- 1もったいないお化け24/02/03(土) 16:13:27
- 2もったいないお化け24/02/03(土) 16:15:32
- 3二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 16:18:10
立て乙
シーザリオ系の種牡馬とは違ってこれと言った強みが見えてこないのが、デオロ産駒のヤバそうなところやな - 4二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 16:19:03
スレ立て乙です
出てくるデータが分かり易くてまとめてくれた人に感謝 - 5二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 16:27:04
ハーヘアのクロスはちょっと今後厳しい感じになりそうだよね…
ハーヘア本馬は名牝なだけに少し残念だ - 6二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 16:28:17
- 7二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 16:29:33
- 8二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 16:31:04
プイがフィリーサイアーだったのがますます意味わからん結果だった
- 9二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 16:32:18
- 10二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 16:34:36
タイドも圧倒的牡馬だもんな
まあ牝馬も活躍がないことはないんだけど - 11二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 16:36:35
- 12二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 16:37:01
アルザオの血が出て小さいディープと異なりバクシンオーの影響で大きくなった説は見た
キタサンは510～542kg、体質が弱いイクイノックスは474～498kg、ウィルソンテソーロは460~487kg、ソールオリエンスは460～466kgと活躍馬も小さくなってる
牝馬のコナコーストが472～454kgだが一番体重があったのは新馬戦の時なのが不安
- 13二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 16:39:40
キタサンといえばマイクロレディっていう母父マックイーンで母母父カツラギエースとかいうウマ娘血統なメロレンサイズの牝馬いたな
2桁着順連発してて勝ち上がれず乗馬行きになっちゃった - 14二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 16:41:02
血統的にはタイド系は間違いなく広めたがってる訳だけどディープ系含めて結構大変なのでは？
キンカメとの配合も結構怪しいし
だから大きい子を出すハーツ系や海外種牡馬はかなり必要なのかもしれない… - 15二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 16:49:35
前スレのあらすじ
・レイデオロ産駒の現在のデビュー率と、体重について調査。牡馬のデビュー率は標準的、牝馬はだいぶ低いことが判明。
・レイデオロ産駒とその母の体重の比較。母子の初出走時の体重を比べることでどれだけ小柄に生まれてきたかを調査。結果、牡馬は平均的な馬格で生まれているのに対し牝馬が極端に小さく生まれていることが判明。以降牝馬にのみフォーカスを当てて議論
・ハーヘアクロスが良くないのか？と思われがちだがそれ以外の牝馬も小さめ。また胃腸が弱く食べられないから小さくなっているというコメントもあり。（レイデオロ由来の弱さと推測されたがこれは結構牝馬全般にありがちな特徴でもあるらしい）
・ディープ牝馬のデータを見るとレイデオロ牝馬と似た分布になることが判明。
・また、レイデオロの叔母や従姉妹、ウインドインハーヘア産駒達のデータを見ても軒並み小柄であった。やはりハーヘアが良くないのか？
・またレイデオロの兄弟達が去勢されまくっているため気性の問題もある可能性（これは小柄というより走らない要因）
・比較として大きい牝馬をつけるといった配慮がなさそうなゴルシ産駒を調べると小さい子もいるが大きい子もいる、という当然の分布となり平均をとると牝馬はお母さんと同じくらいに収束
・改めてレイデオロ牝馬は大きい方にブレず軒並み小さい方にブレていることで平均や中央値も低く出ている可能性が示された - 16二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 16:58:41
レイデオロ牝馬の小柄がX染色体に結合してるハーヘアの小柄因子せいだけなら
タイド～キタサン～イクイとY染色体で繋がってるので極端な小柄になる可能性は低い
ただし勿論X染色体以外で胃腸の弱さや小柄因子の遺伝が原因(複合もある)ならタイド系も爆弾を抱えていることになる - 17二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 17:05:41
ディープ産駒種牡馬は全体的にフィリー寄りの印象だから、Y染色体で繋がるとX染色体に結びついた小柄遺伝子が薄まる説は有力な気がする
ただどう立証すればいいかは分からん
キズナとキタサンあたりのデータ取ればいいのか？ - 18二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 17:06:41
マイクロレディちゃんは母タイムフェアレディの高齢出産（22歳の子）というのが要因として一番大きそうではある
というか本来大きいか小さいかって母馬の占める要因が多いからわざわざ種牡馬毎に調べたりしてなさそうって感じはあるよね
ここまでどの牝馬でも小さくなってしまうって特徴は珍しいんじゃないか
- 19二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 17:15:27
ちょっとレイデオロの母ラドラーダのページ読み返して来たんだけど彼女4歳の頃は450kg前後で走ってたけどそれからは一回も勝てずで430kgで走ってた頃は順調だったから成長だと思ったらデブッてただけで適正体重430kgの小柄さんだった可能性が高い
んで今2歳の子がキズナ牝馬でハーヘアの3×3なんだけどこの子も募集時409kgが調教積んで今390kgと案の定削れてる
キズナもハーヘア持ちだけどキズナ牝馬に小さく出るイメージはないから、小さく出る因子を継いだハーヘア持ちとクロスさせると小さく出る特徴に引き摺られるって感じかな？ - 20二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 17:15:48
この小柄因子が特定の血から出てる可能性があるってのは盲点
色んな種牡馬について調べたらめちゃくちゃ有益なのでは - 21二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 17:22:26
ちょっと視点を変えてキンカメ産駒の特徴を見てきたら
瞬発力と馬格とパワーが特徴、500kg越える馬が狙い目
という記事が出てきた
血統的に筋肉の質というより量で補ってるタイプだったら
単純にスケールダウンして出力減るレイデオロは、パワー不足でカツカツになってる可能性が…… - 22二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 17:23:54
ハーヘアになんか小柄になる要素があるってのはかなり固まって来た感じする
1本入ってるだけでその傾向が出るがクロスにすることでより強く出やすいというのもある
あとはレイデオロ自身の胃腸が弱めだった特徴が牝馬に伝わると調教しても痩せてしまう特徴になる
牝馬そのものがデリケートな傾向あるのでより顕著に出やすい
またレイデオロ自身はそれなりの大きさだったためディープみたいに大きい母馬をつけてバランスを取ろうといった配慮をされることがなく素直に小さい子が出てしまった感じか - 23二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 17:24:58
ミヤジトレヴ・タイセイミッション姉弟がハーヘア牝系で3×4だけどどちらも500kg超えてたりする
母父ディープのイカれたクロスでお馴染みワイズメアリーも470くらいはあったし少なくとも体格面の問題は無さそう
- 24二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 17:25:33
ブラックタイドやキタサンブラックも小柄因子って出てないの？
同じ大きさの種牡馬と比べて平均値が小さかったりしないのかな？ - 25二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 17:34:44
さっきゴルシ初年度調べてた者だが今キタサンブラック初年度調べてるところ
- 26二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 17:35:46
自分がちょっと気になってるのはデビュー済みレイデオロ産駒中のNureyev≒Sadler's Wellsニアリークロスまたはトライマイベスト＝El Gran Senor全兄弟クロス持ちの比率がどれだけあるか
…というのも、この二つのクロスはキンカメ系の走る鉄板配合なんだよね
レイデオロ産駒の現状、ウインドインハーヘアに拘るあまりに「キンカメ系種牡馬としてのツボ」からズレた配合になってるのもあるんじゃないかってちょっと思ってて、ウインドインハーヘアクロスの有無と成績・馬体重にプラスして上記クロスの有無も照らし合わせたらどうなるだろう？って思ったりして
TARGETあればこういうのも簡単に調べられたりするんだろうか… - 27二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 17:37:02
ブラックタイドが代替種牡馬出来てたのは
ディープと違って馬格に恵まれてたので、それが最低保証として機能してたと聞いたことがあるな - 28二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 17:38:28
- 29二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 17:40:49
競走馬の体重に影響を及ぼす潜在的な要因 ～親馬からの影響～
馬の資料室（日高育成牧場） : 競走馬の体重に影響を及ぼす潜在的な要因 ～親馬からの影響～blog.jra.jp馬の大小の決まり方や成績について調べた記事を見つけた
この記事によると大きい方が活躍しやすく小さくなるほど活躍しにくいことがわかる
また馬の大小は産次、出産年齢、現役時の出走時体重、種牡馬の全てが影響していることが分かった
といういかがでしたか？みたいな体感と一致というか当たり前だろみたいな情報が得られた
ただ産次については3産目、4産目と細かくデータ取っててそれによると初子が一番小さく、そこから徐々に大きくなっていく、そして5産目の子が一番大きくなり6産目以降は徐々に小さくなっていく傾向があるらしい
馬産地とかはこういうのも考慮して相手とか決めてるんだろうなあ
- 30二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 17:40:51
小柄因子というよりは遺伝情報が分裂して精子に移行する時に体重の情報の数が減るとかより少ない方が選ばれるとかかなって気がする
- 31二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 18:00:41
種牡馬の時検査ってどこまでやるんだろうね
- 32二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 18:01:30
ここのnetkeibaオーナーズの条件検索が使いやすい
データベース | netkeiba オーナーズβnetkeiba オーナーズの「データベース」ページです。競走馬検索、ニックス検索、5代血統表検索や最新の重賞勝馬などオーナーに役立つ競走馬データベースをお届けします。own.netkeiba.comここで軽く父レイデオロで母系にSadler's Wellsが入ってる馬調べただけでも結構出てきた（47件）
デビュー済み牝馬でもマリガーネットやソルベックなどが該当
しかしどっちも小さいなあ…マリガーネット386て…
これで新馬5着に入ってるから凄いんだけど
どこかで勝ち上がってくれたら…って感じですね
- 33二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 18:03:59
ハーヘア母さんのラストクロップが父キンカメの牝馬で
2戦0勝馬体重428→410という
データとしては使えないけど、おお……ってなる
その産駒でデビュー出来たのが2頭、両方とも馬体重500kg越えで勝ち上がってる
なんというか信頼性としてはアルミホイルレベルだけど
答え合わせしてる気分になれるな - 34二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 18:08:29
- 35二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 18:16:12
- 36二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 18:24:51
前スレのレイデオロ牝馬のまとめ見てたけどもしかしてプイ以外も母父サンデー産駒から小さい牝馬しか出てないのか
- 37二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 18:29:51
ディープを介さないハーヘアクロス牝馬（父レイデオロ母ハーヘア牝系）というサンプルとしてレイフロレットがいた
母父はハーツクライ、母レイズアベールは未勝利馬で体重は460kgほど
そしてレイフロレットは初出走時390kgで母と比較し-70kgになっていた
勿論まだまだ偶然の線もあるんだけど
…いやほんとすごいな
ちなみに1/20の未勝利戦で3着に入っていたので勝ち上がる可能性もそれなりにありそうです - 38二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 18:35:21
レガレイラが繁殖入りしたら子供小さめに出るのかな
- 39二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 18:38:15
- 40二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 18:42:32
- 41二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 18:44:53
- 42二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 18:45:58
まあ牡馬は大きくなるけど牝馬は母親と同じくらいっていうのは割と順当だと思う
- 43二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 18:51:01
490キロあるサンデー系牝馬でも子供が小さく出てるからサンデー後継＋ハーヘア＝チビになる。スレ画の傾向がそのまま受け継がれてる感じだな…
- 44二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 18:54:08
何でケウチャンをわざわざレイデオロに回さないと行けないのかって話になってくるぞ
- 45二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 18:58:21
- 46二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 18:59:45
- 47二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 19:00:50
超デブの牡馬が生まれて走るのにも苦労するハメになるぞ
- 48二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 19:03:40
- 49二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 19:04:12
キタサンが常識的な範囲のコルトサイアーって話とも矛盾しないな
- 50二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 19:13:50
結局のところ「その種牡馬にとって相性の良い牝馬」と「生産者がその種牡馬に請け負ってほしい牝馬」って必ずしも一致しないからなぁ
ハーヘアクロスを何でやったのかとか狙いが間違ってたとかよく言われるけど、単純にレイデオロの血統からして請け負うのはサンデー系牝馬で、ノーザンの持ってるサンデー系牝馬で一番多いのはディープ牝馬っていうただそれだけの話なんよな そしてそれは今後も簡単には変わらない 世知辛いぜ… - 51二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 19:14:41
今の日本の血統は北米血統の流入で大型化が進行してきてて、このままこの傾向が続くと将来的にディープやステゴの「馬体を小さくする」という特徴が逆に重要性が高まる可能性はあるらしい
要はポイントフラッグの仔（ゴルシ）の大型化を防ぐ役割としてのステゴ、みたいな需要ね
馬体がデカくなりすぎるとツルマルワンピース一家やドンちゃんみたいに故障のリスクが上がるし故障が恐くて早い時期から動かせない・仕上げもやりにくくなるので
ただまぁ、現状では「小さい」はあんまり表に出てほしくない形質だよね… - 52二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 19:16:23
- 53二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 19:17:06
- 54二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 19:32:35
相性の良い牝馬を用意して貰えるのは相性を選ばず結果出した種牡馬だけってのは何とも切ないよね
- 55二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 19:39:23
- 56二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 19:48:37
キタサン牝馬を見ると母に近い馬体重＝馬格補強要員としては失敗とも読めるからな
小柄因子の地雷が先送りされただけではないことを祈るわ - 57二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 19:50:33
キタサン→出来れば牝馬も大きくしてほしかったが母と同じくらいの大きさ＝出走出産は可
ディープ→母よりかなり小さい牝馬になってしまうが走るので専用にデカい母が用意される
デオロ牝馬はかなり小さくなる上に走らないから厳しいなぁ - 58二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 20:01:39
- 59二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 20:08:18
- 60二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 20:26:58
キタサンはハーヘアと母父のバクシンオーの母父にあたるノーザンテーストで小さくなってるのかも知れへんな
ただキタサンは母方の曾祖父がジャッジアンジェルーチでジャッジとテーストが共に母父が同じヴィクトリアパークだからそのあたりの遠いクロスの事も考慮せなあかんかも知れへんし
ヴィクパーのおかげ？でそれで済んでるのかもしれん
- 61二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 20:33:31
あらためて前スレに出てたディープ牝馬のプラスマイナスも数えてみたら
なんとプラス3頭マイナス21頭というレイデオロ牝馬とほぼ一致する割合…なんだこれは…本当に偶然なのか…？
一応ディープの方は海外繁殖も多くて取れてないデータも多いということは付け加えておく
しかしこれは…推理もので証拠が一致した時のような感覚を得てしまった
- 62二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 20:35:35
そこら辺はデビューできているだけまだ良い方で
未デビューのレイデオロ牝馬の中にG1牝馬の娘が3頭もいるんだよな…
（ヴィルシーナの娘ヴェストリア、ショウナンパンドラの娘レイナドラーダ、ラキシスの娘ダブルイプシロン）
- 63二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 20:37:45
唯一のアンブラ持ち誰だ？と思ったらジャックドールの半妹かよ…
- 64二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 20:48:49
レイデオロ産駒研究助かる
- 65二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 20:49:13
- 66二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 20:59:10
- 67二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 21:03:02
- 68二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 21:03:11
- 69二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 21:21:13
- 70二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 21:21:48
コンちゃんメンタル頑丈っぽいから遺伝しててくれるなら
少なくとも飼い食い方面の心配ないのが良いな - 71二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 21:27:16
- 72二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 21:32:03
その頃はまだ「なんかやたら小さい牝馬もいるけど普通サイズのは勝ち上がるだろう」って希望的観測があったのかもな…
- 73二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 21:54:03
- 74二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 21:59:54
ヨーロッパ競馬と違って日本やオセアニアの芝は
やっぱり馬格あった方がいいんだろうなあ - 75二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 22:00:38
しかし蓋を開けてみればレイデオロを良血たらしめてるハーヘア牝系がまさかの地雷だったという
- 76二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 22:01:22
去年のセレクトセールまでに産駒が勝ち上がらなかったのはある意味で競馬神の慈悲だったのかもしれない
- 77もったいないお化け24/02/03(土) 22:07:32
- 78二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 22:13:17
- 79二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 22:20:51
取り敢えずデビューまではこれを見て冷静になるんだ
ÚÌí²nÐîiÎ΢ãjbZNgZ[ 2021b£nîñÈçJRA-VANjra-van.jp>最初にご紹介していただくのはレイデオロです。今年のセレクトセール当歳セッションに産駒を上場される新種牡馬の中では、最多となる16頭がラインナップされています。
徳武氏 「“キングカメハメハ産駒のダービー馬”というだけでなく、サンデーサイレンスが入っていないという血統構成もあって、繋養初年度から多くの繁殖牝馬を集めました。それだけに、このセールでレイデオロ産駒を数多く見ていただけるのは我々としてもうれしいことです。レイデオロ自身はキングカメハメハ産駒の中でもやや馬が軽めで、弾むような動きが見られます。後継種牡馬の中では、少し違ったイメージを受けますね」
産駒にも、父譲りと言える軽さや、動きの良さが伝わっていそうですね。
徳武氏 「このセールには社台グループだけでなく、日高の生産馬たちも数多く上場されていますが、昨年種付けしてくれた生産者の方から、『いい馬が出たので、今年もどうしても（レイデオロを）付けたい』という話も聞きます。そして、このセールでは、当歳セッションの上場馬の最初に出てくるのが、米牝馬チャンピオンスプリンターを母に持つファイネストシティの2021（牡）であり、この日最後の上場馬が、ダイナカールの血を引くアイムユアーズの2021（牡）です。いわば、当歳セッションの相場を決めて、今年のセレクトセールのフィナーレを飾るという重要な役割をレイデオロ産駒が担うことになりました。2頭共に素晴らしい馬だけに、他の産駒も含めて、どのような評価がされるのか非常に楽しみです」
- 80二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 22:25:00
このスレ面白いなー
既出のデータもこれだけ整理・分析することで、これだけ分かることもあるのか…
他の系統のことも知りたいでござる - 81二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 22:31:11
- 82二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 22:33:58
- 83二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 22:35:51
- 84二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 22:41:44
このレスは削除されています
- 85二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 22:41:59
- 86もったいないお化け24/02/03(土) 23:04:26
- 87二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 23:06:58
このレスは削除されています
- 88二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 23:16:55
- 89二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 23:26:14
よく比較されるオルフェも気になる
- 90二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 23:27:19
- 91二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 23:33:18
修正ありがとうございます
ゴールドシップと見比べるとレイデオロは勿論キタサンブラックも性別による体重差がくっきり出てますね
初年度のみでサンプル数が少ないとはいえディープ牝馬の数やこれからプッシュされるだろうタイドのサイアーラインが不安になる性差です
- 92二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 23:36:56
レイデオロ牝馬走らない理由色々探したけど小さいのも飼い葉食い悪いのもディープと被ってたのに、ティープ牝馬は走るっていう
普通サイズのも走ってないから大きさ関係ないという最初の結論に戻ってしまった… - 93二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 23:38:22
- 94二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 23:45:18
ディープとレイデオロでは子供に遺伝する基礎スペックが段違いだから牝馬の欠点をカバーできなかったんじゃないかなあ
- 95もったいないお化け24/02/03(土) 23:52:07
- 96二次元好きの匿名さん24/02/03(土) 23:59:42
そう言えば岡田牧雄氏が「ゴルシ牡馬はデカいとズブくなるから、ゴルシよりもステゴに似たコンパクトな馬体の方が良い」ってどこかで言ってた記憶があるな…
馬体重が割と軽めでデビューしてて配合的にもステゴ（ナスペリオン）に戻す感じの血統構成してるのだとマイネルメモリーとかがそんな感じかも
- 97もったいないお化け24/02/04(日) 00:04:15
- 98二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 00:07:09æ1323ñ VníÌnÌdʬÑÍHbf[^deo`½b£nîñÈçJRA-VANjra-van.jp
09~18の2歳新馬戦の全体平均体重は夏ダート463kg秋冬ダート472kg夏芝454.1kg秋冬芝460.03kgらしい
- 99二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 00:09:10
ディープも初年度産駒からクラシックを期待されてたのに奮わなかったからレイデオロも初年度のみハズレの可能性はある
なおオルフェ - 100二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 00:11:04
- 101二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 00:14:49
奮わなかった（初年度から桜花賞馬輩出）
- 102二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 00:16:23
他種牡馬との比較表を見てると、小さめ傾向が良く知られてるオルフェと、レイデオロと距離適性的な主戦場がだいたい被ってるドゥラメンテの傾向も比較対象として知りたくなるな…
特にドゥラメンテは初年度の始めのほうは牝馬が微妙って見られてたようだし - 103二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 00:21:02
- 104二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 00:21:17
- 105二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 00:24:14
- 106二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 00:30:04
一応メロディーレーンは
牝馬+（おそらく）ステゴ由来の小柄因子+不受胎率などからみてメーヴェの馬体に恐らく異常アリ+初子
という要素が全て合わさった結果生まれたレイデオロもびっくりの-126kg（336kg-462kg）っ子なので…外れ値扱いした方がよさそうです
しかもこれでOP入りまでしちゃったので…成績面でも除外した方よさそうです
- 107二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 00:30:44
現役の頃から種牡馬で成功しそうと血統＞＞＞戦績で評価されてたタイプだったらしいからたぶんそう
- 108二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 00:32:12
- 109二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 00:35:11
- 110二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 00:38:39
コントレイルは特別小柄でもないけどディープの仔だし馬格ある肌馬が多いのかな？
レイデオロみたいにはならなそうな一方で原因が判然としない脚元の弱さが顕在化しそうで怖くはある - 111二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 00:39:13
やや馬が軽め(物理)
少し違ったイメージ
まあ実際にイメージ通り走ってたら
素軽くて
芝向きの快速種牡馬って事になってたんだろうけど - 112もったいないお化け24/02/04(日) 00:41:22
- 113二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 00:48:50
- 114二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 00:55:01
- 115二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 01:01:26
ただタキオンがリーディングサイアーを取れたように、フィエールマンがG13勝出来たように、足元の弱さとか虚弱体質は長い日本競馬の中でいろんな対応策が確立されてきてるから強みがあれば全然なんとかなると思う
ただ体格がそもそも足りないときってどうするんだろう
- 116二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 01:02:39
そもそも小柄だろうと走らせられる種牡馬はいるんだし、結局は種牡馬としてのポテンシャルという身も蓋もない結論に行き着く気がする
- 117二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 01:06:46
- 118二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 01:11:49
牡馬の順調さも牧場と鞍上ブーストが強過ぎてあんまり楽観視できんなぁとは思ってる
- 119二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 01:11:56
データありがとうございます
ステゴ産駒の馬体ガチャ感はやはり「牡牝関係なく小さくなる性質」にもありそうですね
ではステゴの小柄因子はどこから来たのかを軽く探ったところ母ゴールデンサッシュが436kg（しかも新馬が最高体重）というところと全兄のサッカーボーイも438kgなところから母由来ということになりそうです
そして母母ダイナサッシュはどうかとなると時代が古すぎて馬体重が不明…
というところで父ディクタス（つまりステゴの母父）の産駒で漁ったところ活躍馬だけを見ても前述のサッカーボーイ含め小柄な馬が多かったです（ムービースター（牡）440kg（新馬以降小柄化）、イクノディクタス（牝）448kg、ディクターガール（牝）438kgなど）
以降は遡れないのでなんともですがディクタス由来説はありそうです
- 120二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 01:12:16
pc規制されてて手書きになるけど
1/30までに出走した諏訪部牡馬のデータあるよ
最大540kg、最小444kg、平均480.2kg、中央476kg
体重差上限＋54kg、下限-16kg、平均+18.2kg、中央＋14kgだよ - 121二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 01:13:35
マジでリサイズしてんな
- 122二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 01:15:42
ステゴ系の話だけどキタサンブラックの半兄のショウナンバッハ産駒の牝馬
現時点で３頭しかデビューしてないけど馬体重４２０前後しかないなみんな
母馬もそこまで小さくないしそういう種牡馬の可能性が高い - 123二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 01:21:19
馬は小さくなると勝率が下がる=小柄因子があるとこの理論に引っかかりやすくなる
そして引っかかりやすいのは比較的小柄な牝馬=ただ牡馬は引っかかりにくいのでその分コルトサイアー傾向となる
という仮説から考えたときに逆に牝馬が活躍するフィリーサイアーは小柄因子がない、や牝馬が大きくなる何かがあるという仮説も立てることができます
これは何処かに研究が上がってそうですがクロフネのフィリーサイアー傾向はこの大型になる何かによって生まれてる可能性もありそう
というメモを置いておきます - 124二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 01:23:14
- 125二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 01:23:54
レイデオロ牝馬の場合は内臓が弱かったりストレスに参って飼い食いが悪いから減る疑惑もあるしな
その場合当然コンディション整えるどころではないだろうから致命的な問題だけど必ずしも純粋な競争能力が駄目ってわけではなさそう - 126二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 01:32:03
個人的にちょっと気になるのが前スレでデビュー率だけ比較されてたブリックスアンドモルタルなんだよね
俺が知ってるブリモル産駒がどれも飼い葉食い旺盛の良い馬体重してるのが多いのもあるし、使い詰めを苦にしないから意外とタフさ？とかを遺伝してるのかなって - 127二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 01:39:48
そういやディープインパクトも新馬戦が1番馬体重あったんですよね
- 128もったいないお化け24/02/04(日) 01:42:05
- 129二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 01:56:02
レイデオロと同じキンカメ系で
種付け料を80万→80万→80万→120万→150万→250万→300万→300万と順調に伸ばしているホッコータルマエを調べてみた
出走した牡馬のうち、体重は最大556kg、最小410kg、平均486.6kg、中央値488kg
母馬との差異は上限が+76kg、下限が-38kg、平均+25.8kg、中央値+22.0kg
出走した牝馬のうち、体重は最大518kg、最小406kg、平均460.7kg、中央値460kg
母馬との差異は上限が+66kg、下限が-68kg、平均+3.1kg、中央値+10.0kg
JRA牡馬平均480kg、牝馬平均455kgというデータを踏まえると
変なクセなく牡牝共に少しサイズアップしてくれることを期待できる種牡馬と言えそう
デカい方が好ましいダート界においてかなり有利な形質かもしれない - 130二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 01:58:33
補足
賞金順にはなりますが軽くオルフェ産駒も漁ってみたところ意外とでっかいですね…
勿論マルシュ、シルソニ、ミクソロジーなど忘れた頃にちょっと小さい馬もいるんですがみんなデカかったです
なので「牡牝関係なく小さくなる性質」はひとまず仮説程度の取扱がちょうどよさそうです
それとオルフェ産駒はなんか成長力もすごい気がして新馬の頃から40kg近く体重増やしていつの間にか500kgに乗ってるみたいな実は小さくなかった！みたいな事例もちょこちょこありそうでした
ここはオルフェ（ステゴ）の晩成傾向が強く出てそうです
ほんまステゴ系色んな方面で振り回してくる感じするな…
- 131二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 02:08:17
ということはステゴ系は単に親の小ささが順当に遺伝してて稀に外れ値として小さいのが出る、くらいの認識で良さそう
オルフェはサンデー入ったノーザンテースト(成長の持続)と聞いたことがあるので馬体の完成が本当に遅いんだろうね
- 132二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 02:15:31
ブラックタイドやオンファイアの産駒の傾向も気になる
ブラックタイドも比較的馬体重の軽い牝馬が多いイメージ - 133二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 02:36:53
- 134二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 02:57:55
最大限オブラートに包んでるけど昨年春の時点で既に「レイデオロ産駒は思ったよりもハーヘアの小柄因子が出てて早い仕上がりは期待できない」と判明してたっぽい言い方だな
2歳馬牧場リポート2023春 社台スタリオンステーション 徳武場長インタビュー
>それでは新種牡馬についてお聞きしたいと思います。レイデオロが注目ですね。
>徳武場長 デビュー前に走るか走らないかの一番の決め手は、見た目になると思います。レイデオロはシンボリクリスエスの肌に父親がキングカメハメハという血統背景からも、ムキムキで2歳から走りそうな馬が出てくると思われていた。それが、しなやかで軽い造りの仔が多く出た印象です。
>その要因はどこにあるのでしょうか。
>徳武場長 レイデオロの曽祖母がウインドインハーヘア。この馬も、小柄な牝馬だったので、レイデオロ産駒は、このウインドインハーヘアの特徴がよく出ているのでしょう。スピードも十分兼ね備えていますが、2000m以上の距離で、他馬との差が現れそうですね。
そうした点からも2歳戦からバリバリ走るというよりは、ダービーから3歳秋、さらに古馬になってから、大きいタイトルを獲るというイメージです。完成した姿を見るのが、今から楽しみですね。
jra-van.jp - 135二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 03:26:02
今試しにオルフェ産駒打ち込んでみてるんだけどたまにめっちゃ小さいの出す感じだわ
まだ途中なのに既に-100kg以下が2頭出とる - 136二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 03:31:47
ざっと見ただけなんだけどハーヘア牝系を持った繁殖牝馬から普通に500〜460前後の子供が産まれてるからレイデオロの配合に謎が隠されてるぽい？
- 137二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 03:55:55
アサヒとかカレンブラックヒルSS系×母母ハーヘアで510キロと比較的大型馬体になってるよね
- 138二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 04:52:24
- 139二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 05:05:42
- 140二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 05:18:25
なんか最大と最小が凄いことなってんな？
牡馬の最大値もでかい…？ - 141二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 05:25:03
デカいやつはデカい！！！
でも小さいやつは小さい！！！
で振り切ってる感はありました
それでも振れ幅凄いので誤りがあったら申し訳ない
それでも平均してやや小柄に落ち着いた感じはしました
あと意外と海外牝馬多かった
- 142二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 05:26:34
牡馬と牝馬で上限と下限はあるにしろどっちも3桁言ってて笑う
なんだこれw
これがパルプンテや！ - 143二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 05:27:33
- 144二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 05:29:04
なんかの機会に初年度オルフェ産駒の繁殖相手を調べた事あるんやけど、今ではほぼ見かけないような海外繁殖が多かったな、今思うと明らかに相性悪そうな感じ
多分2,3年目くらいはそういう相手が多かったのかな - 145二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 05:31:25
あと牝馬には割と大きめのマイナスついてる馬多いんですがそれは母馬がデカいケースが多くて産駒そのものは普通～やや小柄位に収まってる印象もありました
そして逆に小さい母馬にはちょっと大きめの子どもを出して帳尻合わせる感
オルフェ…出来る男や
- 146二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 05:36:54
馬体重でこれだけ振れ幅があって、この上さらに産駒の適性もダート1200〜芝3600の幅がある事を考えると計算通りに狙った馬を出すのはかなり難しそうな感じなのかな
血統とかもうちょい踏み込んで分析していけばさすがにちょっとは絞れてくれるか…？ - 147二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 05:39:33
種牡馬としてオルフェは一発ホームラン型でゴルシはアベレージ型って言われてるけど馬体重もそんな感じなの面白すぎる
- 148二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 05:52:30
マックイーン要素が刺激されたりすると大柄な子が出てきてステイゴールドが出てくると小さくなってとか
血統の発現の仕方で馬体重も変わってくるのかな…？
色々上限の振り幅が激しい種牡馬ということかな
例外が生まれやすそう - 149二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 05:59:42
ノーザンテーストも小さいんだよな
というかノーザンダンサーがKダービー時に430kgとかいう話も
ただノーザンダンサー系は相手次第で大きく出るから
ディクタス×テーストで大きく出せる因子が無いまま次の世代のサンデー(やや小)で固定化したみたいな感じなのかな
- 150二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 06:21:05
オルフェとゴルシで平均値と中央値をみるとゴルシは牝馬がでかい気がするわ、ステイゴールド系で同じなのにね
牝馬が大きくなりやすいのか牡馬が小さくなりやすいのかわからんけど牝馬が+になってるのは他の種牡馬に比べて明らかに異質な気がする
オルフェは平均値や中央値でみると牡牝ともに小型化してる、母馬との性差も考えると牡馬でも同じくらいには小型になってると思うのよね - 151二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 06:30:58
キタサンやレイデオロは馬体重からみてコルトっぽいけどじゃあディープはなんで牝馬も活躍したんだろう
ブラックタイドからキタサンはコルトなんだろうけど、ディープと後継種牡馬はフィリーに傾いてるのが謎ですなあ
ハーヘア因子的にディープのが特異点なんじゃ - 152二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 08:28:09
性差で牝馬のほうがより切れ味に出やすい、というのもありそうな気がする
ディープ×北米血統の後継種牡馬の産駒がより顕著で、牡馬は軒並み切れ味が消えてゴリゴリパワー型になって（ダートに出たり距離適性縮んだり）、牝馬だけ切れる
他の父系でもドゥラメンテ産駒とかがそうだしね
まぁドゥラメンテ産駒はエアグルーヴ牝系自体が切れ味じゃなくてスタート好発からの先行で粘り続ける配合の家系だからむしろそっちに戻ってるだけとも言えるんだけど…
（牝馬のスターズオンアースもリバティアイランドも成長につれて段々前めに移行してきてる）
あと牝馬は牡馬みたいにダービー照準に育成する必要がないので（繁殖が選択肢にあるのでクラシックが大目標にならなくても良い）、今の「牝馬の時代」っていうのは個々の成長速度に見合った育成を出来て無理無く開花出来たからって面もあるらしい（牡馬だとダービーで本来の成長速度から外れた究極仕上げをした結果色々狂うこともある）
- 153二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 08:43:59
オリエンタルアート446kgポイントフラッグ516kgラドラーダ430kgピラミマ472kgで牝馬には母の体重が影響しやすいのかな？
って思ったけどマダムチェロキーが446kgだからやっぱわかんねぇ… - 154二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 09:12:45
- 155二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 09:22:02
オルフェに関しては社台の人もよくわかんない…って言ってるくらいだしあんま参考にならないんじゃないかな
アメリカの血統が合うとは昔から言われてるけど - 156二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 10:43:04
オルフェは先祖代々小柄だから子供も小柄になりがち、但し振れ幅がとても広くて後々成長もする
ゴルシは自分も母も大きいから体格決定の因子に大柄タイプが多くて牝馬の体格がアップすることも多い
レイデオロ牝馬の小ささは母系のハーヘアがクロス関係なく発現している可能性が高い
……娘の体格は祖母というか母系を参照することが牡馬より多いのかな？ - 157二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 10:45:08
早々にレイデオロ牝馬2月1週も勝ち上がり0確定か…
牡馬に比べて出走数自体が少ない… - 158二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 10:56:02
- 159二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 11:04:00
- 160もったいないお化け24/02/04(日) 11:05:55
- 161二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 11:07:35
- 162二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 11:35:00
そしてダノンバラードも母父寄りで体高170というディープ産駒の中でも屈指のデカさなんだよねえ
- 163二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 11:54:23
マダムチェロキーと次の牝馬は両方450くらいのままだけど、その下の妹たちは450くらいでデビューして470~500くらいまで行ってるから馬体重の割には小さい遺伝子では無さそうだね
- 164二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 12:17:46
オルフェがノーザンテーストクロスでパワーは足りてるのに対してゴルシがPrincely Giftクロスでどうしても柔らかさ（非力さ）が伝わりやすいので、ゴルシの配合はスピードとパワーを同時に補強しなきゃならんのよね
オルフェはその点パワーはもう気にしなくて良くて、単純に素軽いスピードに振るだけで良いんだけど…良いはずなんだけどな…
ステマ配合がめちゃめちゃ完成度高すぎて弄りどころが難しく、それでいて現代的なスピードはちょっと足りないっていう難しさもある
見学者さんの話見ると社台SS的にオルフェの芝の後継を確立する前に日高産のウシュバに砂で世界取られたのは相当悔しかったようだし、明確にダート狙いしてく配合とかも増えてるみたいだから今後どうかるかな
ゴルシの方は各牧場が既に産駒傾向をきっちり掴んでて、きちんと考えた配合の牝馬を持っていってるみたい
- 165二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 12:25:57
- 166二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 12:38:08
オルフェ×シーザリオ系のオーソリティは配合の歯車がもう少し噛み合っていれば天下取ってたと思う
パワー・丈夫・晩成の父×スピード・虚弱・早熟の母系がかなり上手く調和してた……が、ザリオ因子は強かった
- 167二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 12:39:38
今のところレイデオロに必要そうなのは
馬格を補強出来る、パワーを補強出来る、切れ味を殺さない、スピードのある繁殖が必要なのかな
そんなパーフェクトガンダムみたいな奴いてたまるか
いたとしてもより上位の種牡馬をつけるだろうから割と詰んでる？ - 168二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 12:48:55
- 169二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 12:51:09
諏訪部が上手くやってるのも詰んでる感が凄い
しかし牝馬全滅はエグイよ - 170二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 12:51:27
母父ディープインパクトが小さくなるということで、父父ディープインパクトはどうなのか、の検証をしてみた
・キズナの初年度産駒牝馬(89頭)が対象、数が多すぎて牡馬には手が回っていない
・初出走時の馬体重は最大540kg、最小347kg、平均は450.4kg - 171二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 12:52:07
- 172二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 12:53:16
キズナ初年度は今年で7歳なので、そろそろみんな繁殖に上がってるころだと思い
母馬より極端に小さくなった場合と競走能力を比較するために獲得賞金を縦軸にして散布図を作ってみたが、マイナス74kgでの2億オーバーが出たんで、かんけーねーわとなった
馬自身の前進気勢とやる気の問題だな - 173二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 12:56:01
さいご
キズナを選んだ理由は特にないがディープ以上にフィリーなんで不適切だったかもしれない
でもディープ後継種牡馬でコルトサイアーいない…… - 174二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 12:57:54
牝馬牡馬はお祈りするしかないからなあ…
- 175二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 13:03:35
ものすご～く言いたくないけど現状見る限り「牝馬が生まれたら用途変更の方が損が減る」種牡馬なんだよ……
- 176二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 13:05:28
- 177二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 13:06:43
- 178二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 13:08:28
なんてことだ またレイデオロスレが特に荒れもせずお通夜状態で完走してしまいそうだ
- 179二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 13:09:00
ポジティブ要素がなかなか見つからんし…
- 180二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 13:10:02
- 181二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 13:11:43
- 182二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 13:17:24
前スレでデオロ海外送りはどうかっていう話があったけどますます送り先にも需要がなさそうなことが強調されてく...
- 183二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 13:31:44
- 184二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 13:33:28
- 185二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 13:37:07
オルフェは性別関係なくただの遺伝で振れ幅が広すぎるだけ、レイデオロは牝馬だけハーヘアの影響下だと明確になったからな……
- 186二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 13:37:49
- 187二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 13:40:13
- 188もったいないお化け24/02/04(日) 13:46:35
- 189二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 13:57:03
色々ハーヘアが小柄要因がどうこうって練ってきたけどそうなるとディープ孫がフィリー傾向ってところが不思議になるんだよなあ
まああとディープ産駒もしっかり牝馬も活躍したってところも不思議にはなるのだが
勿論馬の大小だけが活躍するか否かを決める訳ではないから他要因なんだろうけども - 190二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 14:10:44
マイナス74kgでの2億オーバーは恐らくテリオスベルだと思うんだけどテリオスベルの場合は母が508kgとデカかったので-74kgしても434kgに収まってるのが大きい
そしてテリオスベルが重賞常連になった頃は450kg台まで大きくなっていたので母との体重比較ですごい小さく見えるけど実際はそこまで小さくはないというのは注意したいところ
この母子体重比較で見たいのはあくまで「遺伝子的な小柄の因子がこのデータで把握できるのでは？」という仮説でこねてるだけで実際の産駒の活躍具合には相関が出ない可能性も高いと思う
- 191二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 14:11:22
- 192二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 14:12:23
初年度100頭以上つけた種牡馬なら、色々比較できそうだな
- 193二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 14:17:33
- 194二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 14:23:19
体格決定遺伝子プールが親から10ずつ計20受け継ぐと仮定したら
オルフェはサンデーテーストディクタス等の小柄因子がプールに16くらい入ってる中のランダムで10
レイデオロはハーヘアの小柄因子が最優先で選択されて牝馬だと発現がほぼ確定して残りからランダムくらいのイメージ - 195二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 14:25:59
同じくハーヘア持ちのキタサン・ディープとの比較が結構露骨に数字出るんだよな
個人的にはスワーヴに関しての新説・アンブラ体を大きくしてくれる説を立証したい気持ちもある
ハーヘアアンブラ両持ちのコントでも牝馬大きく出れば大型牝馬じゃなくてもアンブラ持ち牝馬でデオロ牝馬を大きくできるかもしれんし
- 196もったいないお化け24/02/04(日) 14:26:16
- 197二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 14:28:03
乙です！
- 198二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 14:31:54
- 199二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 14:33:36
たて乙〜
- 200二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 14:34:11
立て乙
レイデオロ…応援してるぜ………