中国史朝鮮史から見た日本

[1 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 16:33:34]

この世界史から見た日本スレ見て気になったんだけどお隣の中国史や朝鮮史では日本ってどんな存在なんだろ？

[2 1 24/01/28(日) 16:34:04]

貼り忘れていたので

世界史で見ると日本ってさ｜あにまん掲示板

[3 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 16:35:05]

侵略国
特に秀吉の朝鮮征伐は割と洒落にならない侵略行為として教育されていると聞く

[5 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 16:36:51]

>>3

朝鮮や中国側が侵略しにくるケースも結構あるんだけどなぁ

元寇とか

[6 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 16:36:54]

意外と昔でも基本的にはあまり出てこないなぁ
三国志というか魏志倭人伝でちょこっと出てきて、次に本格登場は日出処の天子〜のやつだから遣唐使？

[7 1 24/01/28(日) 16:37:42]

ちなみに言い忘れていましたが出来れば嫌韓・嫌中ネタは控えて欲しいです

[8 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 16:38:25]

とにかく日本自体が外国と絡みが少ないかは中韓ですらほとんど出番がねぇ！！

[9 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 16:39:29]

韓国に関しては、韓流とか見てると新羅百済高句麗時代は日本は雑魚、高麗時代はノータッチ、李氏朝鮮からは基本侵略者扱いなイメージやわ

[10 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 16:39:51]

多分匈奴とかと同じカテゴリー

[11 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 16:40:00]

>>3

>>5

元寇の時の宋兵・高麗兵はモンゴル軍の損害を抑えるための尖兵として強制的に徴兵された被害者として教えられてそう

[12 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 16:40:06]

三国呉との交易はそれなりにあったのでは？みたいなことはいわれるよね

[13 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 16:40:27]

北虜南倭って言葉もあるし中国からすると遊牧民に次ぐ外敵ではあったんじゃないか
朱元璋が側近を処刑する時に日本やモンゴルと通じていたって言う理由を建前として使ってたし

[14 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 16:40:33]

>>5

元はモンゴルやんけ

[15 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 16:40:37]

遣唐使とか朝貢してくれる端役ぐらいで
基本的に興味ないんよね
元は中華に含んでいいのか……

[16 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 16:40:53]

元寇は異民族による支配だからノーカン扱いされたり
兵は主にここの住民なんだからそんなわけないのに

[17 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 16:42:09]

民間・文化交流はあったけど国と国の交流としては基本的に（数世紀に一度ある）戦争除いて関係が薄いんだよね
欧州＋中東あたりとは隣国といっても空気感が違う、お互いふわっと知ってるけどようわからん…くらいの立ち位置
江戸時代までの日本にとって中国の各時代の王朝はそれなりに重要だけど他はふわふわしてると思う

[18 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 16:42:36]

唐〜宋あたりは興味結構もたれてたんじゃないかな感もある

[19 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 16:42:59]

>>14

中国では歴代王朝の一つとして教わるらしい

[20 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 16:43:02]

色んな地域に左右されてた済州島や台湾島もそういう話をするわけにもいかんので流されがち

[21 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 16:43:17]

>>3

ただ朝鮮で奴隷扱いだった陶芸家とかを持ち帰って職人として高待遇で働かせた結果陶磁器が発展したみたいな良い面？もあったよね。

[22 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 16:44:16]

>>16

いやぁ、流石にアレはノーカンでいいんじゃ無い？

向こうも被害者みたいなもんだし

[23 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 16:44:30]

中国朝鮮視点で見ると大海に出ようとすると必ず立ちはだかる壁のような存在だから
邪魔でしょうがないだろう

[24 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 16:45:06]

足利義満が日本国王として中国に臣従してる(勘合貿易独占目的)から、戦国時代以前での本格交流はこの辺か？

[25 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 16:45:24]

地図で見ると太平洋侵攻にマジで邪魔なんだなと
アメリカにとっての防壁

[26 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 16:45:28]

日本海沿岸は山ばっかりで海は大荒れ
思ったよりずっと遠いんだよなあ

[27 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 16:46:20]

忘れてるけど中華人民共和国vs台湾と大韓民国vs北朝鮮はまだ終わってないからね
どっちも亡命政府からできたから憲法と政府の正統性にどのくらい抗日したかが必要で立場上反 日になるしかない

[28 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 16:46:35]

近代入るまでどっちかが直接支配とかも無かったしなぁ。ガチで良く知らない隣国の島国扱いだったと思う

[29 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 16:46:40]

中国というか中華も王朝が変わるからちょっと一緒くたに言えない面もある
まあ国が変わっても制度はある程度引き継ぐから風土性というか土地の歴史よね

[30 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 16:47:19]

白村江の前後をどれだけ真面目に取り扱うか次第じゃね

[31 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 16:47:29]

スレチかもだけど日本の商人(海賊)が架空の国の使者をなのって李氏朝鮮に通交を求めてきたりすることもあったらしい
日本人ってバレバレなんだけど暴れられても困るので適当なもん持たせて帰してた

[32 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 16:47:44]

韓国に関しては一昔前はなんかよく分からないお隣の国って認識だったよね

[33 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 16:48:15]

>>28

朝鮮は割と朝鮮通信使とかもあったし、モンゴルについても日本の事教えたのも高麗人だし結構知ってると思う

[34 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 16:48:29]

中国は古代に大航海時代を先にやりすぎたせいで海の向こうにはあんまり興味なくなってるんよね
なので近代まで興味がなかったという

[35 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 16:48:54]

日本の一部が独立しても世代一つ二つ変わるだけで全く知らないものみたいになっていくのかと思うと悲しいものがあるな

[36 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 16:50:02]

中国の航海がもっとちゃんとやれていればアメリカ大陸を発見して世界の歴史は大きく変わっていたとかなんとか
歴史って紙一重なんだわ

[37 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 16:50:04]

>>35

民族も文化も全く違うし陸続きじゃないからそりゃ当たり前だよ

[38 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 16:50:17]

>>35

朝鮮半島は自治前提でやってたから当時でもあんま知られてないし

[39 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 16:50:39]

東アジアって基本的に土壌も豊かで万能食糧米が主食だから人口も多いし一国で完結できてるんだよな

[40 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 16:50:52]

>>23

でも正直WWII以前に中韓が日本より東に行きたがるモチベーションも別に無くない？

太平洋はちょっと広大で陸地が少なすぎる

[41 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 16:51:01]

>>21

宋人だね

だから南宋時代の陶器磁器の多くが失われたから、それが現存したり

有田の隠れ谷に匿い伊万里港から輸出した焼き物は貴重なんだ

たしか元寇の時も蒙古は別に宋人は保護しろとしていた

昔は職人や芸人は貢ぎ物の様にも扱っていたから

[42 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 16:52:10]

昔は焼き物が資源みたいなもんだよな

[43 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 16:52:48]

中国という国の領土が広いから誤解されるけど
アムール川周辺で民族が全く違うんだよね

[44 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 16:52:53]

俺、朝鮮学校卒業したんだけど、高校・大学でならった範囲で言ったら
文禄・慶長の役のときが例外で朝鮮通信使とかの形でわりと友好的な関係だったって習った。

あと、百済で七支刀作ってたような連中の子孫が日本の製鉄技術が高すぎてドン引きしてるっていう手記があったらしい。
ほかにも唐辛子もらったりサツマイモもらったりでなんだかんだ交流があったとか。

それでも、他の国に比べたらかなり存在感薄かっただろうね。

[45 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 16:52:57]

>>36

なんなら宋代の時点で産業革命の条件は揃ってたらしいし

[46 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 16:53:26]

中国からの影響って意味だとやっぱ韓国のがずっとでかいんだよな
儒教文化のいいところ悪いところ全部受け継いでるし

[47 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 16:55:08]

>>44

新羅とは仲がかなり悪かった

それ以前も何回も朝鮮半島の勢力に攻められたりしてるから良好な関係とは言い難い感じ

日本に対する侵攻の一覧 - Wikipedia

[48 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 16:55:53]

>>46

韓国儒教に儒教本来の良いところってあるかなぁ？　嫌韓とかではなく素直にそう思う

[49 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 16:56:28]

>>44

自レス

これ資料ね

[50 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 16:56:47]

仲の良かった百済が新羅と明に滅ぼされてから全く関係って変わったよね

[51 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 16:56:48]

アメリカ大陸原産の唐辛子や芋は日本経由でアジアに広まったと聞いた

古代中華はかなり古くから高炉を発明して高温を出せたから早期に製鉄し、また採れる鉄鉱石の質が良かったらしい
ただその良質な鉄鉱石が枯渇していったので日本は自前の砂鉄を用いて刀工などの鍛造技術が独自に発展したんだとか
ただやはり失われた古鉄は質は良いけど、成分組成に組織とかは謎が多過ぎるんだとか

[52 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 16:57:40]

>>50

細かい様だけど明じゃなくて唐ね

[53 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 16:57:54]

新羅は完全独立したあとはそこそこ良好な関係になれたような気もする

[54 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 16:58:24]

>>44

百済と交流は聞くけど、新羅辺りからやっぱり違うのかな

[55 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 16:58:32]

>>52

せやった明は戦国の頃じゃねーかアホか…

[56 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 16:59:13]

神羅と仲悪くて渤海とは仲良いんだっけ

[57 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 16:59:31]

>>53

新羅とは経済交流は盛んだけど国同士の仲は悪いぞ

日本と仲が良かったのは渤海ね

[58 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 17:00:15]

>>11

あれ？高麗史だと高麗王の進言とされてるけど…

[59 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 17:00:55]

曜変天目とか世界に三つしか現存してないけど、あれ南宋からの輸入品がギリギリ日本に遺った物だよね

[60 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 17:01:30]

国家単位で敵視してたというより、基本倭寇なり津氏なり海上貿易レベルで揉める程度の関係だったのでは？

[61 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 17:01:42]

百済の人たちの名前って日本と中国の間みたいで面白いんだよな

[62 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 17:01:43]

>>59

なお盗まれたとか騒ぎ出す模様…

[63 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 17:02:14]

>>47

はえ～、新羅ってそんなんだったんか。自分の国の話だけど知らんかったわ。

朝鮮学校の教科書だと新羅の扱い方がちょっと雑なんよね。プヨ→高句麗→高麗って感じでメインで習っていく。

新羅は唐の国とくっついて高句麗を挟み撃ちにしたってのが嫌い。

でも、文化的にはいろいろ良いところ多いよね。俺の本籍地もあの辺りだわ。

[64 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 17:03:19]

>>56

日本海側にあって海洋国家で色々な遺物はあり交流はしていたけどよく分かんないだよね渤海

[65 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 17:03:51]

俺らにとっての朝鮮みたいなよくわからん立ち位置だと思う
というか朝鮮に関してはまともな歴史が散逸してるので自国のことすら分かってない

[66 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 17:04:11]

なんなら韓国人も渤海のことよく知らんからな。

[67 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 17:04:55]

ロシアが悪いよロシアが…

[68 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 17:05:06]

>>60

新羅とは国家単位で敵対してた

[69 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 17:06:08]

>>40

海底資源？と思ったけど中国大陸も豊富な資源あるしな…

[70 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 17:06:13]

>>65

そこ攻められるの朝鮮人としてはホントに恥ずかしい

[71 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 17:06:54]

日本だとわからない感覚だけど、王朝が連続していない国での現代とは地続きでない政権って複雑な気持ちになるよなぁ

[72 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 17:06:56]

大陸側からするとベトナムとかの方が存在感強かったんだろうなあってイメージある

[73 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 17:07:27]

中国が仮にアメリカ大陸に到達していたとして、征服はしなかったとしても病は持ち込んだだろうから
早めに病への備えも出来て大航海時代に西洋に踏み荒らされることもなかったりするのかなあ

[74 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 17:07:46]

>>59

曜変天目の研究のための当時の窯を発掘したら不良品を捨てる物原から曜変が発生してる破片が結構な量見つかって

ひょっとして当時の基準では曜変天目って意図的に焼かれていたのではなくて失敗作として嫌われてた奴なんじゃないか？という説がある

清貧を旨とする禅僧が持ち帰ってるから高級品じゃなく雑器扱いじゃったんじゃないかと

[75 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 17:07:53]

韓国の国立博物館行ったことあるけど渤海に関してはマジでよくわかんねえ

[76 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 17:08:10]

>>71

世界じゃそれが大多数なんだから分かんねーや

[77 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 17:08:15]

>>72

結構中華に逆らってるからねベトナムは

それでいて大陸部東南アジアでの存在感も強いし

[78 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 17:08:16]

大中華、小中華、東夷

[79 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 17:08:44]

まあ陸続きで周りに異民族がたくさんいる国は、海を隔てた島国と交流なり戦争をするメリットがそこまで無いだろうなって気はする

[80 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 17:09:57]

>>74

再現は可能だけどコストが見合わないんだっけ

窯元暴いてもっと作れる様に研究すればなあ、価値は下がってもやっぱり綺麗なんだもの

研究協力もすればなあと思うけど現物借したら多分返ってこないよね

[81 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 17:10:05]

そもそも渤海は朝鮮なのかという問題が

[82 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 17:10:50]

朝鮮学校の歴史の教科書でも渤海の部分って数ページもない。渤海の特有の文化とか絵画とかも全然わからん。
中国の吉林省延辺の大学にもいったけど、あんまわからん。ほんとによくわからん。韓ドラでもあんま出てこない。テージョヨンくらいか。

[83 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 17:11:56]

>>77

ベトナム行ったことあるけど北は今だに軍基地跡残していたり、ホーチーミンをめっちゃ崇敬しているからさもありなん

あとミャンマーかとモゴックもまあ中国と仲悪い

気の毒なのはミャンマー政府とも仲悪くて板挟みに虐げられている国境付近の人たちだけど

[84 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 17:17:48]

>>80

鉄釉で焼いて焼き終わりに蛍石やフッ素ガス入れると曜変天目と似たような見た目の器を大量生産できる

コストは低いし製法として確立してるけどあくまで似たような物であって完全に同じ物の再現は今も出来てない

というか現存する曜変天目の見た目が結構違うから何をもって「曜変天目」とするかの定義すら曖昧…

曜変天目と油滴天目と禾目天目との違いが微妙すぎるんだよ！銀目天目の模造品作って埋めて掘り出すんじゃない！という状況

[85 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 17:18:01]

>>81

韓国、北朝鮮では朝鮮史、中国では中国の地方政権、ロシアではロシアの地方政権、日本では中国と同じ中国の地方政権って感じで教えてる

[86 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 17:19:07]

>>85の続きだけど中露日以外の国では朝鮮史として教えてるみたい

[87 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 17:21:03]

楽浪郡の設置から日本・朝鮮それぞれに文明が流入して発展していってのがあるし、歴史を残すのも漢字を使ってるのでやっぱ関わりはものすごく深いんだよな

[88 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 17:21:28]

正直シルクロードが繋がってたらわざわざ海渡って東に手を広げる必要ないよね

[89 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 17:22:36]

>>81

あれ？もしかして今のウラジオストックとかロシア領なのか？

[90 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 17:23:42]

仲良くしててよしっ助太刀いたす！したのに技術格差ガッツリ見せられたので特に何もせず帰られた百済さん

[91 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 17:25:58]

>>89

ウラジオストクはロシア海軍の太平洋司令部が置かれてるのでロシアですね

[92 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 17:27:14]

新羅とは中国に行く行事の時に席決めで喧嘩するレベルで仲悪い
新羅と親交あったのは筑紫を中心とする北九州でそこを滅ぼしたからとかなんとか
古代日本に関しては朝鮮半島からしたら蛮族だとは思う
定期的に技術者攫いに来る奴ら

[93 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 17:27:22]

>>70

韓国史とか面白そうだからもっと研究進んでほしいんだよな…

[94 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 17:28:44]

向こうでは任那日本府は無かったことになってる

[95 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 17:29:11]

>>92

新羅側も結構攻めてきてるし、新羅ってかなり貧しい国だったみたいだから難民が沢山押し寄せていたらしいし

[96 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 17:30:21]

>>93

まあそれしようとすると都合の悪い記録ドバドバ出て政治的に止められるっぽいのがね

遺跡とか普通に破壊するし……

[97 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 17:34:46]

>>81

この渤海の領土の範囲が一番重なる国って多分満州国なんだよな…

[98 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 17:35:48]

>>3

朝鮮出兵って割と軽んじられてるけど本来秀吉が目指したのは明国で朝鮮は通り道の戦場だからヤバイんだよな

やってる事はフランス倒す為にベルギーを蹂躙したドイツ帝国と同じっていう

[99 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 17:42:05]

あの半島の上にある色々のがどれが朝鮮系なのか問題
個人的にはあの辺り族は遼とか高句麗、金、女真、渤海、満州全部セットで中露韓どれでもなく今は独立を失った異民族地域だと思ってんだが

[100 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 17:45:30]

>>96

史料が失われる前になんとかしてくれ！！

マジでもったいない…

[101 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 17:45:47]

>>98

スペインとポルトガルがローマ教皇の認可降りて東西に分かれて布教競争していたんだよね

国のトップが同じになってしまったけど、そうした西欧の侵略が迫って来ていた

明も英国にやられたこと考えると必死になるのも分からなくもない

大失敗に終わるのは目に見えていただろうに

[102 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 17:48:43]

>>88

と言ってもアフリカ、インド、東南アジア経由の海路って欧州において歴史的にも超発展の原因の一つではある

なまじっかイスラムとか中東が強くて（モンゴルまでいるし）陸路では東に侵攻出来なかった

後々を考えると中華からアメリカは遠過ぎて無理だがアフリカは兎も角東南アジアを欲しがるのもまあ分かる

[103 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 17:51:24]

好太王碑はどうなんだろね

[104 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 17:52:21]

倭寇とかいう商人なんだか武士なんだか海賊なんだか日本人なんだか中国人なんだか色々だがとにかく迷惑な集団
海賊で歴史に出てくるのなんてこいつらとバイキングと私掠船ぐらいだろ

[105 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 17:54:38]

高校の時ろくに勉強してなかったから猿でもわかる世界史みたいな本読んで勉強してるんだけど
朝鮮半島の歴史って詳しく見てもよくわからん感じなの？
縁の深い隣国なのに謎が多い

[106 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 17:56:34]

白村江以降の大きな対外イベントは
遣唐使・元寇・倭寇・朝鮮出兵

幕末以降の大きな対外イベントは
黒船来航・朝鮮開国強制・日清戦争・台湾＆韓国獲得・日英同盟からの日露戦争・ドイツ租借地占領・シベリア出兵
・満州国建国・日中戦争・枢軸国で同盟・第二次世界大戦・ポツダム宣言・米軍進駐・GHQ統治・主権回復・
日米貿易摩擦・各国との国交回復・周辺国とのちょっとした諍い

こんなものか。

[107 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 17:56:40]

>>104

あの辺の地域の海賊の事ざっくりと倭寇と呼んでるだけだしな

日中戦争辺りじゃ海軍も倭寇呼びだっけ？

[108 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 17:57:47]

ちなみに倭寇は前期後期に分けられて前期は日本人が中心だったんだけど室町時代頃に消滅してるのよね。だからそれ以降の倭寇は日本人じゃなくて中国人が中心になって別物と化してる

あと倭寇じゃなくて刀伊の入寇も海賊扱いではあるな。恐らく女真族だろうとは言われてるけど

[109 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 17:58:44]

倭寇は日本人に対する現役の罵倒語として生き残っていたりする

[110 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 17:59:37]

交易的に見れば明治以前の日本は金銀と海産物と刀剣の輸出国で布や紙、硬貨や硝石などの鉱産物の輸入国って感じ？

[111 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 18:00:09]

白村江以前の日韓って国家の境界が曖昧だったんだよね

日本の領土とされる任那日本府も近代の植民地的なイメージよりは、あくまで現地の豪族が大和政権を構成する一派として存在していた、というのが実態に近いのかもねと思ったりする

>>101

……明が英国にやられたってどこの世界線の話？

いつもの大航海時代と近代帝国主義を同一視してる人？

[112 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 18:02:17]

>>105

詳しく見れば明確だしそんなに不明な時代も無い

無いんだけど政治的理由で歴史を主張する国が４つほどあるのでどれが正当か決まらないでいる

なんなら好太王碑みたいに政治的野心の無い戦前日本人の残した記録が一番正確だったりしたこともある

[113 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 18:07:25]

>>110

時代によって変わるけど戦国時代まではだいたいそんな感じ

江戸時代になると生糸・木綿・漢方・砂糖・香辛料を輸入して金銀銅→銅のみ・乾物・陶磁器の輸出という感じになった

[114 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 18:09:50]

そもそも日本だと中国から入って来た漢字とか料理とかみたいな文化が入って来て定着してるけど、中国とか朝鮮あたりで古い時代に日本から入って来て定着した文化ってあるんかな？

[115 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 18:10:02]

安土桃山時代あたりは秀吉なんかでも朝鮮は対馬の属国であると誤認してたらしいね
ルイスフロイスも「朝鮮は毎年対馬に米一万俵を国主に納めてる」って書いてたりと結構認識の齟齬があったっぽい

これに関しては事実関係はどっちかていうと対馬の宗氏のが従属的な関係性（経済的に依存してた）で、対外的に嘘ついてたのが原因らしいけど

[116 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 18:12:34]

>>115

遠くから眺めると面白いよな、対馬のスタンス

というか現代ほど国という枠組みが強くなかったのもあるんだろうな

[117 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 18:25:25]

江戸時代の対馬事件面白いよね

[118 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 18:29:58]

>>111

あにまんって大航海時代と近現代の帝国主義戦争を同列で語る奴多すぎて頭痛くなるよな

[119 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 18:59:54]

>>22

日本でいう鎌倉幕府滅ぼされて、全土が死屍累々になって、慶州(日本でいう京都ポジション)の高層建築物の寺とか含めた木造建築全部燃やされてるらしいからな

[120 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 19:00:39]

>>115

態々名字を一文字にしてるからな

[121 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 19:01:50]

>>114

唐辛子は日本から渡ったんじゃなかったっけ？

[122 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 19:02:01]

>>92

磐井の乱のこと結構引きずってるのか

[123 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 19:04:29]

>>47

神話やそれ関連の伝承に刻まれるクラスの仲の悪さだしね

キリスト教とイスラム教とユダヤ教の仲みたいな因縁がある

[124 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 19:08:48]

>>71

朝鮮半島はただ断絶はしてない方ではある

新羅は平和的に高麗に移行して王室の末裔は有力貴族として子孫残しまくってるし(北朝鮮の金一族も自称してる)

高麗王家は李朝に虐殺されたけど、その李氏も元々は高麗の有力地方貴族だから、民衆反乱で滅ぼされたとかは一度もない

[125 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 19:49:57]

懐かしの国擬人化スレ...ではなかったか

[126 二次元好きの匿名さん 24/01/28(日) 22:42:23]

イメージだと中国とか朝鮮ってアンチ日本教育されてると思ってたけど、実際はそうでも無いんかね
まあ中国人とか朝鮮人の観光客って結構多いし、報道とかで聞くのと温度差あるけど、ぶっちゃけそこまで意識して無いって言うのがリアルな姿なのかも知れないと思った

[127 二次元好きの匿名さん 24/01/29(月) 01:22:35]

渤海関連だと菅原道真とかが渤海から来た使節に対して詠んだ漢詩が遺ってて面白い。高官が詠めなくて代筆してもらった話とかもある
これ関連で個人的に好きな送別の句
自有都良香不尽 後来賓館又相尋
（焚いている）香木の香りは消えず、後で迎賓館に来る事があれば再び探しますっていう意味だけどめっちゃエモい

[128 二次元好きの匿名さん 24/01/29(月) 12:44:02]

>>9

元寇については触れないのか…

[130 二次元好きの匿名さん 24/01/29(月) 12:47:57]

朝鮮が資料少ないというより、日本が侵略で資料が焼かれることもない、本が早くから流通してて引用とかで本体が散逸してても一部分でも残ってる可能性が高いとかで資料が残りすぎ

[131 二次元好きの匿名さん 24/01/29(月) 12:52:04]

>>95

何で新羅ってそんな貧しいんだろうなと思う

温暖期だから存在できたような渤海より遥かにマシだし、中国からの取り立てもそうないと思うけど

日本とも関わりの深い張保皐とか、後の王建・弓裔・甄萱とか豪族の台頭考えると日本に先駆けて貧富の差の拡大や朝廷の衰退が起きてたのかな

[132 二次元好きの匿名さん 24/01/29(月) 12:52:58]

魏志倭人伝だと日本に対して色眼鏡で見ているところはあるけど、「盗みなく訴訟少ない」と評価してたりはする。

朝鮮通信使の記録では「辺境の国の癖に自分達より発展しているなんて憎たらしい、
この国に攻め込んで我々の物にできたらどんなにいいものか…」(意訳)とある。

[133 二次元好きの匿名さん 24/01/29(月) 12:55:16]

>>132

朝鮮通信使の時代になると段々朝鮮と日本の立場が本格的に逆転して差つけられ始めるからな

[134 二次元好きの匿名さん 24/01/29(月) 14:01:23]

>>131

寒冷な気候と山がちな地形と貧しい土地のせいで朝鮮半島は新羅以外も貧しかった

[135 二次元好きの匿名さん 24/01/29(月) 14:08:59]

新羅、刀伊の入寇とか応永の外寇とかなかったことにするんか

[136 二次元好きの匿名さん 24/01/29(月) 14:10:48]

>>119

正確には鎌倉幕府ウゼーと思ってた天皇がモンゴルを上手く利用して鎌倉幕府を滅ぼした感じかな

[137 二次元好きの匿名さん 24/01/29(月) 14:26:47]

>>133

まあ実体的には国力で言ったら朝鮮側が日本を上回った事は一度もないんだけどね

昔の国力って人口=農業生産額で土地が日本より狭く、寒冷な朝鮮だと日本の国力を上回るのは基本的に無理

[138 二次元好きの匿名さん 24/01/29(月) 14:37:09]

>>137

日本列島は山がちってよく言われるけど朝鮮半島もだいたい山だよな

特に東側

[139 二次元好きの匿名さん 24/01/29(月) 14:42:29]

中国からすればわざわざ海越えて攻めるまでもない国。日中両方から通り道扱いの朝鮮はマジで可哀想

[140 二次元好きの匿名さん 24/01/29(月) 17:42:43]

>>137

もちろん総合的な国力はそうだけど、商品のバリエーションのことを言ってた

日本が自給できるものは江戸時代までは驚くほど少ない

[141 二次元好きの匿名さん 24/01/29(月) 17:44:47]

>>138

江原道(今は韓国側は自治道になってるけど)とか日本の日本海側とか三陸海岸なんて目じゃないくらい山がギリギリまで迫ってるしね

[142 二次元好きの匿名さん 24/01/29(月) 17:47:56]

>>134

それでも、一番栄えてた高麗はともかく自国民からもあんまり評価良くない朝鮮王朝ですら日本に国民が逃げてきたとかの話はないの見てると、朝鮮王朝でも生産性は少なくとも新羅よりは着実に上がってたのかな

[143 二次元好きの匿名さん 24/01/29(月) 17:50:09]

>>36

羅針盤を発明してたから行けるかって話だけどあの頃の中国（明）とかだとジャンク船が主流だからアフリカから新大陸まで航海するのは危険だと思うんだよなあ

耐波性死んでるぞ、あの頃のジャンク船

[144 二次元好きの匿名さん 24/01/29(月) 17:51:02]

>>126

今の中国と昔で語られる中華は分けて見るのが大半だと思う

ずっと嫌いなら三国志が日本でこんなに人気なわけが無いし

その辺を一緒くたにして昔の中国史や偉人、文化を毛嫌い馬鹿にするのもいなくはないけど

[145 二次元好きの匿名さん 24/01/29(月) 17:53:45]

>>144

華人が来た年代(明から今まで)によっても世界でグラデーション出来てるから、今の中国大陸の政権が何であれ中華はそれとは別の概念だと思う

その切り離しやすさが中華圏の強みでもある

[146 二次元好きの匿名さん 24/01/29(月) 17:55:25]

>>138

スカンジナビアとかもノルウェーとか海に面してる方は山がせり出してるの見るに、地殻運動で必然的に産まれたものなんだろうな

[147 二次元好きの匿名さん 24/01/29(月) 19:59:50]

>>126

イギリスとフランスみたいなもん　

ネットで言われてるほど向こうの人間は日本のこと嫌ってないしネットで見るほど日本人も向こうのことを嫌ってない

もちろん一部に毛嫌いしてる層はいるけどもだいたい年寄り　んで選挙行くのは老人ばっかだから支持率確保のために反.日に舵をきる必要があるって話や

[148 二次元好きの匿名さん 24/01/29(月) 20:34:33]

>>137

流石に三韓とか天皇がまだ大王だった時代なら上回ってたんじゃないかな…いやでも昔過ぎるか

[149 二次元好きの匿名さん 24/01/29(月) 20:43:37]

唐辛子は豊富が食用ではなく寒さ対策で持ってたってきいたことある

[150 二次元好きの匿名さん 24/01/29(月) 20:57:35]

>>134

だから韓国の主要都市って平地が確保できないから盆地が多いんだよね

[151 二次元好きの匿名さん 24/01/29(月) 23:27:39]

>>115

宗氏は偽造勘合、偽造血統書、存在しない人物の署名なんでもござれでもはや笑っちゃう

[152 二次元好きの匿名さん 24/01/30(火) 09:13:49]

>>150

戦国時代や江戸時代みたいな地方開発の歴史がないから、日本でいうと律令制の官庁街をルーツに持つ都市(日本でも大体内陸)が圧倒的多数だからとかはありそう

釜山(倭館由来)や仁川(開港地)とか北朝鮮の南浦(日本人の拠点の鎮南浦から)とか港町の多くは外国の影響下で成立してるし

後、山がちとは言え日本よりはなだらかだし、日本列島に比べると朝鮮半島は遥かに太いから内陸も重要なのもある

[153 二次元好きの匿名さん 24/01/30(火) 09:15:59]

>>126

わりと政権による

韓国は最近親日派続きだね

[154 二次元好きの匿名さん 24/01/30(火) 09:24:37]

>>153

多分あと少しで反 日に変わる

反 日教育受けた世代がまだ強すぎるし、日本側も政権側も焦りすぎた

更には日韓の仲取り持ってきたアメリカがトランプ氏が大統領に返り咲くのが既に必至で恐らく手引きそうだし

著名人が反中パフォーマンスしなきゃいけないほど嫌いな中国も弱ってるし、分断を続ける理由もないし

[155 二次元好きの匿名さん 24/01/30(火) 09:26:42]

>>152

分断自体は良くないことだけど、朝鮮半島全体としては今は朝鮮史でも稀な地方の多様性に富んだ時代なのかもな

南北どちらにも、分断されてなかったら目も向けられなかったような地方が多い

[156 二次元好きの匿名さん 24/01/30(火) 10:06:32]

>>98

時代背景考えればフランス上陸して百年戦争したイングランドの方が近いやろ

尚そのイングランド王

元々はイングランドに侵略したフランス貴族の末裔

[157 二次元好きの匿名さん 24/01/30(火) 11:40:51]

>>114

倭寇が使っていた日本刀は中韓で「倭刀」として模造された

（当時戦った明の兵士たちは「これがあったから倭寇が強かった」と考える中、

武将の一人は刀じゃなくて向こうが戦略に優れているからと判断している）

中国の景徳鎮も日本の柿右衛門の影響を受けて作られた。

[158 二次元好きの匿名さん 24/01/30(火) 11:43:08]

>>1

>>7

[159 二次元好きの匿名さん 24/01/30(火) 11:45:37]

>>69

海底資源なんてそれこそWWⅡ以降の話だろ

[160 二次元好きの匿名さん 24/01/30(火) 20:59:21]

>>157

その武将って戚継光だっけ？

私兵率いたりある意味明で一番武士に近づいた人なイメージある