- 1二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 17:56:11
この人って有能でいいの？なんかこう判官贔屓的な話見すぎてもうわかんなくなってきた
- 2二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 17:59:24
- 3二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 18:00:34
源頼朝
- 4二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 18:01:50
伝頼朝像だから頼朝でいいんだぞ
- 5二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 18:02:35
鎌倉殿で序盤観てたら無理ゲーオブ無理ゲーやろこんなん！ってなったからあの状態から征夷大将軍に上り詰めたのは凄いと思うよ
まぁ秀吉みたいに成り上がりとかじゃなくて最初から位はかなり高いけど - 6二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 18:04:42
間違いなく武闘派でこそないが有能だぞ
ってか義経のムーヴがアレすぎて殺すしかないのはそうだし - 7二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 18:05:51
無能とか言ってる知恵遅れが存在するのかというレベルの人物だろ
- 8二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 18:10:46
鎌倉幕府作ったのは充分凄くない？
- 9二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 18:11:52
判官贔屓多いの義経で別に義経贔屓の話見ても頼朝無能とは思わなくない？
- 10二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 18:15:03
- 11二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 18:15:49
有能なのはそうだけど側近だった梶原景時ともども過大評価はされてる
- 12二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 18:17:23
やる夫スレで申し訳無いがやる夫鎌倉幕府読めばわかるがクッソ頭良いぞこの人
- 13二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 18:19:14
保身と人使いと政治が日本史上でもトップクラスに上手だった人
急な病だったし本人が死んだ後までの事は言われても知らんとしか言えん - 14二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 18:23:32
実質独立国家作って滅ぼされなかったんだからむしろ過小評価気味な気がする
- 15二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 18:24:46
義仲上洛時の朝廷への根回しとか義経追討後の守護地頭配置とか奥州藤原氏排除とか、状況を自分に有利に持っていくのが上手すぎる
ただやり方が狡いのはまぁそうなので嫌われるのも分かる - 16二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 18:25:56
名誉職にすぎなかった征夷大将軍を実験持たせるまでに至った怪物なんだよね
その後も幕府として権力握るのに使われるようになるような前例作ってる訳だしな - 17二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 18:26:12
将門公「羨ましい……！」
- 18二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 18:27:24
手紙一つで他の源氏の手柄横取りは超嫌われるが超有能なのは否定しない
- 19二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 18:28:22
有能ではあったが死ぬのは早すぎた男
- 20二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 18:28:27
「鎌倉幕府」の段階だとあくまで関東武士たちの互助組織だから
独立国家というのはなんか違う気がする - 21二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 18:35:50
政治的調整力に関しては群を抜く
強めの手札はあったにしろ最大限活かして傀儡に甘んじずきちんと鎌倉独立政権つくってトップに立ってるのはすごい - 22二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 18:38:18
海千山千みたいな都の貴族共にも揚げ足撮られず、獰猛な侍どもをまとめ上げてリーダーになった時点でただ者ではないと思うよ
- 23二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 18:41:19
- 24二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 18:41:22
まあ義経に関してはせっかく平家の時代を自分達の時代に塗り替えたのに上皇が政治勝負仕掛けてきたのが悪い気がする
- 25二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 18:43:07
「あなただけが頼りなの！」
- 26二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 18:45:07
晩年大姫入内させようとしてたあたり本人も後継者の事は若干焦ってたところあるのかもなぁ
- 27二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 18:45:38
- 28二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 18:48:06
- 29二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 18:49:22
罪人の身分で確かな基盤も持たない中で坂東武者の神輿ではなく確かな主従関係を構築したのはヤバイ
挙兵前に家来だったのって安達盛長ぐらいだし - 30二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 18:50:30
後白河とかいう院宣量産手のひら返し法皇
別に政争上手いわけでもないのに荒らし回わりしっぺ返しくらっては復活してる天狗 - 31二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 18:51:02
鎌倉殿の一話で殺された千鶴が生きていれば……って思うわ
- 32二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 18:51:55
- 33二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 18:53:06
若い頃の流人状態では後継者必要になるなんて思えないもんなぁ
- 34二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 18:54:53
- 35二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 19:00:32
無能は天下取れねーだろうがよえーっ
- 36二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 19:02:18
落馬は飲水の病＝糖尿病の合併症で脳をやられたせい説なら知ってる
- 37二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 19:02:59
- 38二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 19:08:17
秀吉は「弱い出自で天下人にまでなれたのは、わしと頼朝の二人。頼朝は源氏の貴公子で、自分は農民の出だから成り上がり度ではわしの勝ち」と言ってるけど、頼朝が2位であるとも言っている
実際、木端の北条程度が後ろ盾で、とても立場は弱かった - 39二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 19:12:16
このレスは削除されています
- 40二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 19:18:06
- 41二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 19:37:30
家康だって頼朝を手本にしたと言うぐらいだし
- 42二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 19:38:52
吾妻鏡を愛読してたんだっけ
- 43二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 19:40:24
- 44二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 19:41:12
無能というか北条が敏過ぎたというか
- 45二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 19:43:12
室町幕府の場合
本当は鎌倉に幕府置いて基盤安定させたい
→しかし京都を退くと南朝に攻め入られるから京都に陣取るしかない
→土地的な収入が少なくなるから金銭収入しか頼れ無い
で成り立ち的に無理ゲーだったそうな
- 46二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 19:43:40
- 47二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 19:44:32
- 48二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 19:45:05
- 49二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 19:45:24
武士にとって神様みたいな存在だろ
- 50二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 19:47:08
秀吉もただでさえ身内が少なかったのに秀次一門を皆殺しにしたせいで秀頼が頼れる身内の者がいなくて潰される・・・という頼朝と同じ失敗をしてる
- 51二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 19:47:48
しかし、鎌倉幕府が行き詰まった要因の一つが元寇だけど
外国との戦だったので恩賞としての土地を出せない問題はどうすれば解決できたんだろうか？ - 52二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 19:49:04
頼朝というか鎌倉幕府の話になるけど御成敗式目は武家諸法度が出るまで武士の法律として現役だったらしいしな
- 53二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 19:49:05
- 54二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 19:49:58
莫大な領地を持ってた北条氏が身を切って土地を与えるしかなかったんじゃね
- 55二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 19:50:43
- 56二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 19:52:28
治承寿永の乱は源平合戦とか言われてるけど実際は平平合戦だからな
初期の鎌倉幕府の重鎮は平氏が滅茶苦茶多い - 57二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 19:53:35
- 58二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 19:54:43
- 59二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 19:58:44
阿野全成は頼家が殺しやがった
- 60二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 20:10:11
他の源氏の皆さんを見てるとスキルツリーが政治力全振りのこの人がバグに見えてくる不思議
- 61二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 20:10:35
- 62二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 20:22:27
- 63二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 20:23:55
- 64二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 20:50:28
いうて頼朝以上に朝廷や公家に近かった大江広元は天寿を全うしてるし、そもそも当時の武士って大半が公家や朝廷とも関係深いから眉唾だと思う
- 65二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 20:51:15
頼朝は敵の一武将に「俺に味方しろよ。もし味方になってくれたら褒美をやるよ」と言って裏切らせて、目的を達成した後には「主を裏切り敵と内通した不忠のクズは万死に値する」と言って処刑するのが十八番
- 66二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 20:56:13
- 67二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 21:26:57
足利は親戚面しなかったから排除されずに済んだか？
- 68二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 21:28:09
ご門葉の1人でバリバリ親戚扱いよ
- 69二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 23:00:52
奥州藤原氏は頼朝相手に選択を間違えなきゃどこまでやれたんだろ
まず秀衡が義経受け入れといて速攻で亡くなるのを回避せにゃいかんと思うが… - 70二次元好きの匿名さん24/02/04(日) 23:11:18
筆頭勢力の北条と比企が頼朝排除のために手を組むわけがない
- 71二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 03:55:28
日本史上一番政治上手いよこの人
朝廷を権威としてお飾りにし権力は別の者が行使する仕組みを作り上げた人だし - 72二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 04:18:01
頑張ってひらやとかいう奴ら全コロがしにして幕府ってやつも作ったのに、なんかよくわかんないけど弟にひどいことしてた悪いやつくらいしか知られてないよりあさくんかわいそう
まあ俺も弟イビってた嫌な奴くらいの印象しかないけど何かすごいことしたん？ - 73二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 04:28:15
藤原泰衡「義経を裏切るか。これで御家人に加えてもらおう」
頼朝「今更おせーんだよ！はい、死刑」
河田次郎「泰衡を裏切るか。これで御家人に加えてもらおう」
頼朝「主を裏切ったゴミめ。はい、死刑」
これよりも前に長田親子や桐生六郎が同じようなムーブをして抹殺されてるんだから、徹底抗戦するしかなかったと思う - 74二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 06:41:39
- 75二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 08:42:57
- 76二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 08:48:24
- 77二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 08:56:29
- 78二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 08:59:15
せっかく武士による武士の為の組織が出来たのになんでその棟梁を倒さなあかんねんっていう
- 79二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 09:16:55
- 80二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 09:22:22
恩賞くれるかって大事だよね
義経に従ったとして義経は後白河から色々もらえるだろうが後白河が恩賞配分するかも義経経由で配分するかも怪しい - 81二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 09:35:43
頼家が排除されたのもそのあたりが原因だろうな
- 82二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 09:47:16
- 83二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 09:51:40
フィクションの貴種流離譚の主人公も真っ青な生涯
なお - 84二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 10:12:16
奥州藤原氏の誕生も頼朝と同じような流れだな
- 85二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 10:22:52
最近の説だと意外と政治力あって後鳥羽院との関係も良好で、将軍として積極的に活動してたって話もあるような
ただ跡継ぎを京都から迎えようとしてたんで、将軍になるチャンスを完全に失った甥の公暁の暴走による暗殺説はあるみたいだけど
- 86二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 10:25:00
受験期に見てた日本史アニメだと三浦義村が実朝殺しの黒幕にされてたな
- 87二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 10:28:21
実際は結構精力的に将軍としての活動を行なっていたらしいぞ
- 88二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 10:43:40
てことは御家人の意に沿わぬ事をして暗殺された頼家と同じルートか？
- 89二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 10:44:11
実朝有能説は最近結構流行ってるな
少なくとも実朝が暗殺されてなければ承久の乱は起こらなかったみたいな話は普通にあるし - 90二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 10:45:36
そりゃ実朝が死んだゴタゴタで幕府が揺れてたからこその朝廷側の挙兵なわけだし
- 91二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 10:49:09
- 92二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 10:50:51
実朝は後継者として親王を迎えて親王将軍体制築こうとしたと聞いたことがある
そうなると源氏一門に将軍になるチャンスはなくなるから還俗狙いたかったら暗殺するしかなくなるとか - 93二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 10:53:02
頼家は比企VS北条の余波というか
比企と共に辣腕振るっていた頼家が突然の危篤状態で北条が比企をやった後に回復したからもうまとめて片づけるしかなかった
なお吾妻鏡はすべて北条政子に押し付けた - 94源氏当主24/02/05(月) 10:54:46
- 95二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 10:55:21
吾妻鏡は藤原泰衡の首の状態や女真族の意味不明の文字の記述が何百年も経った後に真実だと判明したりしてるから、記述内容は結構信憑性が高いと思ってる
- 96二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 10:56:02
初代将軍の弟ですね
- 97二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 10:56:05
この人江戸時代から嫌われまくってるしどこかしら評価変わるのかな
- 98二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 10:56:43
- 99二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 10:57:59
やっぱり源平のシミュゲーやりてえ
こういうスレ見る度に思う
奥州藤原とか甲斐武田あたりが一番戦力環境共に楽しそう - 100二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 11:03:38
奥州藤原は100年間平和ボケした軍で、鎌倉側は治承寿永の乱を潜り抜けて戦の心構えが出来た武士集団
義経を裏切らなくても負けてただろうけど、そっちのほうがまだ綺麗な終わり方だった - 101二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 11:03:40
吾妻鏡は源氏下げと北条上げによる北条氏による統治の正当化が目的だからそこから離れているものは結構信頼できる
逆に頼家・実朝に関する記述とか北条一族の武勇とかはかなり信頼できない - 102二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 11:13:20
実朝と一緒に文章博士の源仲章も暗殺されたのがすごくまずい
後朝廷に強い人脈持っているのは隠居したり、上皇側に寝返ったりして後鳥羽院に直接言葉を届けられそうな人が幕府中枢にいなくなったのが大きい
そのあたりが強い比企は族滅、北条時政はとうにおらず、義時は京都との人脈をまるで持っていなかった
逆に頼朝は公家と人脈をがっちり作っていたし、京都に様々な代理人をおいて意思疎通ができていた
平賀さんは得難い人材だったんだよ
- 103二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 11:14:46
サイコパスなんて現代人の視点で勝手に病人扱いするなよ
親族内で血みどろの争いをしてたのは河内源氏が先祖代々やってたことだから頼朝だけが特異なわけじゃない
そうしないと他のやつにやられて生き残れなかったからやっただけ
まあ頼朝の子孫は結局生き残れなかったんだけどなガハハハ
- 104二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 11:17:20
上でも書かれてるけど息子が鹿狩り成功された時は喜んだり、同母弟や同母姉（妹説もあり）が死んだ時は物凄く悲しんだりと普通に人間臭いエピソードもある
- 105二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 11:17:59
北条義時は朝敵にされてびびってて、むしろ貴族出身の大江広元が対朝廷強硬派だったとか
- 106二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 11:23:18
- 107二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 11:27:59
- 108二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 11:30:17
北条政子の悪女は吾妻鏡が刺しに来ている
具体的には頼家の狩りの成果をディスる→これは武士の棟梁としての技量を示したことを喜ぶ頼朝に対して相応しくないと発言する政子になる、とか頼家の北条関連の策謀を密告するしあげく死なせているのも政子主体に見える書き方とか - 109二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 11:36:49
狩りの成果をディスるのは政子下げだったのか
武士の子として出来て当然のことをわざわざ早馬まで使って報告するくらい異常に頼家に愛情を注いでた頼朝下げだと思ってたわ - 110二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 12:04:01
義経討伐の宣旨を受けて全国各地に守護地頭を設置したことで
・荘園から上がりを奪うことで高家の力を弱める
・神社仏閣の僧兵にまとまった力で対抗できるようにする
・ついてくる武士には徴税権という褒美を出すことができる
・ついでに任命権解任権は幕府ひいては頼朝が握っている
そりゃあ鎌倉時代の始まりを1185年に変えたくなる動きもわかりますわ - 111二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 12:04:19
吾妻鏡でも北条時政は存在してはならない汚点みたいな扱いをされてる
- 112二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 12:13:11
でも実効支配という事なら江戸幕府も関ヶ原の戦い後にならないか？
- 113二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 12:26:56
幕藩体制が出来てからが江戸時代じゃないの
- 114二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 12:38:42
- 115二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 12:42:54
平家にとって不幸だったのは、義経が自分達が何を目的に戦ってるのかも分かってないアホだった事か？
- 116二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 12:51:30
このレスは削除されています
- 117二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 12:55:39
･勝手に官位を受ける
･頼朝がお目付け役として派遣した軍師をガン無視して独断専行で軍隊を動かす
･他の御家人が支配権を有する土地での度重なる越権行為
･安徳天皇および天叢雲剣の回収に失敗
･当時の武士の倫理観ですらご法度とされた奇襲攻撃を繰り返す
･↑の理由で名乗りを上げずに戦ったせいで、どの武功が誰のものか分からず現場が混乱
･西国武士を率いて平家を滅ぼしたせいで頼朝配下の東国武士が不満タラタラ
･頼朝への許可なく配下を処罰した事例多数
･木曽義仲についた裏切り者の源行家の討伐命令を拒否（※後に同盟を組んで頼朝と戦う姿勢を見せる）
よくここまで許されてたなというか…
致命的なことになるまで頼朝が義経のフォローしまくってたけど、もう少し早い段階で見切って殺してもおかしくないのに庇いまくってるから頼朝は何だかんだで義経に甘い（後継者候補だったのもあるだろうが）
- 118二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 12:58:23
古今東西の悪女説はこの嫉妬深いで言われていることも多いよね
- 119二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 12:58:57
- 120二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 13:02:09
勝てばいいんだろ、勝てば。って考えで動いてるっぽいな
- 121二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 13:03:46
- 122二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 13:10:25
- 123二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 13:11:36
- 124二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 13:13:18
- 125二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 13:14:17
所謂頼朝のヨゴレ役を引き受ける謂わば豊臣政権の石田三成に近い役回り
ちなみに平家残党や奥州藤原氏の助命嘆願をかなり行なってて梶原景時に助命された金刺氏が梶原一族の慰霊をしたり、同じく景時に助命された城氏が復讐の為の反乱を起こしたりと助命された組からは結構慕われてたみたい（ちなみにこの時活躍したのが女武芸者として有名な板額御前）
- 126二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 15:12:30
平家物語に源氏の武者が水夫を殺しながら突き進んだとあるだけで義経が当時の慣習を無視してというのは書かれていない
奇襲とかも頼朝や義仲も行っており当時の記述で義経が戦で慣習破りを行ったというのは書かれていない
壇ノ浦の件も平家の身の処し方の問題で特に義経は批判されてなく軍人として問題があったとは言えない
ちょっと頼朝地盤の東国武士の活躍の機会を奪って法皇から勝手に褒美貰って平家の姫を嫁にしただけだ
殺さなきゃ
- 127二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 15:19:44
神事込みの後継者お披露目の儀式みたいなものだったんだけど、その成功を北条政子が批判することで源氏に幕府の後継者の資格はないって印象付けるものらしい
初陣とかあればそれでよかったんだけど、奥州藤原氏も退場したから大きな軍事行動は取れないし
- 128二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 16:20:09
- 129二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 16:24:07
- 130二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 16:30:03
- 131二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 16:31:06
- 132二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 17:30:15
この辺複雑なのは幕府を乗っ取った義時の方が「源氏、それも頼朝の血」に拘ってることだよね
実朝が子供を作らないことに詰め寄ったのも義時だし、義時が擁立した摂関家将軍はどっちの曾祖母も頼朝妹で頼朝娘の竹御所との子供が生まれればかなり頼朝の血が濃くなる
義時にとって北条が御家人の上に立つ根拠はあくまで「源氏の外戚」であることを考えていた
つまり義時にとって鎌倉幕府とは頼朝の源家に付随する一種の家制機関だった
一方で皇族将軍を実現しようとした実朝、実朝の官僚としてキャリアをスタートして執権になっては実朝の路線を継承した泰時
彼らにとって鎌倉幕府とは公的機関であり、幕府という組織の長に源氏なり親王なり相応しい人間が必要だった
幕府とはつまり源家個人の機構とじて将軍に采配されるものではなく、武家の権利と相互利益の確保するために必要とされる社会制度であり
その基準と公平性を詳らかにする為に泰時が御成敗式目を明文化したのがゴールでありスタート
この瞬間、北条が武家の上に立つ理由は「幕府というシステムに奉仕するから」になった。つまり「外戚」から「家業」に変化した
公平であるべき北条氏が御内人を優先し、家業を全うできなくなった為に降ろされたのが鎌倉幕府の滅亡
- 133二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 20:09:43
義政がやらかすまではあったから……
- 134二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 21:03:05
北条氏にあらずんば人にあらずだったから
- 135二次元好きの匿名さん24/02/05(月) 21:12:51
困窮した御家人の救済方法は、北条氏の土地を取り上げて困窮してる奴らに恩賞として与える だった？