…

149二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 14:00:21

六条御息所が葵の上を敵視してたのも、同格だからだよね
六条御息所と同時期に末摘花とかにも通ってるはずだけど、葵の上のところにだけ現れたし
夕顔のところに出てきた物の怪は六条御息所かは不明瞭だったはず

>>152 >>156 >>159

150二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 14:00:36

>>147

責任取るほどの情が二人に対してなかったんじゃないか

151二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 14:01:18

頭中将の正室が右大臣の娘だったし弾数が圧倒的なんだよねあの家
左大臣義父さんの采配は…桐壺帝に頼み込まれたんかな…？

>>153 >>154

152二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 14:01:52

>>149

末摘花は一夜だけでしかも顔見て興味失せてたからライバルにはなり得ないしまあ

>>160

153二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 14:02:09

>>151

朧月夜が確か六女だからね

154二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 14:02:32

>>151

桐壺帝に頼み込まれたくだりなかったっけ？

155二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 14:02:37

>>133

俺もあさきゆめみしだった

というか、あさきゆめみしで登場人物や話の流れを把握して、原作との異同も本やネットの解説で見て知ってはいるけど

原文はおろか現代語訳すら文章でちゃんと読んだことはないって俺みたいな人、実は結構いるかもしれん

156二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 14:03:39

>>149

仲悪いとか言われてた正妻に子どもができたらムカつく気持ちは分からなくもない

家人同士が揉めたし

>>158

157二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 14:03:48

>>147

六条御息所の生霊は葵上の時にバッチリ目撃してるから源氏からは無いわーでしょ

夕顔の巻ではただの悪夢扱いしてた六条御息所もあの時にハッキリ自覚しちゃったからお話が持ち上がっても受け難いだろうし

158二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 14:04:43

>>156

やっぱ丁寧に伏線貼ってるよな……l

159二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 14:05:20

>>149

原作ではどっちも六条御息所かははっきりしてなかったような？

読んだの昔すぎてうろ覚えだが

まあ訳者によって解釈が変わる部分だと思う

>>161

160二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 14:06:19

>>152

屋敷のあれ具合見た時点でないわーってなって帰りそうですらある

末摘花、六条院に最終的に住めて本当に良かった

>>164

161二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 14:06:47

>>159

夕顔の方は御息所と関係ない物の怪で、後世の誤解に基づく創作が人口に膾炙し過ぎって話だったと思う

162二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 14:08:39

>>145

六条御息所は8歳年上だからあの時代的には正妻は難しいかも？

でも源氏の息子の冷泉帝の中宮に御息所の娘がなった時は年の差もっとあったっけ？

>>163

163二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 14:15:04

それくらい年上の正室は珍しいけど例はあるよ

>>162

164二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 14:17:57

>>160

親を早くに亡くした没落貴族の一人娘って風聞だけで嬉々としてコンタクト取ってるから怖いもの見たさは有っただろうし…

>>165

165二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 14:19:20

>>164

いや源氏じゃなくて六条御息所の生き霊が来たとしてって話

>>166

166二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 14:20:24

>>165

ごめんね勘違いしてた

167二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 14:21:20

六条御息所は本来は聡明で気高いお方だから憐れんで帰りそう

168二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 14:34:10

平安基準だとスパダリだからこそ曇らせが楽しいんだと思う

169二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 14:41:01

女君たちの住む場所はこんな記憶
六条院
春の街：紫の上・光源氏・明石の姫君・女三の宮
夏の街：花散里・夕霧（光源氏と葵の上の息子）・玉鬘（夕顔と頭中将の娘）を一時的に預かる
秋の街：秋好中宮（六条御息所と亡き東宮の娘）の実家扱い
冬の街：明石の上
二条東院：空蝉・末摘花・紫の上の療養先

もちろん六条院は源氏が中年になってからの家なのでそれまでに死んでたり別れてたりする女君たちはここには居ない

>>172

170二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 14:43:31

あさきゆめみしでしか触れてない勢だけど六条院建設と衣配りの話は
これまでのキャラが総登場するオールスターパーティ編みたいでワクワクしたわ

171二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 14:46:13

光源氏は女君の面倒を見たがるというかある意味そういう趣向が好きなのはあると思う
女の実家に世話されるよりも自分が女を世話して手元に置いておきたいしそうできる女を好むのは
若い時に「堅苦しい上流階級の女より家庭的な中流階級の女がいい」みたいな会話を男友達としてたからな影響は確実にある

172二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 15:00:48

>>169

すげえ〜正妻格の紫の上と義娘の明石の中宮がいて

光源氏の最もホームエリア、家の中核の部分に

後の正妻の女三宮置くのかよ〜…

紫の上は源氏に誘拐婚されたお陰で

救われた身の上だから引け目があるし

聡明だからそんなことはしないけど刺されても文句言えねえ〜

>>173 >>176

173二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 15:10:10

>>172

正妻が住むのは北の方って決まってるんだよ

一番身分が高いのは女三宮だから紫上はどんなに悔しくても引き下がらなきゃいけない

とは言え寵愛されていたとは言い難いから柏木が入り込む余地が生まれたわけだが

174二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 15:11:26

光源氏の評価は低いが個人的には女三宮のキャラクター性がすごく好きだった

>>178 >>181

175二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 15:47:05

あさきゆめみし読んでたら秋好中宮とかいうキャラだけ何の説明もなく急に出てきた気がして
新キャラなのか前に出てきた誰かの呼び名が変わったのかも分からず混乱した覚えがある

>>177 >>179

176二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 16:13:26

寝殿造の屋敷の一番重要な部屋が真ん中の寝殿

寝殿の北側に居住区があって女主人として家政を取り仕切る正妻が住む

そこから転じて正妻のことを北の方・北の台など呼ぶようになった

って知らないと部屋割りで>>172の感想が出るんだな

女三宮をそんな近くに…！って思うかもだけど

紛うことなき正妻だからその配置になるのは当然だし

もしも仮に遠ざけたら政治的にも大問題

177二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 16:16:38

>>175

六条御息所と前東宮の娘だよ

伊勢神宮で斎宮になった

あさきゆめみしだと御息所が娘について伊勢に行くかで悩んでた時に「源氏の君って嫌な人」と言いながらちょっと出てる

178二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 16:22:05

>>174

身分の高い精神性幼女なファザコン娘って確かにコアなファンが多そう

>>183 >>186

179二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 16:23:44

>>175

秋好中宮

梅壺の女御

斎宮

全部同一人物だったりするからな

秋好中宮は本文では出てこない後世にできた呼び名らしいが

180二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 16:24:20

朱雀帝が女三宮を嫁がせるのに光源氏を選んだのは当時の親を亡くした姫が皇女でもあっという間に没落するご時世もあったのかもしれない
朱雀帝からすれば信頼できる弟だしちょうど正妻はいないしで
源氏側も政治的にはとても美味しい話だし女三宮は紫の縁だし兄への情はあるしで断れない

>>182

181二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 16:31:12

>>174

美少女だけど聡明な美人だった藤壺〜紫の上とは全く違う幼稚なお姫様いいよね…

心が幼くて人との接し方がズレてるから猫ばかり可愛がってるキャラ造形もいいし息子の薫が成長してからはどっちが親だかわからないくらいに面倒を見られてたって所に無常を感じる

あさきゆめみしの生気の薄いドールみたいなキャラデザも大好き

182二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 16:32:28

>>180

そもそも朱雀帝に中宮がいないのって葵上を妃にと望んだら左大臣に断られる、朧月夜を入内させる予定が源氏と密通しちゃう、斎宮（後の秋好中宮）もいいなと思ってたけど養父にあたる源氏の意向で断られる（実の息子と結婚させたいから）なせいじゃなかったっけ？

そりゃ兄に頼まれたら断れない

183二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 16:55:40

>>178

柏木がまさにそういうところあるからね

184二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 16:58:16

当時基準だとレイプ合法みたいな側面があるからなんとも言えない
クズとか善人とかの線引きが難しい
イケメン補正のかかってる光源氏はともかく玉鬘と結婚した髭黒の右大将とかどうなのとちょっと思ったりするし
でもあの人も玉鬘との結婚の経緯は強引だけど娘から好かれてるし最終的には出世してるから悪い人ではないんだろう

185二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 17:01:44

アレでも光源氏より扱いは良さそうなのがなんとも
紫の上以上の寵愛など誰も得られないと誰もが確信する中
紫の上ですら立場が悪くなるアレさよ

>>187

186二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 17:06:10

>>178

養女から側室になった紫の上と違って最初から輿入れしてるのに情緒が幼いのね、実はかなり好きなんです

実父といくつも変わらない叔父相手ならギリしょうがないというのが個人の感想

>>189

187二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 17:07:25

>>185

源氏の寵愛なんて望んでない女三宮に手痛い一撃を喰らわさせるのが面白い

188二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 17:10:13