- 1二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 21:27:14
型月に置いても関わった者の評価が「アレは地獄」の悲惨な物
- 2二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 21:33:08
打ち込まれた鉛玉を溶かして作った小さな十字架を握りしめて死んでゆく
＊この十字架は現存しています - 3二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 21:35:25
ちょうど今のコラボイベで生存者が出てるしな
- 4二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 21:35:35
- 5二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 21:36:31
- 6二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 21:36:42
あの…あなたの部下の森宗意軒が作ったホムンクルスさんが…
- 7二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 21:37:06
りゅーたんの言う通り初動からガチってればもうちょいマシな手打ち所あった気がするなあ……
- 8二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 21:37:11
拠り所があると人は強くなれるという良い例(悪い例？)
- 9二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 21:37:54
- 10二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 21:38:09
拠り所があるからっていうかどうせ死ぬならやったろうというか
生かさず殺さずじゃなくてマジで死ぬまで搾り取るやつがあるか - 11二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 21:38:41
- 12二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 21:38:46
- 13二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 21:39:06
- 14二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 21:39:49
史実の方だと伊織も関わってるという
- 15二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 21:39:58
義務教育レベルの日本史の知識だけでも時代劇の悪代官かよひでえってなるのに
詳しい話を聞く方がもっと酷い……ってなる史実と
特に変更点無いからな - 16二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 21:40:32
ビッグモーター Lv100みたいな政治やるとこうなる
- 17二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 21:40:41
- 18二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 21:40:54
- 19二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 21:40:55
- 20二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 21:41:09
なんだよあの庄屋の身重の奥さん水牢に閉じ込めて死なせたとか
- 21二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 21:41:47
戦国時代の一向一揆からするに何教でもあんまり変わんないと思うぞ
- 22二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 21:41:58
正直よく知らない……
松倉ってとこがクソムーブかまして、幕府が対処しようとしたけど対応ガバってやたらめったらに大きい話になってしまった
ってところまでしかしらぬい…… - 23二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 21:42:04
武士から農民になった人も多くて一揆が長引いたんだっけ？
初動で押さえとければ少しはマシになったのかね - 24二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 21:42:24
いうほどキリスト教徒主体じゃないと聞くけどマジ？
- 25二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 21:42:27
百姓を生かさず殺さず絞るのは珍しくもねえけど
ガチで死ぬわいや殺すってなるくらいの絞り方と弾圧だからね - 26二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 21:42:31
ちょっと被害者面しすぎじゃない？と思う
- 27二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 21:43:25
- 28二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 21:43:53
- 29二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 21:46:05
松倉とキリスト教に関しては着火剤になっただけで燃料は幕府が溜め込んできた恨みだからそのうちどっかで起きてたことではある
西南戦争と同じで新体制になるとどうしてもこういうことは起こる - 30二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 21:46:25
すみません被害者面してるのは下総の異聞天草だけで天草も地右衛門も被害者面なんかしてないんです
- 31124/01/21(日) 21:46:33
- 32二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 21:46:49
- 33二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 21:48:05
なんでこんなことする必要があるんですか…？
- 34二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 21:48:46
- 35二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 21:49:28
ウィキペディアじゃ駄目だったのかなと思った
大丈夫ならもう一度
松倉勝家 - Wikipediaja.wikipedia.org＞独自に検地を実施して実質4万石程度の石高を10万石と過大に見積もり、領民に10万石相当の過重な年貢・労役を課した。これには豪勢な島原城を改築（城を全面白色に塗色するなど）し、領内に多かったキリシタンへの弾圧も残忍を極めた。
＞悪天候と干ばつから凶作となったが、勝家は容赦せず重税を取立てた。米や農作物の徴収だけでなく、人頭税や住宅税などありとあらゆる税を新設して厳格に取り立てたことが多くの記録に残る
＞口の津村の庄屋・与左衛門の妻は身重のまま人質にとられ、冷たい水牢に裸で入れられた。村民は庄屋宅に集まり何とか年貢を納める方法を話し合ったが、もう出せるものは何もなかった。
＞庄屋の妻は6日間苦しみ、水中で出産した子供と共に絶命した。たまりかねた領民は、10月25日ついに蜂起し、代官所を襲撃して代官を殺.害した。これが島原の乱の始まりである。
単純計算で本来とるべき税率の２倍以上を、自分の贅沢のために無理やり搾り取っていたという
- 36二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 21:49:48
下手に情けを見せると他のところでも乱が起きて戦国時代に逆戻りしかねんからここで潰すしかないわな
- 37二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 21:49:48
- 38二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 21:50:34
スレ絵の場合は更に二次大戦まで見ちゃってるからね
そら人類に絶望もするわ - 39二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 21:52:03
- 40二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 21:52:23
- 41二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 21:52:57
- 42124/01/21(日) 21:54:20
すまない…誤タップしてしまった
- 43二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 21:54:31
そもそも政治がクソッタレ過ぎて仮にキリスト教がなくても反乱が起きてたのは明白
だって状況打開しないとどの道飢えて死ぬんだもん！ - 44二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 21:56:00
- 45二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 21:56:55
自分の首さっさと差し出せば良かったって後悔はあるからな
- 46二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 21:57:10
- 47二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 21:57:55
- 48二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 21:58:46
だからこそホムンクルスに憧れてた天草がそのホムンクルスの1人であるジークに救済を否定されるのも芸術的
- 49二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 21:58:50
特に独ソ戦は島原と比較してもなお地獄だから……
- 50二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 21:59:01
- 51二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 22:00:09
- 52二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 22:01:25
見栄、ですかね……
- 53二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 22:01:26
学校で反乱の死者からの胃になんにも入ってなかったとか聞いたことあるわ
- 54二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 22:01:51
御三家も廃そうとした｢この世全ての悪｣ですな＞人の欲望
- 55二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 22:02:58
本当か嘘か知らないが幕府が参勤交代を緩めて代わりに能率よく石高を上げるように工夫しろってやった矢先にこの騒ぎが起きたからただでさえ救いようがない松倉の幕府からの心証が更に悪くなったとか
- 56二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 22:03:44
- 57二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 22:04:05
少し(2倍強)
- 58二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 22:05:02
恐らくガチで4万石の自分の領地を10万石と思ってるのが酷い
- 59二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 22:05:42
人の心もないし頭もないと思われる
- 60二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 22:08:25
生き残ったちえもんが味覚無くなって飯が苦痛になり寝ると悪夢見て多分性欲も死んでて宗教上自殺ができないから生き続けるしかできない程度の地獄
- 61二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 22:09:17
ごまのすりかたが悪すぎて本当に幕府にごまをすりたかったすら疑わしく思える
- 62二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 22:09:40
おいおいこれじゃあ！Apocryphaやサムレムの黒幕が松倉親子みたいじゃないか！
- 63二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 22:10:28
汎人類史だと伊織も島原の乱の凄惨さを見て剣鬼要素控えめになったのかな
- 64二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 22:11:20
一応松倉の親父はキリシタンが酷いから供給元になってるルソン始末しようって話だったっぽいが
息子はガチで信じ込んだ上に遠征をお題目にそのまんまやらかした - 65二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 22:11:36
- 66二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 22:13:37
キリシタン消そうとしたのが発端で供給元のルソンを攻め取るために島原を搾取して
でも音頭取った親父が死んじゃってそこから息子がガチで10万石と信じ込んで
しかも本気で搾取しまくった上に遠征行く気なんざ無くして大☆爆☆発 - 67二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 22:13:48
- 68二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 22:13:58
地右衛門という比較対象ができたからこそ天草の異常性が評価されるという
- 69二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 22:14:44
- 70真田信之24/01/21(日) 22:15:02
- 71二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 22:15:46
キリシタン側もかなりクソな事をやって勢力拡大もしてるのが酷えんだ
それもこれも圧政が原因なんだが - 72二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 22:18:06
あ！サムレムの時代になってます隠居できない人！
- 73二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 22:18:49
- 74二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 22:18:55
- 75二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 22:20:50
まあなんというか松倉に全部背負わせとくのが丸いというか……
- 76二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 22:23:47
創作の天草四郎なんて織田信長級のフリー素材扱いされてるんだから
fateの天草に史実のあれやってないのこれやってないのを問うてもしょうがなくね - 77二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 22:44:29
実際は知らんけどFateの天草四郎は象徴位の立場じゃないの？
実質的な総大将もしてたの？ - 78二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 22:52:05
ぶっちゃけ天草は求心力を高めるためのお飾りトップだしなあ
本人は早期に自分の首を差し出して止められなかったことを悔いてるしずっと地獄に居るし咎められないというより咎めるのも気が引けるって感じじゃないか - 79二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 22:55:17
- 80二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 23:13:40松倉重政 - Wikipediaja.m.wikipedia.org
>元和4年（1618年）、一国一城の制にしたがって、従来あった原城と日野江城を廃して島原城の築城を開始する。禄高4万3千石でありながら10万石の大名の城に匹敵する分不相応な規模の城を築いたため、領民から過酷な搾取を行うこととなった。
松倉勝家 - Wikipediaja.m.wikipedia.org>寛永11年（1634年）は悪天候と干ばつから凶作となったが、勝家は容赦せず重税を取立てた。
何年も重税で財産絞られてるところに凶作で出せるものも尽きて…って流れ
- 81二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 23:14:53
- 82二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 23:15:10
- 83二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 23:18:38
サムレム未プレイで地衛門が島原藩・天草領どっちの生まれなのかわかんないんだけど
島原に関しては松倉重政・勝家の二代凡そ二十年ずっと過酷な政が続けられてそれらへの暴発が島原一揆だっていう見方が通説
- 84二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 23:19:42
- 85二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 23:20:35
サルもここまで酷くねえぞ松倉…
- 86二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 23:52:22
松倉は斬首だけで済んで運が良かったな
大化の改新とかの時代なら名前が松倉蝦夷とかにされてたぞ - 87二次元好きの匿名さん24/01/21(日) 23:57:00
島原半島は年貢キツ過ぎて山の奥に明らかに隠田だったよなって田園が結構あるよ
- 88二次元好きの匿名さん24/01/22(月) 01:16:51
型月でそれ関連の話は一切出てきてないぞ。
型月史実で存在していたかどうかも不明の話で天草をどうこう言うのは違うんじゃないか？
例えばアルトリアだって現実ベースで行くと割とアレな行動幾つもしてるけど型月史実ではそもそもしてないことになってるし
- 89二次元好きの匿名さん24/01/22(月) 01:56:45
- 90二次元好きの匿名さん24/01/22(月) 02:22:25
武蔵は投石でダウンしたらしい
- 91二次元好きの匿名さん24/01/22(月) 02:33:45
当時はどう足掻いても戦乱になったらどっちも略奪はするからなぁ
ひとえに松倉が悪いとしかいえねぇ
支配者側の論理にも限度ってもんがある - 92二次元好きの匿名さん24/01/22(月) 07:22:11
- 93二次元好きの匿名さん24/01/22(月) 07:43:43
- 94二次元好きの匿名さん24/01/22(月) 07:49:48
島原の乱の大きな要因はキリスト教弾圧じゃなくて年貢関係の悪政だって習ったな
- 95二次元好きの匿名さん24/01/22(月) 07:56:55
- 96二次元好きの匿名さん24/01/22(月) 07:59:37
鍋島は板倉の時に「一揆ばらが準備が整いきってない今の内に城攻めを開始するべき」って進言している
（あと大坂にいた阿部正次も独断で西国大名に攻撃命令を出している）
これが容れられなくて引き下がったのち、準備万端のところに城攻め開始して板倉戦死で
知恵伊豆にバトンタッチだから「ホレ見たことかい」ってフラストレーションは大分溜まってたと思われ
島原の乱でかなり被害だしてるからな、鍋島藩
ただ信綱からすりゃ前任の板倉のミスなんて知ったこっちゃねぇし
鍋島の突出で戦略が破綻したからそりゃブチ切れるのも当然である - 97二次元好きの匿名さん24/01/22(月) 08:42:45
鍋島の抜け駆けはどうも軍艦の榊原が一緒になってやってるぽいので（細川家、有馬家と複数の証言がある）
幕府としても怒るに怒れなかったというか - 98二次元好きの匿名さん24/01/22(月) 09:18:56
島原の松倉が良く言われるが天草の寺沢もアレぞ
乱の後に天草に入った山崎家治、鈴木重成、重辰の三代でようやく復興
しかも表高と実高が合わなくて実検地したら半減が妥当って重成が何度も幕府にかけあって
重辰の代でようやく半減が認められた。なんなら重成が自刃してまで幕府に訴えたという伝説まである
- 99二次元好きの匿名さん24/01/22(月) 09:27:32
- 100二次元好きの匿名さん24/01/22(月) 09:31:01
- 101二次元好きの匿名さん24/01/22(月) 11:13:47
そりゃ、西国無双と水野勝成は知恵伊豆の補佐、副官だからな
西国無双は板倉が討死した時に、家光から出陣してくれって言われた時には
「平和な時代が続いて、武士が緩んでる。
こんなんじゃ、乱は長期化しますよ。
2年ぐらい続くかもしれませんね」
家光( ﾟдﾟ)
勝成は勝成で
・幕府上使でもないのに、唯一の本州からの参加大名
・当人含めて、息子と孫を連れた一家総出の参加
と濃い
乱の最中も
勝成「兵糧攻めで長期化してたら、幕府の面子が潰れるから総攻撃した方がいい」
知恵伊豆(よく言ってくれたわ、本当😭)
加えて息子が原城本丸に一番乗り
宗茂「反乱軍、黒田の陣夜襲するから警戒しとけよ」
→本当に夜襲されるが、警護を固めていたので軽傷で済む
支城の有馬城攻撃では、鎧付けて一番乗りを果たす
ほんと、爺様達が元気なの
- 102二次元好きの匿名さん24/01/22(月) 11:19:55
この惨状の恨みをおいてきたって言うApocryphaの天草ってやっぱ異常？
- 103二次元好きの匿名さん24/01/22(月) 11:24:34
恨み続ける事が出来れば楽だったろうね…世間一般的にもアヴェンジャーな妖術師の方が天草四郎のイメージに近いだろうし
幕府側も一揆側もただ生きたかっただけの同じ人と理解してしまったのが型月天草 - 104二次元好きの匿名さん24/01/22(月) 11:38:24
戦略眼もあったから「あっ、これ落とし処無くした」ってのも理解できて、
さりとて自分についてきた民たちを今更見捨てるようなこともできず、
その善性があったがゆえに松倉親子の所業も悪魔化することなく「人間のやったこと」と受け止めた
ままならんな… - 105二次元好きの匿名さん24/01/22(月) 14:07:22
こうしてみると江戸時代、組織が初期なのもあってしっかりしてるんだよな。ミスに対するフォローもしてる上にちゃんとその場しのぎじゃない、やらかしに対する後始末もしてるし(件の島原も後任の頑張りあって規模相当の石高に修正された)
- 106二次元好きの匿名さん24/01/22(月) 20:17:15
- 107二次元好きの匿名さん24/01/22(月) 20:43:24
確か、幕府軍は一揆勢の首を二つに割って、取った首級の数を水増ししたのだっけ？
- 108二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 07:09:54
このレスは削除されています
- 109二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 07:13:07
大体こんな感じの結末
- 110二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 16:25:41
まぁでも妖術師がいくつ世界を渡っても島原の乱で一揆勢全滅を止められなかったのって日本の歴史においては必然なのかね
- 111二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 16:35:32
追い詰められたから一揆起こしたんだけどそんな追い詰められた人達が大半の集団がヤケッパチ精神以外軍事的に優れてる訳ないし
幕府がどれだけ交渉しようとしても梨の礫してたのが史実な時点でもう一揆勢に全滅以外の道は無かったんじゃない？ - 112二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 16:42:57
最初に圧政始めた親父の方は奈良の実績とかフィリピンの件で一応フォローできなくはない感じではあるんだよね
- 113二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 16:45:36
粉飾決算は怖いねという話
- 114二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 16:45:59
島原で万一生き残ったら妖術師、斬首されたらルーラー天草
この男の精神振り切れすぎじゃないか - 115二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 16:48:42
良くも悪くも振り切れての英霊よ
- 116二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 16:54:07
ワンチャン新しい情報が降ってくるんじゃないかという淡い期待が長いこと続いてる天草関係
サムレムは特に無かったけど多分奏章全部終わるまでうっすらとした期待を持ち続けるんだろうな - 117二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 16:56:21
奈良での実績は文句つけようもない
防備の献策もまあ仕方ないっていうか真っ当寄りではある
まだ武断政治だし、それまでの生き方を容易には変えがたかっただろうし、何より欧州の侵略は真面目に対策すべき脅威だった
が、そのために2.5倍も粉飾するのは「おめー真面目に領地経営する気あんのか」としか言えねえ…
- 118二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 17:01:52
- 119二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 17:04:25
最後の方は降伏勧告もした、ただ誰も信じなかった
- 120二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 17:05:29
統治が無能故に民衆から恨まれお上からも白眼視されたって
君主系鯖が沈痛な面持ちするしか話の広げよう無いもんな - 121二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 17:13:50
武装解除させられたら生殺与奪握られて撫で斬りにされるかもしれんし
お上に重税で死ぬまで苦しめられた連中からしたら信用できるわけもないんだ
一揆の首領を藩主にするとかやったら幕政が揺らぐからもう殺すしか無い
- 122二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 17:21:35
- 123二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 17:28:23
忠政くん「だから一揆なんで一気に処しておけばいいんだよ」
森くん「そのダジャレ面白くねーぞ」
ヤッス「…なんでこうなるの」
忠興「…忠利を返してくれ」 - 124二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 17:34:31
このレスは削除されています
- 125二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 20:08:42
御家騒動が終わった後でほんとよかったな
- 126二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 20:53:39
そもそも、初動がばった理由って。
天草「松倉たちの失政が原因」
松倉「いえいえ失政なんて滅相もございません。切支丹の連中が、その団結力を利用し、弾圧に耐え兼ねて乱を起こしたのです!」
家光「どっちだよ······」
的な感じで、乱か一揆かの判断が難しくて。
幕府軍を出すべきか否かで悩んだからではなかったっけ?
まぁ、実際は両方とも事実で。より悪辣なのが松倉と寺沢の2人だったって感じだけど - 127二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 21:17:15
鈴木重成「ごめんなさい…島原の乱の後処理が中途半端なまま死んでごめんなさい…死んでも死にきれない…」
知恵伊豆（一回り年上の部下の才能を見込んで天草に派遣したら死なせてしまった…どうすれば…） - 128二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 00:39:48
後世の視点でみると松倉にあるのは悪意による陰謀論じゃなくて無能による失敗なので創作物の敵にするにはあまりにも小物で不向きなんだよなぁ
為政者の政治の糾弾をするのにFGOがそんなに適している訳でもないしなぁ