- 1二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 14:15:59
原典では何が悪かったの？ fgoだとビーマとの決闘はどっちもどっちみたいな感じだったけど
- 2二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 14:16:37
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- 3二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 14:16:42
存在……は置いといて嫉妬する心を抑えきれなかったこと
- 4二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 14:17:33
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- 5二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 14:19:06
fgoでもどっちもどっちではなかっただろ
ビーマの唯一の汚点が太ももってだけで - 6二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 14:19:28
- 7二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 14:21:42
なるほど だからいわゆる秩序側も敵になった感じか
- 8二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 14:23:06
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- 9二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 14:23:41
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- 10二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 14:24:38
スレ画用
- 11二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 14:24:56
女体化キー坊で検索
- 12二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 14:26:39
嫉妬からビーマを殺しかけたこと自体は向こうにも比がありはしたのでギリどっこいどっこい
でも無関係のユディやアルジュナも含めて焼き殺そうとしたりイカサマ賭博で妻を辱めた挙げ句領土を奪ったり奪った領土を返す約束を反故にして戦争を仕掛けたりしたのでしているのでマハバのトラブル八割はこいつの嫉妬のせい
なおカウラヴァ側からもずっと和解しろ、お前は十分なものを持っているだろうがと言われている - 13二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 14:28:56
- 14二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 14:33:47
- 15二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 14:33:58
心象的な話ならイカサマかなぁ
秩序を守らないことに含まれる気もするけど - 16二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 14:36:57
なんか環境の良し悪しが各部分で振り切れてる感じなんかな それらが噛み合った結果大戦争に……みたいな
- 17二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 14:38:10
諫める人は多いけどされればされるほど本人が意地になるからね
シャクニカルナ次男とか同調してくれる人もいるにはいるし - 18二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 14:38:12
- 19二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 14:38:27
- 20二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 14:41:20
それはドゥリーヨダナが適当言ってるだけ
- 21二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 14:41:45
- 22二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 14:45:32
- 23二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 14:45:36
- 24二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 14:45:48
何度周りから諌められても嫉妬心の強さで前に進む！
ド級のヨダナ、ドゥリーヨダナだ！！
ってくらいとにかくパーンダヴァをいじめることに執心したこと…………
仮に最初はヨダナ側に理があったとしても、そりゃいじめ続けたらいつかはマジギレで殴り返されるんだなあ
そこそこで切り上げとくべきだった - 25二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 14:49:39
いじめられっ子（自称）がいじめっ子にやり返す展開と見えなくもない原典
いじめられっ子の復讐がヤバすぎて同情のラインを軽々超えるのが面白い - 26二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 14:50:26
ぶっちゃけビーマに怪我させられたからやり返したって構図でみても毒盛って殺そうとするのはやりすぎだしとにかくパーンダヴァへの加害性が強すぎるのよね
- 27二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 14:50:44
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- 28二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 14:51:14
ぶっちゃけドゥリーヨダナがいない或いは5兄弟と仲良かったとしても別の争いを起こす人間が生まれてそっち発端で大戦争してただけだと思う
- 29二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 14:52:11
- 30二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 14:52:14
仕返しのエスカレート速度が速すぎるのよな
- 31二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 14:53:21
ヨダナのパパ、ヨダナが可愛いあまり次男やカルナやシャクニがヨダナを悪の道に誑かした！って言うくらいだからな…甘すぎるわ
- 32二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 14:54:22
・生まれのやばさ由来の環境
・強すぎる嫉妬もろもろの心情からの攻撃性
かなあ 大別するとしたら - 33二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 14:54:34
これ元々仲悪そうなカルナやシャクニは置いておいても次男が可哀想過ぎる…
- 34二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 14:56:00
「カーストを無視するのが悪」って感じで現代人視点での評価点みたいに言われがちだけどさ
原典のドゥルヨーダナって全然そんな考えで行動してないよな？
カルナを側近にしたのはパーンダヴァ憎し第一だし、自分の叔父でカルナと同じくスータ(吟唱者)には同じ場で話したくないとか言うしドラウパディーを奴隷に陥らせようとしたし - 35二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 14:57:38
毒殺自体ですら一回で終わりじゃないという
ビーマが毒克服した後も何回かパーンダヴァに向けて毒盛ってるし、ビーマがそれ平らげて対抗しているという
なんか知らんけどパーンダヴァはずっと黙っててくれたので何とかなりました - 36二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 14:57:42
クル家はシャーンタヌ王からの直系が実質途絶えてるあたりからもうヤバさビンビンだよ
つまるところ先祖代々の禍根の精算の話なんだけど規模がでかい - 37二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 14:58:14
自分の利になりそうなカルナがたまたま低カーストだっただけでカルナが雑魚だったら見向きもしなかったと思う
自分に都合が良ければ無視もするし享受もする - 38二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 14:58:27
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- 39二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 14:58:46
時代が変わってたまたま評価点ができたって感じだね
原典でもカルナがアルジュナに勝てそうだったからその場で都合の良い話をしただけ
立場が逆だったら率先して「御者の子は出て行け！」しただろうな - 40二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 14:59:51
- 41二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 15:01:52
地位なんかどうでもいいならそもそも王位に固執して相手を殺しにかかるのがアレじゃん？みたいなとこある
- 42二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 15:03:37
なるほどなぁ
見方がありすぎて本当に一人の人生って感じで面白いな - 43二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 15:06:05
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- 44二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 15:07:01
自己レスだけど自分の目的のためには手段を選ばないって点では悪役らしい長所として受け取る人は割といると思う
紙月の感想見てると「どうでもいいわーっ！」のシーンが良かったって言ってる人もまあまあ見受けられるし現代人に刺さるか刺さらないかで言えば刺さるキャラだと思う
- 45二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 15:08:42
偶々そう(善い行いに)なっただけ、ってのはペパムンの帯の話的にも描写はあるね
- 46二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 15:11:03
棍棒術以外の努力の方向性だな
パーンダヴァに負けたくない、王になってすべてを手に入れたいは願いとしては別に悪ではないしちゃんと正しく努力できた棍棒の腕はビーマもバララーマも認めてるし努力家ではあると思う
それ以外がじゃあパーンダヴァを追い出そう殺そうになるのが……そっちじゃないだろ……っていう
そのどうしようもない小物感は好きだけど - 47二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 15:11:04
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- 48二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 15:16:27
ガングリ版だったかな？には
戦争後森へと隠居しに行くドリタラーシュトラに「われわれはドゥルヨーダナ様が好きでした」と話す民もいたから
パーンダヴァ関係者以外にはマトモだったんじゃ疑惑が自分の中にある - 49二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 15:17:16
ドゥリーヨダナの弟のひとりのヴィカルナも五王子と仲良くてイカサマ賭博とかヨダナに辞めろと諌めてたんだけどね…止められなかった
五王子もヴィカルナと敵対したくなかったけど結局ヨダナ側に付いたから倒すしかなかった
アシュヴァッターマンもギリギリまで戦争辞めよう停戦しようって止めてたし…
それでも止まらないのがドゥリーヨダナ - 50二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 15:21:23
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- 51二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 15:23:11
悪評の割に暗殺未遂すら起こってないようなのでパーンダヴァ以外からは恨み買ってないか暗殺できないくらい強かったかどっちかかなと思ってる
まあ暗殺されたらお話終わっちゃうからなんだが - 52二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 15:24:51
カースト制度についてのアレコレは民話にも不可触民のお婆さんから水を貰って礼をし神に祈りを捧げた話が残ってるので昔からあるドゥルヨーダナに対する信仰の1つなんだろうね
- 53二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 15:25:21
自分で決めた約束破った挙句みんなに戦争やめよって言われても強行したとこかな
- 54二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 15:25:39
パーンダヴァに何かと対抗しようとすんのやめろ
- 55二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 15:25:53
- 56二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 15:28:54
わし様は止まらねえからよ…
- 57二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 15:30:30
めっちゃレス消えてるけどそんな酷いのあったか？
- 58二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 15:31:02
- 59二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 15:31:12
- 60二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 15:32:01
武田くんの悪口か！？
- 61二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 15:32:28
そうかな…そうかも…
- 62二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 15:32:32
- 63二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 15:32:54
- 64二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 15:33:21
まぁ実力的にパーンダヴァの前に行くことはできなかったんだがなガハハ
- 65二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 15:33:58
日本人が首狩り族のヤバイ集団なのは逃げ上手の若君読めばわかりますね！
- 66二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 15:34:02
- 67二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 15:34:16
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- 68二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 15:35:05
諦めとか妥協とか…ないんですか？
- 69二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 15:35:26
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- 70二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 15:35:54
粘着荒らしみたいなもんだよなよく考えると
当人からしたらどうしようもない - 71二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 15:36:54
悪も何ももう本人の性格がどうしようもないので殺すしかねえなというアレ
- 72二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 15:37:39
パーンダヴァ個々人に大きな非は無いけど
パーンダヴァって言う一括りの存在的にはめちゃくちゃわし様の敵でしかないので(和解は)無理です - 73二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 15:40:27
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- 74二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 15:41:22
パーンダヴァに助けられた屈辱で自害しようとしたら神々に励まされて立ち上がった男だ
面皮の厚さが違う - 75二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 15:42:58
励ましたのは阿修羅だよ、でも当人は神々だと思ってそう
- 76二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 15:44:05
誰に対しても心が広すぎるユディシュティラがなんのしがらみもなくなった死後あいつ嫌なんですけどってなるのもしょうがないレベルではある
- 77二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 15:45:22
追放した相手をバカにしにいくクソヤロウなんだけど
助けられて屈辱のあまり自死しようとする所がアホすぎて憎めなくなっちゃうんだよね
そういうところがタチが悪い - 78二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 15:45:51
- 79二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 15:47:25
- 80二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 15:52:44
嫉妬と欲に狂って正道を尊重せず道理を弁えずに生きると悲惨だよ！迷惑だよ！皆は自律して善く生きようね！
の例の面あるから何が悪いって精神性が悪い
五王子が生きてる限り安心できないのも度々アシュや麾下の武人に「本当は向こうにつきたいんだろう!?」と不信ぶつけるのも度々大口叩くのも自信の無さの裏返し
欲のままに奔放だけど、故にこそ立場も自己正統性も不安定で自由ではない、みたいな
だから型月ヨの台詞に「〜したら自分が正しい気分になれる！」「分かるのは自分の欲だけ(己の行為全ては己の欲に依拠したもの)」って入ってるのはとてもよかった - 81二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 16:15:52
生理中の女性を籠もり部屋から引っ張り出してきたのはほぼ全ての話で共通だしまず大抵は服も脱がしてる
女が先に侮辱したんだって後付もあるけどあまり正当化にはなっておらず基本一番ド顰蹙買ってるのはそこ
最終的に戦争になったのも問題なんだけど「賭博で国を奪った」よりも決定的な一線はドラウパディーへの暴行だったと思う - 82二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 16:18:01
正当化っていうかそこは接点薄い2人が揉めるための動機づけだな別にそれがあっても正当化はされてないし
- 83二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 16:18:39
- 84二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 16:19:28
昔は「結婚したら女は旦那の所有物」な価値観だったのがね…ドラウパディーの扱いは現代から見たら全体的に全部あの…その……
- 85二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 16:21:47
ドラウパディーに暴行した男はまあ最終的に全員罰を受けるんだけどね
罰を受けるし非難されるってことはそれが許されない行為であるという価値観はあるんだろう - 86二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 16:27:11
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- 87二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 16:28:48
- 88二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 16:29:22
正しさで語るなら娘は父の所有物で結婚したら嫁いだ相手の所有物
正しい結婚とは父が選んだ正しい者、清い者に「あたえられる」ことで
普通の結婚は親同士が決めた家に送られることで
想い合った二人の自由恋愛は誘拐婚や暴行と同格の野合だからな
現代目線でそこを計算に入れるとウワ･･とはなる
けどわし様の話にはあんまり関係ないな
- 89二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 16:30:11
ビーマに毒を盛った 毒蛇をベッドに入れた 酒を盛って川に突き落とした 同じことをパーンダヴァ全員に繰り返しやった（表沙汰にならず）
パーンダヴァを燃えやすい家に誘い出してその母親もろとも焼き殺そうとした 帰ってきたパーンダヴァを父親の権力で僻地に左遷した
パーンダヴァを断りにくい賭博に誘う イカサマで国を巻き上げる 生理中の妻を公衆の面前で脱がす さらに太腿を露出して性的に侮辱する
放浪中に迷惑仙人ドゥルヴァーサスをけしかける 嘲笑するために出向いていってパーンダヴァに救助される
簡単に羅列するとこんなもん - 90二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 16:38:44
約束反故にするため潜入中のパーンダヴァを探し出そうと捜索しまくったも追加で
- 91二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 19:21:59
まず原典が勧善懲悪のエンタメで書かれてないって所からだな。秩序を守らないのは悪だけど、過ぎた欲（嫉妬、対抗心、愛情、怒り）は駄目が真理
己を律しないとこうなるの見本市
嫉妬がヨダナ、対抗心がカルナ、ヨダナの父親が過ぎた愛（盲目の王と漫画みたいな設定）怒りがアシュヴァッターマン
ヨダナはこれ等の人の欲を増幅させる存在。混乱と不和を招くカリの化身。不吉な子扱いはされてるがカリの化身の自覚はない。紙月だと女神からは視えてる設定ぽい
ヨダナは嫉妬心から悪さはするけど民を虐げたりなどの残虐性はなかったと思う。勧善懲悪じゃないからね。紙月で子供を助けたのは王族の振舞い
アルジュナも対抗心あると言われそうだけど原典はカルナの一人相撲。アルジュナは別で重要な役割がある。クリシュナ神との問答。ここで宇宙（真理）について語られ人は導かれる - 92二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 19:32:49
秩序もいわゆるカーストだけじゃないんだよな
どっちかというとダルマと呼ばれる概念が秩序
それはカーストを含む社会秩序も意味するけどそれだけでもない
だったり精神的な理想像だったり倫理とか解脱みたいなもんもあり
カースト秩序だけでは説明のつかない因縁や物語も多々ある - 93二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 19:41:19
でも親族で争わないだけマシでしょ
- 94二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 20:24:17
- 95二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 21:53:34
ヨダナが出生時の予言やら殺すべきと言われたやらに言及する場面なんてある？
関係ないと思うわ - 96二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 21:59:53
まぁ本人の言が理由で扱いを決めるのはカルナでもそうだし、いいんじゃないか
少なくともカーストを否定する人物というドゥルヨーダナの誤解は解けてる - 97二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 22:03:49
ユディシュティラだってヴィドゥラやユユツやその他の御者を重用するし
重要なのは考えが一致するかどうかであって身分でどうこうというものではないのは
ユディシュティラもヨダナも同じ - 98二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 22:13:22
1の疑問についてもっと専門的な見解が知りたいなら学者の論文とか見たがいいんじゃないかな
自分は人のライトな感想見たくてここ見てるけどもっと深掘りしたいなら専門家のちゃんとした意見のが良さそう - 99二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 22:29:34
論文までいかなくても岩波文庫のバガヴァットギーターの前書きとかにあらすじ載ってるから
そこ読むだけでもおおよそイメージはつくよ - 100二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 23:37:51
ドゥリーヨダナのお父さん（王様）が
実子のドゥリーヨダナに王位を継ぐより居候の従兄弟のビーマたち５兄弟の一番上の賢いお兄ちゃんが王にふさわしいとしたから嫉妬したり
ビーマが遊んでるついでに弟たちに怪我させたから何度か殺しかけた上に最終的に戦争に発展させてしまったことが悪い
というかこの兄弟同士の関わりの前に親世代がやばいからその被害を被ったという部分もある - 101二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 23:52:35
ドゥリーヨダナ本人の性根もあるけど父親が息子可愛さで強く諌められないのとパーンダヴァにも良い顔したい八方美人なとこが有るのが問題
ドゥリーヨダナがカルナにあげた国はクルにとって大事なところなのに王ではないドゥリーヨダナが独断であげる位尊重もされて無い - 102二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 23:56:57
ビーマを殺そうとしたのは別に弟たちを怪我させたからではないよ
- 103二次元好きの匿名さん24/01/23(火) 23:58:57
ヨダナの父ドリタラーシュトラは視力の問題で最初王になれなかったが
パーンダヴァの父パーンドウは兄を尊重して王としての成果は全部兄に献上していた
もともとドリタラーシュトラは王位から除外されていたうえ
遠征したりしてパーンドゥが王として功績もあったし
ユディシュティラ個人も優れていたのでユディシュティラが王に相応しいと判断されるのはしゃーない
はたから見たらパーンドゥとユディシュティラの功績をヨダナとその親父が取り上げた形になってる - 104二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 00:00:51
前世代の因果が子に返ってきてる点もあるしドゥリーヨダナも自分が王位継承すると思ってたら正統継承者がやって来たから嫉妬や猜疑心抱くのは理解できる
それはそれとして欲深過ぎるし、とにかくなりふり構わずやり過ぎるのが問題
一応パーンダヴァも譲歩はしたんだがヨダナが一切譲らなかった - 105二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 00:02:39
個人的な感情で秩序を乱すなってことじゃろ
- 106二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 00:09:54
いきなり出て来た相手に父親の後継者の座を奪われて何かと比べられる環境ってなると拗れるのは分からんでもない
しかも自分は凶兆の子で相手は神の子とか何の罰ゲームだよ - 107二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 00:19:08
- 108二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 00:24:32
正統後継者はドゥリーヨダナだよユディシュティラは荒れた土地相続させられたし
- 109二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 00:25:08
実際その通りで遊びの内容も競争だから「怪我させられた」ことより「競争で負けた」という主旨なんだよな本来
だから相手が強くて負けて悔しいという描写しかされてないし怪我のことについてはその後ほぼ言及されない
- 110二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 00:29:32
ドゥリーヨダナって結局争うために生まれた人間なんでスレタイの答えはマジで「存在が悪い」じゃねえかな
- 111二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 00:35:41
ドゥリーヨダナ自体は努力が出来て悪政を敷かず腕っぷしも強い王なんだけど気に入らない奴（敵じゃ無い）に対しての攻撃性が高すぎるのが欠点だし、その気に入らない奴が誰からも愛され必要とされるパーンダヴァなのが1番の問題
- 112二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 00:37:42
FGOのわし様は「悪いからなんだわし様の人生はわし様が主役だ！」ってポジティブだからいいんだけど(キャラとしてめちゃくちゃ輝いてるので)
原典のドゥルヨーダナは基本的にネガティブで躁鬱？ヒステリック？ぽさを感じる生々しさ - 113二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 05:36:23
物語全体を理解しようとするとわけわかんなくなるけどドゥルヨーダナ（表記揺れ）のWikipedia見ると だいたいわかるよ
- 114二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 05:38:46
パーンダヴァ兄弟への策略
人望があり年長でもあるユディシュティラのほうが、クル国の次期王にふさわしいという声が大きく、ドゥルヨーダナは嫉妬と不安に苛まれていた。[8] 王位を狙うドゥルヨーダナは、常にパーンダヴァ兄弟を征服し、自らが権力を得られることを望んだ。 そのため、ドゥルヨーダナは母方の伯父シャクニ、親友であるカルナ(カルナとの関係はカルナの項目参照）、弟のドゥフシャーサナなどを腹心とし、パーンダヴァ兄弟に対し様々な策略を講じた。 少年期には、一緒に遊んでいた弟達と共にパーンダヴァ五兄弟の次男ビーマの力に振り回されていることに憎しみを募らせ、ビーマを謀略によりサツ害し、次いで長男のユディシュティラと弟達を力ずくで捕縛して権力を得ようと考えた
とか
- 115二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 05:40:48
上村勝彦訳『原典訳 マハーバーラタ1』筑摩書房[ちくま学芸文庫]っぽいね
- 116二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 05:43:05
なんか適当に間引かれてる和訳 より原文を翻訳かけて読むとめっちゃ詳しく書いてあるんだよな
前もなんかあったけど - 117二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 05:47:52
翻訳じゃなくて原文に
ビーマは川で溺れるまでヨダナの弟たちの頭突っ込んでたり（？）なんか木の上に登った弟たちを木を揺らしておとして怪我させたりって描写があるんだよ
やってること自体よくわかんないからとりあえず星5の正義側のビーマは遊んでたってことにしたんだろうけど - 118二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 06:51:03
二番目のパーンダヴァはよく彼らの髪を掴んで投げ倒しました , 彼らを地面に沿って引きずるためです。これによって、ある者は膝を折ったり、ある者は頭を折ったり、ある者は肩を折ったりしました。その若者は、時には10匹の子供たちを抱きかかえ、彼らがほとんど死ぬまで彼らを水に沈めました。ドリタラーシュトラは果物を摘むために木の枝に登り、ビーマは足で木を叩いてその木を揺さぶり、果物と果物を摘む者が同時に落ちてきました。実際、これらの王子たちは、格闘技的な戦いでも、スピードでも、技術でも、ビーマにはかなわなかった。ビーマは、悪意からではなく幼稚に彼らを苦しめることで、自分の強さを誇示していました。
マハーバーラタ英語版の翻訳
悪意はないから…
- 119二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 07:12:08
ガングリ版英訳に
>Seeing these wonderful exhibitions of the might of Bhima, the powerful Duryodhana, the eldest son of Dhritarashtra, began to conceive hostility towards him.
という文章があるからこれをそう解釈したのかなと
その前にビーマが>>118のようなことをしてた
The Mahabharata, Book 1: Adi Parva: Sambhava Parva: Section CXXVIIIThe Mahabharata, Book 1: Adi Parva: K.M. Ganguli translation, at sacred-texts.comsacred-texts.com英訳のほうはここで読めるよ
- 120二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 07:20:47
- 121二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 07:27:54
「弟達を怪我させたな！殺す！」って思考自体はそんなおかしくないんだが、原典だと「アイツ強すぎ！殺す！」ってことになってるんで…
- 122二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 07:29:11
ビーマに殺意はなかったわけだからだまくらかしてして毒飲ませてすまきにして水に沈めるのは正当防衛ではないよ
ただ翻訳版では怪我なんてさせたことがないのにとか
っぽいねで言ってる人が何で原典読まないのか
知らないから知りませんでしたとか言うのも 変だなと思った - 123二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 07:32:34
「ビーマは怪我させてない」って主張は見たこと無いけど、その人はそもそもFGOもまともにやれてないのでは…
マイルームボイスで怪我させたってビーマが言ってるし - 124二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 07:33:53
正直自分の兄弟がふざけてやったとはいえいとこに骨折られたり溺れさせかけられたりしたら嫉妬 どころじゃないくらい恨むし
いつか100人の兄弟に犠牲がでるくらいだったら殺してやろうとは思うかもしれないよ
正当防衛ではないけど - 125二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 07:36:20
そういう自己解釈するのはおかしい話ではないんだが、原典に無い話だからそこら辺は線引きして欲しいってことでしょ
- 126二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 07:39:04
原典で「嫉妬でビーマを殺そうとした」ってされてる時点で、「正当防衛論」は二次創作の解釈になるからね
ただそういう解釈してる二次創作が大量にあるから、原典でもそうなんだって勘違いしてる人は多そう - 127二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 07:39:40
- 128二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 07:40:15
そして私は読んだことがないから弟たちを骨折させた事実はビーマにないと言い張る人もいる
- 129二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 07:41:55
ビーマは確実に殺そうとするけど
アルジュナと長兄は幽閉しようとしてるから確実にビーマだけに殺意があるんだよ - 130二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 07:43:14
「弟を怪我させたアイツを殺したかった」→分かる
「アイツがわし様達より強いから殺したかった」→？？？
犯行動機が後者なのがわし様クオリティなんじゃよね
前者ならまだ同情の余地はあったろうに… - 131二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 07:45:37
「ビーマの力のこれらの素晴らしい展示を見て、ドリタラーシュトラの長男である強力なドゥルヨーダナは、彼に対して敵意を抱き始めました。そして、邪悪で不義のドゥルヨーダナは、無知と野心によって、罪の行為に備えました。彼は考えました。」 「武勇という点で、パーンドゥの次男であるビーマに匹敵する人物は他にいない。私は彼を人為的に滅ぼさなければならない。ただ一人、ビーマは私たち一世紀を戦いに挑む。したがって、彼がいつになるだろう」 』そう決意した邪悪なドゥルヨーダナは、ビーマを傷つける機会を常に虎視眈々と狙っていました。そこで彼は、水中でスポーツをするためにこの宮殿を建て、あらゆる種類の娯楽や厳選された品物で満たしました。
- 132二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 07:46:46
- 133二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 07:49:56
- 134二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 07:56:44
その悪役がどんな悪いことしたのかを話すスレなのでは
- 135二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 07:57:33
- 136二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 07:59:36
ドラウパディーに俺の妻になれよって言って弟に髪引っ張らて引きずらせたりしたこととか？
- 137二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:01:19
まあ最終的にビーマが太ももを砕く羽目になった そこだよな
生理中のドラウパティを引きずり出して（諸説有る）わし様の嫁にならんか？と挑発したのでビーマがぶち 怒って殺された - 138二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:08:26
- 139二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:10:00
- 140二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:10:11
- 141二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:11:51
- 142二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:12:07
- 143二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:12:13
- 144二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:13:01
ヨダナのこと語るスレで脅威の出演率だなビーマの怪我させた云々の話題の 原因！
- 145二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:13:48
ドゥリーヨダナとしては特に悪政をしてた描写はないんだよな
燃えるお家事件で支持が低下したとはあるけど
まぁ逆に善政とも聞かないし統治力Lvカンストのユディシュティラが居るからそれと比べるのも酷ってものだけど
- 146二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:14:45
遊びにしろ競争にしろ、ビーマに一方的に負けた(怪我させられた)事実を受入れたくないから…とか？
- 147二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:15:43
- 148二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:16:40
- 149二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:18:48
ビーマ側に悪意がない以上は正当化もクソもないのでは…
ホントにただ子供が力加減出来なかったってだけの案件でしょあれ - 150二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:19:18
あれはそもそもドラウパディーが知らんとこでユディシュティラが勝手に妻で共有所有物たる彼女を賭けた勝負に負けて奴隷落ち&引っ立てられてきたせいで、「奴隷が嫌なら俺の妻にでもなるか？」的な嘲笑だから・・・
ちなみに弟たちは既に兄に賭けられて全員奴隷落ちして服脱がされてる
- 151二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:21:09
ビーマが骨折するほど100兄弟をイジったのは悪意がないにしろ悪
それはそれとしてドゥリーヨダナ簀巻きにして殺人しようとしてるのも悪
悪意がないから骨折させても溺れさせても木から落としても悪くないわけではない - 152二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:21:12
産まれた直後の赤子の時に獣ぶっ飛ばしたりする馬鹿力で森育ちで周りには同じ半神の兄弟しか居なかったから力加減学べなかったし…クンティーママ良く平気だったな
- 153二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:23:50
なんかビーマは飯の配分もわからず食ったとか生まれた子供の容姿だとか若干そういうニュアンスは含まれてる
力の加減とかここまでやったら怪我がするとかいう考えが及ばなかったんだろうなって - 154二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:25:28
別に悪意なくとも力加減できなくて怪我させるのは悪いことだけどだからといって延々と粘着して殺そうとした挙げ句無駄な戦争引き起こすのは明らかにやりすぎって話やで
- 155二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:25:55
- 156二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:27:06
- 157二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:27:19
グーテンベルク21の山際版（英訳版からの翻訳）だと一巻の235Pにそのあたりも省かれずに載ってる
>>118と似たビーマの行いの描写の後に
「ビーマは子供らしい悪戯心から戯けてやっているにすぎなかったが、その怪力で散々痛めつけられてばかりいる百一人の息子たちは、ビーマを鬼のように恐れ、長兄のドゥルヨーダナは強い敵意を抱くようになった。そしていつか、彼を亡きものにしてやろうとすら考えはじめた。」
と続くから読みようによっては（正当防衛的かはともかく）敵意の理由には先にビーマの行動があったようにも見える
まあその直後に
「（あいつさえいなければ、後の四人はどこかに閉じこめ、自分一人が王国を支配できる）ドゥルヨーダナはこの邪な考えに憑かれ、機会を狙うようになった。」
と出てくるのでそれだけじゃなく野心もあるんだろうなあとも思えるけど
- 158二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:28:30
今は悪くないっていうことに対しての悪
カウラヴァを滅ぼした正義の味方
ドゥリーヨダナが最終的に死んだから正義の味方になったけどドゥリーヨダナが幼い頃からいじめてずっと粘着して殺した悪と言ってるわけじゃないし
- 159二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:29:21
最初にやったのはそっちだからな
- 160二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:30:14
遊んで怪我させたのと、殺意満々で毒殺するのは違くない？
- 161二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:30:29
最初は被害者だから何やってもいいとかわし様かな？
- 162二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:30:51
普通に考えてそういうことしたから川に流されたんだろうなとは思うけど
- 163二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:31:28
遊んで骨折とか溺れさせようとするのは遊んでるうちに入らないと思う
- 164二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:31:37
- 165二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:32:31
- 166二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:32:43
というか相手がビーマだけならまだ復讐と言えなくもないけどそれでもやりすぎだけど、他の兄弟や妻にすら加害してるからね
明らかにアウト - 167二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:33:18
いじめ擁護する親ってこういう感じなんだろうな
- 168二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:33:57
自分よりすぐれたものをうらやんだりねたんだりする気持。
- 169二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:34:03
- 170二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:34:38
そもそもスレの趣旨って「ヨダナ何やったの？」じゃないの……？
なんで幼少期の他と比べたら小さめのいざこざで永久に停滞してんだよ - 171二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:34:53
- 172二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:35:05
ドゥリーヨダナ可哀想！したいがために原典のドゥリーヨダナ捻じ曲げるのはどうなの
- 173二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:35:26
非はあれどそれ以上にやりかえすのは良くない、ぐらいの把握でいいんじゃないの。あとは読者の解釈次第になるから「※個人の感想です」でしかない
- 174二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:36:05
- 175二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:36:08
いつから我々はマハバキャラの保護者になったんだよ
- 176二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:36:17
山際版のビーマが毒飲まされた後の描写で
「（ナーガの首領）アルカは、クンティーの曽祖父に当り、（竜王）ヴァースキにとっては孫の孫であった。」
とあるけどクンティーマッマってナーガの子孫なのか…
しかもヴァースキって乳海攪拌の時にも出て来て山を回すための綱になったり苦しさから世界を滅ぼしかける猛毒を吐いちゃったり竜王の中でも特に古く重要な家系って感じだな
実はクンティーも普通の人間の女以上の身体能力あったりするんかね
- 177二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:36:36
ビーマ可哀想！したいがために原典のビーマ捻じ曲げるのはどうなの
- 178二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:36:54
可哀想したいなら別スレ立てようや
ここでやる話では無い 閲覧注意つけとけよ立てるなら - 179二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:37:17
そりゃ自分の子供なら思う所あるけど、あくまで神話としてそうあるなら「そうなんだな」としかならんわ
- 180二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:37:30
なんか露骨な荒らし来ちゃってるなあ
触れずにスルーして本題話そうよ - 181二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:38:11
誰もかれも嵐に構っていて本筋の会話をしてないのである！
- 182二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:38:14
- 183二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:39:23
そもそも「わし様が悪い」って前提のスレで「わし様な悪くない！」するからそりゃめちゃくちゃになるわ
- 184二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:39:23
- 185二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:40:00
わし様悪くないって言ってる人がいるっていう話題からわし様が悪くないことになってんの草
- 186二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:40:02
- 187二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:40:34
ねー知ってる？マハバってしっかりした原典は存在しないんだよ、元が口伝だからいくらでも変化するんだよ
つごうのいいように 変えられるんだよ - 188二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:40:34
- 189二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:40:46
だいたい >>91 が言ってるようなのがスレの答え感はある
- 190二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:40:47
マハーバーラタでそう書いてあるだよ！！！
- 191二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:41:00
ビーマが半神の上に同父異母兄のハヌマーンも怪力＝父神由来で生来怪力のふしがあるから
子どもの行動としても人間の子供基準ではなかなか図れないんだよね
普通の子供ならやらねぇよそもそもできねぇよ！ってことが
半神にはできてしまうし普通だったかもしれないし、
森にいた頃に遊び相手だった兄弟は半神だからそれでも無事だったことで
普通の人間の子供がどういうものかもわからなかったのかもしれないし
- 192二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:41:14
- 193二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:41:18
- 194二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:41:47
嫉妬心がなくて悪意がなくても他人に加害はしてはいけないね！
- 195二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:41:54
ただのマハバでのビーマとドゥリーヨダナのあらすじじゃん
- 196二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:42:16
最初に加害をしたのはビーマなの草
- 197二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:42:30
また人の話都合よく切り取ってる
- 198二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:43:20
そのボコりに関しては神話的にはセーフなんですよ
- 199二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:43:27
人の揚げ足取りしてるのはどっちだよ
- 200二次元好きの匿名さん24/01/24(水) 08:43:38
読み取るって難しいね