『やっぱ男って馬鹿だよな』って自虐する作品はよく見るけど

女全体ではないが山岸凉子作品に
二口女（客観性のない婚活女）
鬼子母神（毒の母親）
とかをテーマにしたものがある
後、親の教育のせいではあるが｢女は慎ましくあるべき｣と言う女性にそれを建前にした責任回避の甘えがあったとモノローグ入れたりとか

浮気男や他責男をテーマにしたのもあるので男女共にダメ人間を描く人ではある

>>25

22二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 17:47:47

>>11

まず>>14の疑問もあるし、逆に、簡単に「女性」に馬鹿だよなの原因を帰属させない女性の方が、より男性よりも「女性」というチームを大切にしているという考察もできそうだな……！

23二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 17:47:58

>>16

ウェブとかオタク女子系の作品で割と見るかも

「お前もまっとうに女として振る舞えるのかよ！？」「ダメなのは私だけってコト！？」

という自虐？と裏切られた！とショック受けつつ、そんな自分の心の狭さを責める文脈

24二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 17:48:51

腐女子のつづ井さんとか……？
いやあれは「作品が好き過ぎてこんな奇行までする私を見て」系なのか……？

>>27

25二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 17:49:28

>>21

具体例ありがと！

でもやっぱり女性ってん馬鹿だよな、では無いのか……

ふと気になっただけだけど思ったより面白い傾向が見えてきて笑ってる

26二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 17:49:51

>>14

「俺日本人だから大勢の前で主張するのが苦手でさあ」とか言うやつがいたらそれはお前の性格の問題だろって思うじゃん？

>>28

27二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 17:50:38

>>24

「オタクってのは…バカだな」とかは描いてそう

28二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 17:51:34

>>26

いうて日本人は変えられるけど、性別はそれと比較してもなお圧倒的難度で、なかなか自分と切り離せない属性じゃない？　議論が深層へと進みだすのを感じる……

29二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 17:52:28

>>11

責任転嫁も少し語弊あると思う

眼の前でアホやってる馬鹿を見つけたときに何故それをしたのかという同機を類推しやすい時によく使うフレーズだと思うわ

例えば眼の前に絶世の美女がいるとする

普通の男はそれに見惚れることがある、それ以上は特に動かない

何かしらの欲求を覚えても、それを行動に移さない理性と倫理と常識がある

でも中には痴漢なり盗撮なりやる馬鹿が出る

大半の男はその犯罪をやる理由の一部に思い至れるから「男は馬鹿だ」ってなるわけだな

>>31 >>61

30二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 17:54:52

スレチかもしれないが、「男は馬鹿」の対義語は「女は狡猾(腹黒)」だと思ってる
腹黒い女に心底惚れちまった俺は馬鹿な男だなぁ、みたいな話が多いよね

昔の話だけど、男は基本社会的地位と財力があるから女に騙されても笑い話になるけど、男に騙された女は風俗落ちとか連想して笑い話になりにくいのでは

>>34 >>35

31二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 17:55:43

>>29

おっ、ヘビーだねぇ

一応俺の想定としては創作にあるようなスカッとした自虐（それこそスレ画のジョージアみたいな）のの女性版が知りたかったってのが本旨！

32二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 17:56:33

このレスは削除されています

>>36 >>41

33二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 17:57:31

東京タラレバ娘…？

34二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 17:57:34

>>30

すみません、たぶんそれ類語か男はバカの枕詞とかに近いと思うんですが

どっちかっていうと女性の「私のばか」が「男はバカ」の対義語で

私のばかとセットなのはおそらく「（元カレを回想して）なんであんなオトコに夢中になってたんだ私？」

35二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 17:57:51

>>30

うわーーすげぇ考察おもろ！　全然スレチじゃないかもしれない！

「へへっ男ってのは馬鹿だなぁ」展開と「女って怖いのよ」展開が同根にあるかもしれないとは、なるほど一考の価値がありすぎる！

36二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 17:59:28

>>32

いい加減、本旨に気付いて欲しくて消しました

スレタイで提示しているのはあくまで自虐なんすよ

37二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:00:23

悪い女に騙された男がいたら「あんなのに捕まっちゃって…男とってほんと馬鹿なんだから！」ってなるけど、悪い男に騙された女がいても不思議と「女って馬鹿なんだから」にならんよね

>>39 >>40 >>45

38二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:02:08

ここまでの話を聞いていると、「女性って馬鹿だよね」的な自虐展開は女性向け作品ではほぼ観測されず、「私って馬鹿」方面に行きがち、ということで良さそうだね。なんでだろう？

>>42 >>55

39二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:02:08

>>37

悪い男に騙された女に対しては、女性が取り囲んで「つらかったね…」「大丈夫だった？」となぐさめる→自衛のために男の所業と特徴を聞きだす→友達全員に伝えて拡散の流れになるね

40二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:03:28

>>37

これ、一瞬消しかけたんだけど、（この男女対応の非対称性が）やっぱり重要な手がかりである気はするんよなー

41二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:04:16

>>32

＞女って馬鹿だよねって言葉

ホストや結婚詐欺師に騙されたとか、多重浮気男につい絆されちゃったとき呟いたキャラが居たような……？

主人公やメインヒロインじゃなかった気がする

42二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:04:52

>>38

おそらく「女ってバカだよね」って言う系の女性は自称サバサバ系やオタサーの姫など、男性に媚びる系で女性からは嫌われているタイプだからだと思う

>>49 >>53

43二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:06:48

自称サバサバ系って媚びてる判定なんか

44二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:07:21

自分の知ってる例でパッと出るのだと映画の「愚なる妻」とか「女は女である」あたりが思いっきりそうかな
どっちも「夫がいて世間知らずの妻が夫以外に惹かれるが結局は失望して夫の家庭が一番と気付く」みたいなテーマ
ちょっと古いフランス映画あたりだと割とある内容の気がする
というか「女は女」のゴダール監督の作品では前面には出てなくとも結構そういう作品は多いような

>>48 >>50

45二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:07:22

>>37

男は強いもので、女は弱いもの、っていう観念が影響してそうじゃないそれ？

翻って、この価値観の奴隷として男は性別自虐をするし、女は性別自虐をできないのか……って自分で言っておきながらだいぶ飛躍のある結論だわな。間を埋めるものが全然足りていない

46二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:07:41

男は何歳になっても中身はガキのままみたいなニュアンスのある言葉だから対比の言葉があんま思いつかん

47二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:07:41

差別的で適当な発言だけど(スレチなら消してね)
男は賢くある事を求められてるから馬鹿だよな〜が自虐として通るけど
女はむしろ賢くないのを求められがちだったから自虐にならないのかもしれない

48二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:09:00

>>44

スレ主じゃないけど気になる

当時の価値観が見える作品っていいよね

49二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:10:19

>>42

面白い！　女って馬鹿という台詞が──馬鹿さをひけらかすことが男性への媚びとして機能しているのか！

だからこそ女性による女性のための女性向け作品では性別自虐が発生しがたい……？

50二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:11:27

>>44

ゴダール監督男性やんけ～～！

作品サンクス！

51二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:11:37

男は馬鹿でも子供でも許されるから気軽に言えるんでしょ
男はいい意味で馬鹿で純真
男はいい意味でガキで遊び心がある
男はいい意味で不器用で優しい
社会的にそういう共同幻想があるから、男は自虐風自己陶酔で「男って馬鹿だよな」と言える

>>56

52二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:13:56

女は馬鹿って女を馬鹿にしてる男か名誉男性的な高い地位にあって強権的な振る舞いをする女が言うイメージがあるしほぼ多虐の文脈かも
上で言われてる媚系の女も女を馬鹿にしてる男に同調する、そいつから求められる女像を振る舞うような意図で言ってるだろうし自虐とは違うよなあ

53二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:14:34

>>42

これ言うタイプって内心で「自分は違うけど」って思ってそうなんだよねなんか

自分だけかも知れないけど男の人が自虐するような愛嬌がなくて「女はバカって分かってる自分すごいでしょ」的な発言に聞こえる

54二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:15:00

男性作家女性視点だとそういう作品が多いってことは男の夢、幻想説もある？

55二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:15:38

>>38

こういう場で野暮だがなぜかをあえて考えると異性を排除した同性同士の結び付きを重視する文化の浸透が男性の方が深いんじゃなかろうか

ホモソーシャルって言うんだけどおそらく性別への帰属意識や自虐もこの辺の連帯感から来ているのかもしれないね

一応補足しておくと女性同士にもあるっちゃあるけどいやそれあなた個人の問題ですよね？と突っ込みが入りやすい…気がする

腐女子が近い気がするけどつづ井さんも自虐は体に悪いからやめよ！って宣言されてたのでおそらくちょっと違うだろうし…

頑張って考えたんですけどまどマギのあたしってほんとバカしか浮かばなかったんだよね

頑張れみんな上手いことdigってくれ

>>62

56二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:15:41

>>51

発火点ギリギリだけど、しかしやっぱり良い意見だと思ってしまう俺がいる……！

だからこそ答えて欲しいんだけど、女性に子供らしさ＝半人前を押し付けているのが日本社会であり、だからこそ子供と同じように庇護してきたのが女性社会ではないか？　という疑問はある！

>>58 >>64 >>67

57二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:17:19

このレスは削除されています

58二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:17:51

>>56

訂正、最後の「女性社会」は「日本社会」ね！

59二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:18:07

無意識の信仰というか
男は上質な教育を受ける権利を得やすかった(女性はその権利を得なかった・得ずらかった)時代がずっと続いていて
男は賢い女は馬鹿ってのがみんなのイメージの中の前提になってて　
だから女だてらとか男勝りとか『女性』科学者　教師　学者　みたいな教養ある人間に女がなるのはスタンダードではない　女は何も知らん無垢な天使でありなさい　もしくは教養があっても男に教えを乞うような立場で弁えてなさいって時代が長かったからつまり
女が馬鹿なんて当たり前って深層心理で無意識に信仰して信じているからわざわざテーマにしようとする人が少ないのでは

>>66

60二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:18:34

シスターフッドとかだとパワー！団結！だから元気すぎちゃうから違うんだろうし…
あれかも
まだ立ち上がったばっかりだから自虐できるほど余裕が無いのかもしれんね

61二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:19:02

>>29

あーなるほど

男（の本能的な感じで）共感まではいかないまでも一定の理解や推測はできる感じなのか

そういう（女性性からくる本能的な？）女性ならこう、みたいなことを全ての女性が共感、共有できないと主語としての女って、はなかなか使われないかもね

かつそれを自虐的な文脈となると…難しいな

うーん…絶対叩かれると言うか批判されるのは分かってるんだけど

女性が子供を産み育てるためのパートナーとして現代社会なら男性に年収〇〇円なり社会的地位なりを求める、というかあって欲しいよね〜みたいなのに

あーわかる〜って言う共感？的なところはある（全ての女性がそういうわけではないけど）かもしれない

ただ、それを自虐とは捉えなさそうだなぁ…と

あ、荒れたら消すけどスレ主的にこれは着火！って思ったら速攻消して欲しい

62二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:19:14

>>55

女性の方が横の繋がりは強そうなんだけどな

>>74

63二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:20:43

基本的には社会的な男性観（ジェンダー）による男性観と男の美徳関係の話じゃない？
「男はかくあるべし」に殉ずる形で損をする・馬鹿を見るから「男って馬鹿だよな（でもそれは格好よさ、あるべき姿でもあるよな）」っていう

64二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:20:49

>>56

むしろ女性には大人らしさ？的なものを押し付けられている気がするなー

賢いとかそういうものではなくて、母は子供を愛情持って完璧に育てるべき、家長に逆らってはいけない、みたいな…

頭の良さではなく精神の成熟具合というか我慢強いのが美徳というか

>>76 >>91

65二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:21:44

女の嫌いな女みたいなのがイメージしやすい感じで、女の中で大きく意見の違うグループは同性間でも嫌いになりがちだから女という主語で一括りにしたがらないとか？

66二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:22:01

>>59

ただ、スレタイの自虐のテーマ的に考えると、ここでの「馬鹿」って別にINT（かしこさ）方面じゃないんだけどね。愚行礼賛というか、なんというか

67二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:22:23

>>56

横からだけど、

女性は母親になるべきだから、女性はいつまでも子供ではいられない。

結婚するまでは男の遺伝子を絶やさぬよう、かつ他の男の種を排除するために無垢な天使であれと言い

結婚してからは良妻賢母であれ、家計を守り俺の世話をし、立てるくらいにはバカを装え

つまり…女性はバカのふりをスマートにできるほど賢くあらねばならないというダブスタクソ社会だったのでは

だから男が楽しくバカやるために女は賢くある必要があった！

と推測してる

>>79

68二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:23:17

このレスは削除されています

69二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:24:02

女に教養は求められてないってのもわからんでもないけど、
花魁のように知性や教養を求められる場合や
武将の妻のように奥を切り盛りする要領の良さ
下々だって共同経営者として求められてる頭の良さとかはあるから
スレで言うほどsageられてるのもどうかな…ってなる

70二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:24:10

男ってバカの意味って、自虐と言うより言い訳や自己肯定の言葉だと思うんだが
だから許してね、このままでもいいよね、(女に対して)男はこういう生き物なんだよって
女の場合は「女の子は身支度に時間がかかる」「女の子は非力なの」だから配慮してって感じ

71二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:24:28

「男って馬鹿だよな」は
①いつまでも夢を追って子どもみたいと女から呆れられるパターン
②女に惚れて騙されるパターン
みたいな自分たちでも呆れつつ「でもそれが男ってもんだよな」と慰めあう系が多い気がするけど
女性作家の「私って馬鹿」には何がしかの傾向あったりする？

72二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:24:46

男は相手に共感してもらいたいから「男って馬鹿だよな」って言うけど女は相手に慰めて貰いたいから「私って馬鹿だよね」っていうんだと思う
そんなことないよって否定してもらうために敢えて言ってる

>>75

73二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:26:29

社会的立場が上じゃないと自虐って成立しないからな

74二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:26:56

>>62

ちょっとその横のつながりとは違うのよ

エロ本見せあったり男らしくはこうとかれるとか童貞弄りされてソープ連れてかれるとか俺たちホモじゃないよなとか言い合う文化

こういう中に男って馬鹿だなとかひいては男性という性別への帰属意識が高いというか巻き込まれ率が高いんじゃない？って話

>>84

75二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:27:40

>>72

個人の意見だから鵜呑みにしないでほしいけど、

私は仕切りなおしに言ってるかな、一回吐き出して冷静になるためのおまじない

「バカなことをしたあの時の私」と「落ち着いて考えようとしてる今の私」を切り離してる

あの時は、ばかだった。じゃあ、これからどうする？どうすれば繰り返さずに済む？と脳が切り替わる感じするんだよね

だから独り言に近いかも

>>77

76二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:30:18

>>64

こと日本の近現代に限って言えば、泣きわめくのが許されるのも実際するのも女性の方だし、暴力が許されがちなのも女性の方（棘のある言い方でごめんね。一応、非力という免罪符的観念はあるよね）

でもそう考えると、もしかしたら女性に押し付けられてたのは「大人」というよりは「母親」だったのかなって思わなくもない。で、ただ、ここを伸ばしてもスレタイの性別自虐の話題に繋がれるのかが分からんすぎていったんキーボートを止めとくわ

>>83

77二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:30:27

>>75

あーパッと例は思いつかないけど確かに自省的なニュアンスでの「私ってばか」は多い気がする

少女漫画のモノローグでああ～～ってなってるような

78二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:31:34

そういう作品がない（少ない）、ってのにはいくつか原因があると個人的には思う
これについて簡単に言えば、女性は馬鹿だという自虐が女性に共感されにくい、女性作者はそれをわかってるから女性にそういう自虐をさせない、ってことだと思う

おっきめの一つが、男性は馬鹿だ、という自虐は男性に共感されるけど、女性は馬鹿だ、という自虐が女性に共感されにくいって点
これは、上でも挙がってた「男はいい意味で馬鹿で純真、男はいい意味でガキで遊び心がある、男はいい意味で不器用で優しい」こんな価値観も込でそうなってると思う、要は男性は馬鹿だって言ってるときには自虐風自慢的なニュアンスが含まれてそう
だけど、女性のそれには自慢的なニュアンスがない→だから共感されない→女性の作者による女性キャラクターに女性は馬鹿だという自虐をさせない、ってつながってるんだと思う
で、女性による女性が馬鹿だという発言に自虐風自慢のニュアンスがない（薄い）のは男女平等が強く意識される以前なら説明がつきやすくて、男性が強いという前提で、弱いところがあるのになお勝者っていうのはまんべんなく強いよりもキャラが立つし魅力的だから
逆に、基本的な立場が弱い女性という捉え方をした場合、弱点があるのが敗北に直結しちゃうから、ヒロイン、高嶺の花は無謬に近かったんじゃないかな、と

>>89 >>99 >>142 >>146

79二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:31:39

>>67

それが、現代の作品群において「女性って馬鹿だよな」展開を生み出さない理由にどうつながると思う？（俺も考える）

80二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:32:09

女って馬鹿よね系で考えてブラックガールズトークがぱっと浮かんだけどなんというかあれも「そういう人もいる」作風なんだよね
ちょっとこれ難問すぎるぞ…！

81二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:32:26

女性の言う「女って馬鹿」があったとしてそれは自虐より攻撃のニュアンスの方が強そうな感じするな〜

>>82

82二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:33:57

>>81

なんか、女性は馬鹿って言ってる女性キャラって、具体例はないけど美容品とかで詐欺ってる女社長とかが言いそう

83二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:33:58

>>76

大人の定義を「社会的責任を自分で取れる人」にすれば従来の女性は当てはまらないんだよね　女は父か夫、息子に従属することが多かったから

だから女は大人という要素が求められているよりも良妻賢母が求められているというものは頷けるものがある

84二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:35:23

>>74

で、その性別感連帯・帰属意識が強いから「男は馬鹿」と自虐できる、って言われると少し説明としては疑問じゃない？

連帯が強いならむしろ聖域化──男は馬鹿だなんて自虐を許さない方に進みそうだけど

>>85 >>86

85二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:37:15

>>84

聖域化は縦社会や公的なもので

横のつながりは男ってバカだと思う

>>96

86二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:37:56

>>84

多分外野（そのホモソーシャルに帰属していない他の男やそのホモソーシャル内でも下っ端の弱者i男性、その他女）が男は馬鹿って言うのは反発するけど自分達がノリで言い合う分にはいいってことじゃない？

>>96 >>105

87二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:38:06

このレスは削除されています

>>92 >>104

88二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:39:00

歌だけど西野カナのトリセツ思いついた
自虐レベルかは知らん

89二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:39:10

>>78

おもろい！　歴史的経緯からして女性にはまだ「女性って馬鹿だよね」と自虐風自慢をできる余地が無いのか！

90二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:43:01

女って馬鹿だよね〜の「馬鹿」の対象が世間でもあまりよく思われていないものであるためあまり口に出せないのはあると思う
男は不器用、子供っぽいという点はまだ比較的肯定的に思われている部分もあるから自虐できるけれど男に媚びる女や嫉妬深い女、逆に媚びない女はあまり肯定的に思われてないからおいそれと自虐したら反感買う可能性が高そう

91二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:44:14

>>64

女性に求められるイメージでいうと昔の創作物でよく女性に求められるのは母性、魔性、処女性あたりが思いつくんだけどさ

女は馬鹿系は無垢あるいは未熟故に失敗するのが多い気がする

馬鹿じゃない女は良妻賢母か魔性の女みたいな感じで賢いは賢いでも精神的な成熟か狡猾な賢しさに振れる感じ

もちろん全てがそうじゃないだろうし作ってるのはだいたい男性だけど

92二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:44:46

>>87

それで言ったら合戦で死んできた人数は男性の方が多いし、泣き喚けた人数は（近現代は）女性の方が多いでしょう、とも思うんだ。

武家社会になって中国の律令を導入したときに「遺産相続の起点を男性」にしたところから今の男女の歴史って繋がっていると思うのだけど、子供並みだからこその庇護を受けてきたのが女性の歴史でもあることを考えると、女性史を「辛い歴史」とは言いたくない……というか不毛だと感じる。じゃあ男性の方が、いやいや女性の方が、にしかならない

>>95

93二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:44:49

女性サイドからの意見だけど、「女って馬鹿」と女性が言うのは、痴漢や性暴力のニュースに関して男性が「同じ男として謝罪させてください、申し訳ありません」と言うのと同類な気はするな……
明らかに異性への評判、媚びを意識しているというのかな
オタサーの姫的振る舞いと印象が近いというか
そりゃ異性からの評判はいいだろうけど、同性からしたら「自分たち全体の評価を下げてまで異性に取り入ろうとしている」と映るというか……

94二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:46:19

議論されてるような理屈は一切ないが、（こんなに傷ついてもこの男を好きになっちゃう）女ってバカだよね系はフィーヤン系だろうな
南Q太とかあそこらへん

95二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:47:47

>>92

男性史/女性史の方が辛かった！というよりも人類史では男性の方が女性よりもずっと社会的地位が高かったという点が起因な気がする

96二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:49:01

>>85　>>86

それが女性作家が性別自虐をできない、にどうつながるかがいまだにピンと来ていない自分がいる

読解力うんちでごぺんね

>>105 >>108

97二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:49:03

許してくれる女がいるから「男って馬鹿だよな」ってのが通じるんよな

>>102

98二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:49:23

実際男女平等がもっと進んだら「おっさん」や「ハゲ」や「童貞」なんかをネタとして馬鹿にしていい雰囲気は完全に消滅すると思う
確固たる社会的地位の余裕が無くなったらユーモアとして成立しなくなる

99二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:49:32

>>78

男は馬鹿だ、を共感できる男性目線で読むと自虐風自慢

男は馬鹿だ、を共感できない男性目線で読むと「自慢気に言ってるけどそれほんとに馬鹿だから」

女は馬鹿だ、を強め立場の男性目線で読むと、バカで可愛い、とかの下に見ながらのポジティブ評価（愛護的な？）

女は馬鹿だ、を弱め立場の男性目線で読むと……ちょっとわからん

男は馬鹿だ、を弱めの立場の女性から見ると「わかってるなら直せよ」とかネガティブ

男は馬鹿だ、を強めの立場の女性から見ると「いつまでも子供っぽくて可愛い」とかポジティブ

女は馬鹿だ、を弱めの立場の女性から見ると……ちょっとわからん、でも共感ではないと思う

女は馬鹿だ、を強めの立場の女性から見ると……ちょっとわからん、でも共感ではないと思う

こんな感じ？

100二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:49:36

このレスは削除されています

>>113

101二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:49:45

女ってのはバカな生き物なのよ
みたいなセリフって男みたいに笑い飛ばす感じじゃなくてそこそこ年齢のいって精神的にかなり成熟した女性がしみじみと言うイメージがある
あとその「バカ」の内容は酷い男を見捨てられなかったとかの「情の深さ」だったりする

具体的にどの作品ってないけどサスペンスの見過ぎかもしれない

>>129

102二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:50:44

>>97

男同士の許し合いもあるんじゃない？

上の流れを見てると、女性の「女って馬鹿よね」は男女どっちにも許容されにくいっぽい

103二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:51:04

女である「母親という存在」をバカにはしたくないってのは大きいんじゃないかな
だから全てをひっくるめて「女って馬鹿」は起きづらい

104二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:51:33

>>87

そういう意味でもやっぱ男性の自虐は自虐風自慢で女性の自虐はただの主語のデカい自虐、になるのかもね

105二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:51:36

>>96

>>86だけどこの場合「女性の同性を対象とした自虐が多い」ではなく「男性の同性を対象とした自虐が多い」という点をもとに言っているから繋がらないのは仕方ない

男性の自虐が多いのはこの理由があるかもしれない＝よって女性の自虐が少ないにはならないからね

>>106

106二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:53:28

>>105

自レス

「女性の同性を対象とした自虐が多い」ではなく「女性の同性を対象とした自虐が少ない」だ

わかりにくくてすまん

107二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:55:30

このレスは削除されています

108二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:55:55

>>96

これに自己レスだけど、「男性は「男性という性別」への帰属意識が高いから「男は馬鹿」展開を作品内で発信できる」ってしてみるとやっぱりまだ行間不足というか、論理的なつながりが希薄な気がする。もちろん良い意見だけどね！

>>112 >>144

109二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:56:07

このレスは削除されています

>>114

110二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:57:15

正直令和世代からみると男性の「男は馬鹿だよな」のノリはただの甘えに見えるし、実際その意味合いも大きかったから改善されてきてるんだろう
まぁ時代としてそういう流れだったから女性の女性自虐の方が圧倒的に少なくなるのはわかる、「やっぱ女って馬鹿だよな」は時代的に完全に差別の言葉になるし

111二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:58:31

まあ今のご時世日本で言ったら一発アウトな気はする……
一昔前の女の敵は女が近いのかもしれない

112二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:59:04

>>108

男性への性別の帰属意識…というよりも帰属している男性という社会が男って馬鹿だよな自虐を容認していることだと思った

>>126

113二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:59:18

>>100

それ男性が作ってね……？

114二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 18:59:20

>>109

ストーリー描き忘れてた

バリキャリの主人公が旦那の浮気相手(おバカ系ギャル、巨乳の不思議ちゃん)と協力して復讐する話

復讐がメインっていうより女の友情メイン

3分で映画『ダメ男に復讐する方法』を語れるようになるネタバレあらすじ - 【映画で語ろう】カムシネマ★3分で語れるようになるポイント【ネタバレあらすじ】基本データ・おススメ度『ダメ男に復讐する方法』原題：The Other Woman2014年アメリカ監督：ニック・カサヴェテス出演：キャメロン・ディアス、レスリー・マン、ケイト・アプトン、ニコライ・コスター＝ワルドー、ニッキー・ミナージュ、テイラー・キニー、ドン・ジョンソンおススメ度（前半）★★★★☆（4/5）（後半）☆☆☆☆☆（0/5）お気楽ラブ・コメディ。前半めちゃ面白いです。女優のキャラに爆笑。ところが中盤から急失速、最終的には駄作で終わった感。個人の感想。 <広告> // ◆目次基本データ・おススメ度あらすじ（ネタバレなし）ここがネタバレ！つまりこういう映画（語りポイ…cinema.kamuin.com

115二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 19:00:06

男ってバカだよなはなろう系の序盤のいじめられ()シーンで
女ってバカだよなは普通に作品の中盤の鬱展開なんよ

116二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 19:01:40

このレスは削除されています

117二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 19:01:52

女性の方が泣くことができるは自分になかった視点でおもろい！！
男はつらいよとかもしかして弱音を言えない男性側からお話を作ったんだろうか

118二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 19:02:02

このレスは削除されています

119二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 19:02:14

明日カノみたいな夜職ホス狂女漫画は「女ってバカね…」みたいなノリになる傾向な気がする
作中の人物は開き直ってるけど客観的に読者視点だと憐れに見える書き方をされてるというか

120二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 19:03:34

女子校舞台の女の馬鹿馬鹿しさを描いた作品探せば普通にありそうな気がするんだけどパッと出てこない
一昔前の少女漫画あたりそういうノリなかったっけ

121二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 19:03:36

このレスは削除されています

>>122

122二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 19:04:27

>>121

あれは正直大人とか男性視点からみた少女の愚かさって感じがするから自虐感ない

123二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 19:05:15

男の言い訳説は個人的に共感できないな

男＞女の価値観の時代に「男ってバカなんで、実は女性に助けられてなんとか生きてるんです」を多くの創作者が描いてるのはむしろ倫理のバランス調整のような感じがする

124二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 19:05:27

「女って馬鹿」がいいニュアンスで使われてた作品を読んだことがある。
海堂尊の「ジーン・ワルツ」
男性作家の作品だけど、女性としても理解できるシーンだったんで参考までに

父親にも逃げられ、しまいには赤ん坊に障害があることが発覚して堕胎を検討してた女の子が、
死にかけたときに赤ん坊が腹を蹴って起こしてくれたから、この赤ん坊のために生きる！　って決めるところ
そこで「どうしてこうも女って馬鹿なの？」って産婦人科医の主人公は自問自答するんだけど、
それでも涙を流して女の子の決断を受け入れるってシーン
この主人公が女性で癌により子宮を切除して不妊になってて、
それでも子どもをつくるためにとんでもないこと（国内では認可されてない代理母出産）を行ってたと後で判明するのミソ

スレ見てみると「女って馬鹿」が出るシーンって、
恋愛とか出産とか「明らかに自分自身の利益を考えたらデメリットの方がでかい決断を、感情任せにやってしまった/やってしまっている」てシーンが多い気がするな

125二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 19:05:34

たしかに夜職系はそういうの多いかも
明日カノの被りは伝票で殺せとか面白かったな
あとそれ系だとホストが出て沼らせる星屑の王子様とか…？

126二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 19:07:12

>>112

男は馬鹿でも良いという価値観=女は馬鹿ではダメだという規範、は上でも言われているような、半人前として庇護されてきた女性史と反するような気がしていて、いかんせん首肯できん自分がいる

歴史的に女性に求められてきた「母親」という変数を入れればいいのか……？

127二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 19:07:53

男って馬鹿だよな作品って言ってもその男にはヒロインがいたり仲間がいたりであんま悲壮感ない
女って馬鹿だよな作品は自分の子供に関することだったり独りぼっちになってから気づいたりで悲壮感が強い気がする

128二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 19:08:01

このレスは削除されています

>>133

129二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 19:08:28

>>101

確かにそういう女性が言うと説得力が出る台詞…んで同じ台詞を中学生くらいの女の子に言わせてみると

・年齢不相応に成熟してる

・幼さ故の鋭さで本質を理解している

・その子の未成熟さが露呈している

こんな感じにいくつかのパターンに別れるの面白い

130二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 19:09:27

共感を得られるという部分を踏まえて前時代における「男は馬鹿だ」が自虐風自慢だとしたら女性側のそれは「女は弱い」だと思う
馬鹿だけど強いから勝ち残っている、が男のそれ
弱いけど愛されてるから勝ち組にいる、が女のそれ

131二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 19:10:26

男が泣くことを許されない/女は泣くことを許される/でも女は良い母を強要される〜というのは
男が「男ってほんと馬鹿だよなあ😭」と言ってたら「何泣いてんねんお前男やろ」となるけど「男ってほんと馬鹿だよなあ😄」と言っていたら「そうだよなガハハ😄」となることが多いのかもしれん　特に昭和だと
逆に女がたとえば男がらみで「女って馬鹿よね😭」と泣いていたら「どしたん話聞こか」になるけど「子供育てられない😭産みたくない😭」になると「お前女やろ母らしくしろや」になるのかも

132二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 19:11:43

「男って馬鹿だよなあ」「でもあたしはそういう〇〇ちゃんが好きよ」
作品で言うとこれが割とセットではあるだろ

133二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 19:12:47

>>128

これは的外れだと思っていて、要は権利が男性から女性、女性から子供（18歳選挙権等）に広がっているというだけの話で、例えば当時の子供たちが馬鹿さを露呈させないよう気にする……なんてことはなかったのと同じように、女性も別にそこまで意識は無かったと思うんすよね

>>136

134二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 19:17:04

このレスは削除されています

135二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 19:17:59

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136二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 19:18:04

>>133

そこは個人としての生活上の行動では意識しないだろうけど、問題提起とその需要の可否（作品表現として提示されて受容するか否か）っていう「考えるべき立場」に立ったときには意識せざるを得ないんじゃない？

あ、作品に表現が多いかどうかって話に則っていうとだけど

137二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 19:18:18

このレスは削除されています

138二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 19:20:04

スレの趣旨と多少ズレるかもしれんがお笑いやギャグとかで女は扱いにくいってのがよく分かるよね

>>139 >>143

139二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 19:21:38

>>138

いじりでしか笑いが取れないタイプはそうだろうな

平成の笑いがそういうの多かったが

今って割とそれが一転して、女の独創性が評価され始めてる

>>140

140二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 19:23:49

>>139

お笑いシーンは知らんけど、芸術分野ではもうずっと女性は評価されっぱなしじゃね？

141二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 19:24:31

自虐というのがミソだな
絶妙に思いつかん

142二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 19:25:35

>>78

やっぱスレ見渡して一番すんなりと納得できるのはこれかな～

143二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 19:26:18

>>138

度合いももちろんあるけど男のバカや天然は笑いを取りやすかったり愛されやすかったりするけど

女の場合だと引かれやすいって傾向が強いように感じる時はよくある

144二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 19:27:12

>>108

女性作家が性別自虐できないっていうのをちょっと言い換えて大雑把に分類すると

・性別自虐をしてはいけないという有形無形の圧力がある（禁止されている）

・性別自虐をしてもうけないので選択されない（メリットがない）

ってなって、禁止の方は上でも出てた弱さを見せるのが致命的だと思われる土壌がある、とかその辺で

メリットがないって方は、その表現がリアリティがあっても共感を表してくれないと、ウケとしては悪くなっちゃうってことで、こっちもいくつか上で出てた自虐風自慢にならない、とか、性別自虐より個人としての自虐の方が共感を得やすいとかなんじゃないかな、で女性作者はそんなことはわかってる、と

つまり、性別自虐できないというよりも、やるのにハードルが高い上にメリットが少ない、ってことじゃないかと

>>148 >>153

145二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 19:27:13

このレスは削除されています

146二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 19:29:47

>>78の言う、

「男はいい意味で馬鹿で純真、男はいい意味でガキで遊び心がある、男はいい意味で不器用で優しい」

この価値観の背景には何があるんだろう？　何がこの価値観を生み出したのだろう？

パッと思いつくのはやはり近現代における家父長制≒男性地位の高さが生んだ余裕、なのかな

大人の男を殴る悲壮感と子供を殴る悲壮感の違い的な……

147二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 19:29:51

いわゆる「サバサバ系」がそれに当たるんじゃね？

148二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 19:29:51

>>144

あれ？

もしかすると、試行数が少ないものあるけど、やってもウケないから例が上がらないだけの可能性もあるのか？

149二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 19:31:11

男って馬鹿だよなあには愛嬌があるが、女で愛嬌があればとっくの昔に守ってくれる男が張り付いてくるんで物語にはならんってのはあると思う
そうなると「男はつらいよ」系作品の女版は「渡る世間は鬼ばかり」の五月になるんかね

>>150

150二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 19:34:17

>>149

男って馬鹿だなに愛嬌を感じてないからズレてたら申し訳ないがつまりこの系統の話って彼女が出来たら物語にならないのか？

151二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 19:36:26

考察おもしろいのでひとつの説ぐらいに投げてみるけど
女はちょっと馬鹿な方がいいみたいな言説が長いことまかり通ってたせいもちょっとある気がする
馬鹿な女が賢い（≒自立した）女性を馬鹿にするような構図もあった

152二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 19:37:55

イッチ、やっぱり男性作家もありにしない？？
もうこれ見つかんないよ
いっそ1の男性自虐をしたままだとTSさせるしか思いつかない

153二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 19:38:59

>>144

重箱の隅をつつくようだけど、女性にはむしろ弱みを見せてもいい土壌がないか？（よく分かんないけど故障しちゃったの、重いの持てない等）──って思ったけど、それは「男女間」の話で、「女女間」では確かにそんなの「ぶりっ子きめぇ」で終わりそうだ……！

で、逆に言うと男男間には弱みを見せてもいい土壌がある……？

>>154 >>155 >>160

154二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 19:43:18

>>153

これ、我ながら仮説と違いすぎて意味わかんないんだよね

あんまり重い話はしたくないからそこまで広げるつもりはないけど、男性の方が女性よりも自殺率は高いわけで、そういう弱みを見せられない系の話題だと、男性は女性と比較して紐帯が希薄＝だから1人で思い詰めてスーサイドしちゃうんじゃないの？　って

155二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 19:45:30

>>153

弱みを見せる＝即死ってわけじゃないから手が回らないから手伝ってとかはお互い様だし大丈夫

でも故障に次から自分で対応出来るよう改善されないと最悪デモデモダッテちゃんとか呼ばれるな

(それこそ創作で男性ばかりを頼るヤバい地雷女として描かれるタイプの人はいる)

後でお礼しとくとか自分もできることでフォローするとかその辺社会性を継続させることに対しては厳しい感じ

男性の弱みを見せたら死ぬしかねえとは少し違う文化かもね

>>157 >>169

156二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 19:47:28

女の「女って馬鹿だよね」はガチでやらかした奴（不倫だとかろくでもない男に騙されるとかダメな旦那を見捨てられないとか）が多いから「…そうだね」で終わってしまう
そうすると作品の軸を別に持っていかないと物語が成立しない

男の「男って馬鹿だよなあ」はダメな女を守るとか妙にヒーロー性を出してくる作品も多い気がする
あくまでも個人的な考えだが

157二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 19:50:52

>>155

世間では弱みを見せにくいはずの男性が、作品内においては一転して男性としての弱みを（少なくとも女性作家以上には）発露させている……というのはスレここに至り、まだ新しい視点が出てくるのかって感じでかなり面白い！

>>160 >>162

158二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 19:52:26

このレスは削除されています

>>163 >>164

159二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 19:53:03

明るい感じの自虐だと仲良い女同士が同じタイミングでフラれたり離婚したりして第一話で次の男行こうぜ！か男はこりごりだから新天地で一旗あげようぜ！みたいな導入になってるかも

>>161

160二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 19:53:25

>>153　>>157

これ、世間では弱音を吐けない男性が、創作という仮想世界においては弱みを吐ける、とも言えない？

だからこそその代弁者として男性自虐は（男性）読者に受ける・受け入れられ易い、みたいな

>>164

161二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 19:54:19

>>159

書き込んだ後に思ったけどこれ>>8のウチらってバカだよねタイプだ

162二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 19:55:10

>>157

そりゃフィクションは現実で生きられなかった、こう生きたかったIFの人生を追体験することで現実で壊れないようにする抑止装置という面があるからでしょ

現実が充実してたらフィクションを作る余白なんかない

みんな埋めたい心の穴や未練があって、成仏させるためにフィクションに触れるんだろうと自分は思う

163二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 19:56:17

>>158

余裕綽々の自虐（本当は思ってない）だと可愛くてごめんを思い出した

元ネタくわしくないからこれ以上語れないけど

>>165

164二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 19:56:25

この>>160の意見って、こちら>>158の意見とは若干噛み合いが悪くて、むしろ地位が上で弱みが見せられない男性が創作内の仮想世界においてのみ弱音を吐けた、それを見て共感してくれる人間がいた、って構図にも見えてきた

>>166

165二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 19:57:33

>>163

いやこれも主語は個人だな　すまん反射でレスしちゃった

166二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 19:57:56

>>164

勿論、現実は両輪・中庸で、

男性の地位が上だから自虐を出来る余地があった、んで、その中で矢面に立っている当事者として自虐（弱音）を吐けないという思いもあった、ってのが現実的な落としどころかも

167二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 19:58:31

このレスは削除されています

>>168 >>170

168二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 20:01:34

>>167

「許されない」って表現が強すぎるんじゃないか、という気はする

馬鹿な男は男に受けたけど、馬鹿な女は女に受けなかったって話じゃね？

169二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 20:03:05

>>155

弱みを見せたら死ぬしかねえ、のに作品数としては女性よりも圧倒的に弱音を吐いてるの草

ガス抜きとか共感装置として性別自虐は男性に受けたって線もなかなか濃そうだ

170二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 20:04:12

>>167

上でも何度も出てるけど、「許されるか否か」の軸では許された幅が大きいのは圧倒的に半人前として扱われてきた女性の方だよ

171二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 20:07:30

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172二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 20:07:34

つまり女性の心に女って馬鹿よねで埋められる穴が無い…？
需要がないなら共感を得られないしなかなか挙がらないのもわかるよ

ちょっと話ズレるけど弱み見せたら死ぬって思ってる男性が多いのかな？
それを作品に昇華して共感を得られるなら凄くいい事だと思うよ

173二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 20:14:22

歴史的に男は権力や出世が絡んでガチの生存競争をするから敵や異物は社会的や生命的に抹殺しがちだから俺たち＝男全体の社会（逆に俺＝社会から爪弾きにされたたった一人の人間）になるけど
女はその結果、死ぬこともあるけどグループ内の仲間外れやいじめにとどまりがちで
私たち以外の同性の存在を身近に感じてるから、私たち≠女全体の社会でなく、私たち＝所属してるグループの意識になるのかなと思った

174二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 20:15:22

女性作者の女性って馬鹿よねと自虐してる感じの作品
正直無関心寄りだったんだけどここまで出ないとマジで気になってきた
特に海外だとちらほら出てるけど日本だとマジで該当しなくない？

175二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 20:20:14

だめんずうぉーかーとかは女って馬鹿というよりやばいダメンズとそれにひっかかる女のやばい経験をおもしろおかしくネタにしてる漫画だからちょっと違うか

176二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 20:20:53

女ってバカ　少女漫画でググったら不倫する女ってバカですかって既婚者女性や倫理観ある女性からバカだよ！ってツッコまれそうな漫画とバカ女をやり込める女系の漫画が出てきた
…マジでないのか？

>>178 >>179

177二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 20:23:16

このレスは削除されています

178二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 20:24:36

>>176

スカッと系やドロドロした復讐系の奴が多いのかな…男がバカな作品まぁ例えば色恋に振り回されたりいい年してバカやったりみたいな作品がまぁまぁある一方で女がバカな作品でそういった前向きな作品って見当たらないのは確かに面白い

179二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 20:24:50

>>176

いわゆるスカッとジャパン系とかブラックガールズトークとかだよね？でも自虐ではなくてあれ断罪系だから微妙に違うっていうかさ～

いや1がそれや！ってなってたらいいんだけど

180二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 20:24:55

共感ともちょっとずれるけど、される側の視点を考えるのもどう？
いつもは強い男が俺馬鹿だからって自虐するときにそこにいて自虐されたい弱音をはかれたいってのは需要としてあると思う
男なら仲間として扱われた女なら特別視された、みたいな

>>188

181二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 20:25:45

女の自虐系だと、やっぱ子供には敵わないとかどうしても言うこと聞いちゃうとかそういう方向ならありそう

182二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 20:26:01

「女は恋すると馬鹿になるものよ」
「じゃああなたも馬鹿になったの？」
「じゃなければあんな男と結婚なんてしてません」

という台詞見たことあるし全く無いではないけど
開き直りに対する意識の差なんだろうか…

183二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 20:26:15

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多分違うけどこういう個の生きづらさ系のしか出てこない

ちょっと1にかすってるかだけは感想を聞いてみたいが多分違うんだろうなと思う

184二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 20:26:17

「男はバカ」に一番近い感覚で使われてるのは「女は面倒くさい」辺りじゃないのか？
自虐的な感じで女心の複雑さを語る女性はちょこちょこ見た記憶がある

185二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 20:26:37

現実でダメな男に苦労するバカな女って大抵は同じ女（母親や友人）からそんな男やめなさいってストッパーかけてくれてるのに突っ走っちゃうから賢い女は同じ時空で存在してるよなって思った

186二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 20:28:08

イッチの言う男って馬鹿だよなあに当たる作品って例えば何なのかも知りたい

187二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 20:29:10

女性って大変だぜ！表に出すと厄介な人間扱いされるから言えないけども！ならそこそこあるかな…
可愛げを出しつつ演技して頑張ってるけど無理だ～みたいな

188二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 20:30:18

>>180

私が力になってあげなきゃ…！みたいな奴？

>>192

189二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 20:31:43

自虐とは違うけどおしゃれが好きだったりませてる小さい女の子に対して「こんなにちいさくても女は女なんだなあ」みたいなニュアンスの言葉はたまに聞く気がする

190二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 20:35:25

馬鹿な子ほど可愛いって言うのが女性全般にも言えた場合、
「女性って馬鹿だよね」って言うのが［自虐風］になってないって可能性もあるか？

191二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 20:35:29

文脈にもよるけど「女って馬鹿な生き物よね」って言われたら「おめーと一緒にすんじゃねーよ！」って気持ちになるかも
自分を馬鹿だと思いたくないというか

ただこれは自分の意見でしかないから性別は関係ないかもしれない

>>193

192二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 20:37:15

>>188

そうそう、男が強いって価値観のもとで、主人公になるような強い男が弱いところを見せるっていうのは需要があると思うんよね

相対的に女が弱いって価値観なら、女性が弱さを見せることに価値を見出しにくくて表現として使われないのかも

>>194

193二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 20:39:32

>>191

わかる

お前の事情でこっちにケアを求めてタダ乗りしてくるんじゃないよ！って思う

その人個人の相談を先ず聞いて最後に女ってほんとバカよね。どうかしてたよ… くらい言語化してくれてたら聞くかな

194二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 20:43:08

>>192

うーん普段は虚勢を張って強い男として頑張ってるけど自分にだけは弱みを見せてくれる

確かにここだけ見るとかなり少年少女漫画的な王道展開で需要がある

女性が弱みを出してもギャップがないからむしろ強い女の方がウケはいいのかも

>>195 >>198

195二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 20:44:30

>>194

強い女性のそういうのはあるよね、こっちも、女性相手にも男性相手にもあると思う

196二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 20:50:31

終盤だけど男女色んな視点があってよかったスレだった
苦労してる部分がそれぞれ別箇所だからどっちもどっちとは思わないが貴重な意見交換ができて良かった
発火点に気を使いながら話してくれたスレ民に感謝

いやしかし案外見つからないもんなんだな…
図書館の司書さんに聞いたりYahoo知恵袋で聞いてみるのはありかもしれない

197二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 20:52:19

いつもこういうのってすぐに男女対立に持ってこられて荒れるけどこのスレはいろんな知見を得られてよかった
こういうのでいいんだよ　

198二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 20:53:07

>>194

女性だけど、個人的には強い女性に弱さが見えないと、共感しようもあこがれようもなくてさめてしまう

どちらかというとか弱く見えた女性がいざという時に芯の強さを見せてくれる方が好き

等身大の弱さと強さがあって、バランスが取れてるキャラが好き

>>199

199二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 20:54:44

>>198

スレチだが遊戯王原作の孔雀舞はいいぞ…！

恐らく198のバランス感覚に合ってると思うのでおすすめ

200二次元好きの匿名さん24/02/02(金) 20:55:39

いいスレだった
乙