- 1二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 10:52:31
なぜ王より私の方が呪い強めなのですか
- 2二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 10:53:25
（誰だ……？）
- 3二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 10:54:03
なんでって、教皇のくせに信仰を捨てて王の傀儡になったからやんけ
- 4二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 10:54:23
言うてそんなに王より呪われてるか？同じくらいだろ
- 5二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 10:55:40
神よりも王を選んだから
- 6二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 10:56:13
- 7二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 10:57:27
自分可愛さに王の人形になる道を選んだ聖職者の風上にも置けないヤツ
- 8二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 10:59:29
アヴィニョン捕囚はお前が元凶だろ
- 9二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 11:03:56
- 10二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 11:12:55
恨むなら銭ゲバ王を恨め
ぶっちゃけ教皇になる時期が悪すぎた - 11二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 11:18:40
- 12二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 11:19:35
ダンテ「うるせー地獄に堕ちろ」
- 13二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 11:20:04
信仰は命より重い
- 14二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 11:21:42
命捨てがまる精神がなかったから
- 15二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 11:28:27
単純に運がなかった可能性ない？
- 16二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 11:37:13
- 17二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 11:41:38
アヴィニョン捕囚自体はフィリップ四世の政策よ。
クレメンス自体が悪い訳じゃなくて、徐々に権威を失ってきたところを突かれただけ。
まあ脅されたとは言えテンプル騎士団を異端認定した時点で同じ穴の狢な訳だが。
- 18二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 11:41:46
でもね…他の教皇も悪いんですよ…
喧嘩売らなければ良いのに神聖ローマ帝国時代から調子に乗り始めるし… - 19二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 11:49:12
恨まれても仕方ないし呪われたのは自業自得
なお断ったり勝手な事したら王によって謀殺される
結局のところ袋小路では？ - 20二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 11:53:29
- 21二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 11:56:09
無☆理
- 22二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 12:05:28
お言葉ですがクレメンス5世の就任時期には教皇の権威が完全に失墜した時期なのでそこまでブイブイ言わせるのは無理難題なんですよ
- 23二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 12:12:33
フィリップ４世「アヴィニョン行くぞオラ」
↓
クレメンス５世「やめてクレメンス(切実)」
↓
ア ヴ ィ ニ ョ ン 捕 囚
この流れ草なんだわ - 24二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 12:15:40
- 25二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 12:31:01
- 26二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 12:44:49
そうだね。
フィリップの威圧もあってローマ入りはできなかったけど、フランス中を旅した結果たどり着いたのがアヴィニョンのドミニコ会修道院って感じだね。
アヴィニョン教皇庁調べたら出てきた。
アヴィニョン教皇庁 - Wikipediaja.m.wikipedia.org - 27二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 12:58:23
実際あれがモレーの呪いだったかは不明だからな
クレメンス五世がただただ不運なだけだった可能性も充分にある
散々に言われるけど教皇になった時期が悪すぎたのが要因だし本人の幸運がE以下なのかもしれんわ
- 28二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 13:06:53
まぁクレメンス5世が最初にテンプル騎士団の解体に反対したのも事実なんやがな
とにかくめちゃくちゃ間が悪かったとしか - 29二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 13:19:47
惨めを通り越して哀れだよね。
他の教皇が大物だったってのもあるけど、教皇の権威も失墜してほぼお飾りみたいな聖座に座って王の操り人形になって生き恥晒し続けただけだし。 - 30二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 13:24:12
海外版のモレーのWikipediaを自動翻訳かけて見てみたら思ってたより堅実だったし思ってたよりテンプル騎士団は聖地奪還の為に戦争してた
フランスはやっぱりクソなのでは……？ - 31二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 13:37:12
ぶっちゃけ憤死した俗物教皇よりはマシな人だと思うよ
クレメンス5世の逸話からして本当に争い事が苦手だったっぽいし
コンヴェントゥアル派とスピリトゥアル派のいざこざも仲裁に入って穏便に済ませようとしたり、テンプル騎士団の解散に反対したり、ホント教皇になるような性格してなかったんじゃない？ - 32二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 13:50:21
- 33二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 13:55:56
テンプル騎士団自体がそもそも金銭絡みで国王だけじゃなくて民衆からも妬まれてたのでしゃーない
そもそも騎士団の権威が失墜したのは度重なる十字軍の失敗が原因なのでやり直そうと思ったら十字軍まで遡ってやり直さないとダメだし
ぶっちゃけ型月的には滅びは必然だった可能性すらある
- 34二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 13:59:57
- 35二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 14:17:25
- 36二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 14:28:03
フィリップ端麗王「こんな場所にいねーでアヴィニョンに戻れよオラ」
- 37二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 14:35:16
割と扱いもぞんざいだったのが哀れさ増す
- 38二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 14:40:28
- 39二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 15:09:20
ぶっちゃけた話するとですね、モレーの呪いについて考えると陰謀論とかで巡り巡ってフランス革命にまで行き着いてしまので深く考えない方が良い
- 40二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 15:46:02
フィリップ4世に関しては今後触れられそうな予感はするけどクレメンス5世は微妙そうだよね
何せ逸話も少ないし傀儡教皇って印象しか無い
落雷云々の言及とかあるんかね - 41二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 16:09:21
一応史実ではクレメンス五世はテンプル騎士団一斉逮捕の抗議文をフランス王に送ったり、王権に対抗してテンプル騎士団を存続させようと努力はしてたから………
テンプル騎士団の詰みポイントは、聖地から追い出されたことで「国王に従わない上にヨーロッパ各地に支部があって十字軍が終わったのに大量の金を蓄えてる大規模な軍事組織」とかいう国王に敵視されないわけない存在になってしまったこと
存続させるならドイツ騎士団みたく国王に擦り寄って王の臣下になるか、聖ヨハネ騎士団みたく溜め込んだ金で海軍でも強化して十字軍を続けるかしないと - 42二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 16:19:14
- 43二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 16:28:27
皇帝フリードリヒ2世「お？やるか？」
- 44二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 16:41:23
モレーが真に恨むべきは騎士団の信頼を地に堕としたリドフォール総長だと思うわ
- 45二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 16:58:38
どうだろう、Wモレーの因縁キャラでモレーから言及なかったからしばらくないと思う
実は思ったより戦ってるよ、主にマムルーク朝とだけど
ルアドの陥落とか東地中海における十字軍の最高潮の出来事の1つらしいし(本気度はモンゴルと同盟を組むくらい)
モレーは教皇にちゃんと十字軍やります！って表明したり？してたっぽいしな
CATHOLIC ENCYCLOPEDIA: Jacques de MolaiBorn at Rahon, Jura, about 1244; d. at Paris, 18 March, 1314. A Templar at Beaune since 1265, Molai is mentioned as Grand Master of the Templars as early as 1298www.newadvent.orgJacques de Molay - Wikipediaen.m.wikipedia.orgFall of Ruad - Wikipediaen.m.wikipedia.org - 46二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 17:14:27
- 47二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 23:17:48
待ってください
サイトによっては長い間どうにか騎士団を陥れようとしたみたいな書かれ方もされてるんですが基本的に借金をなくすことが出来れば良かったんで最初はテンプル騎士団を完膚なきまでに取り潰そうと思ってはなかったと思われるんです
王権強化、借金の踏み倒し、敬虔なクリスチャン故に聖地奪還したい、という3つの気持ちがあったんです(王権強化が1番強いかも)
だから最初はテンプル騎士団と聖ヨハネ騎士団を合併させてその総長的なポジションに自分や自分の子孫を継がせることで王権強化しながら聖地奪還しようとしていたと思われるんです
フィリップ4世はこの合併の提案をモレーに出したんです
提案は蹴られました
王権を強化するのに騎士団は目の上のたんこぶ状態だったのはそうなんですが、1番はやっぱり財政難だったので借金をどうにかするのを優先したんですね(ユダヤ人から金銭を巻き上げたりとか)
そこで異端審問、傀儡教皇を利用して1307年10月13日の金曜日の明け方に襲撃して一斉逮捕して裁判、拷問にかけて異端にすることに成功、1312年にヴィエンヌ公会議でテンプル騎士団の解体を決定させ、騎士団の財産を手に入れて借金の踏み倒しに成功するんですね(なお他国は全く従わなかった)(なお聖ヨハネ騎士団にも財産を分けたがフィリップ4世が実際に手に入れられた財産はテンプル騎士団全財産の1/10ほど)
敬虔なクリスチャンであるのも事実なんですけど、その裏には｢フランスこそがヨーロッパ諸国のなかで最も敬虔なキリスト者であるという確信、フランス王に奉仕することこそがカトリックを守り、キリスト教を守護していくことに他ならない｣という考えもあったんですね
他の掲示板でも書かれてたけどよく他国に戦争けしかけられなかったよな当時のフランス
- 48二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 23:55:45
クレメンス5世は確かにモレーに酷い事したし呪われても仕方ない事はしたけど、じゃああの時どうすればよかったのかと聞かれたら何も言えない
無駄死に覚悟で王に歯向かえってくらいか？ - 49二次元好きの匿名さん24/02/07(水) 00:04:32
刃向かったところでどうにもならん気がする
- 50二次元好きの匿名さん24/02/07(水) 00:11:44
- 51二次元好きの匿名さん24/02/07(水) 00:19:50
このレスは削除されています
- 52二次元好きの匿名さん24/02/07(水) 00:26:02
- 53二次元好きの匿名さん24/02/07(水) 00:28:41
- 54二次元好きの匿名さん24/02/07(水) 00:32:17
- 55二次元好きの匿名さん24/02/07(水) 00:36:58
まあぶっちゃけ金や権力の為と言われればそうなんだがフィリップ4世も金に苦しむ民から巻き上げる金を減らす為にやったのであってな
均衡を保てなかった時点で教皇側の力不足としか言えん…時代的にどうしようも無かったのもあるが - 56二次元好きの匿名さん24/02/07(水) 00:39:23
時代が悪かった
相手が悪かった
運が悪かった
お好きなのを選んでくだせえ - 57二次元好きの匿名さん24/02/07(水) 01:55:18
A.全部、現実は非情である。クレメンス5世だけでなくテンプル騎士団にも言える。
テンプル騎士団の崩壊は中世ヨーロッパ社会の終わりを象徴する出来事の1つみたいな感じにも取れる(個人的な意見)ので、訪れる滅びは必然どころか十字軍が失敗した時点で(型月のエルサレム、イスラエルの扱いのよっては)確約されてた可能性すら有り得ると思うの
- 58二次元好きの匿名さん24/02/07(水) 11:07:43
十字軍の開始前にカノッサの屈辱、十字軍の終了後にアナーニ事件と十字軍の前後で教皇と国王・皇帝の力関係が見事に逆転してるのが面白いよね
テンプル騎士団は騎士団だけど修道会よりの組織なので、教皇の権威含めた教会勢力の弱体化によって後ろ盾が消え去ったのだ - 59二次元好きの匿名さん24/02/07(水) 11:18:42
そもそも上に出てるようなテンプル騎士団が国王に従わないとか、国境通過の自由だとかは1139年に時の教皇がテンプル騎士団に与えた特権なんだ
フランスの国庫になってるのも時のフランス王がテンプル騎士団に感謝の印として与えた特権だし
聖ヨハネ騎士団には同様の特権は与えたんだっけ？ざっと見た感じ同様の特権は聖ヨハネ騎士団には与えてないような
教皇の命令ならテンプル騎士団は従うので、クレメンス5世がそこらの特権を撤回することは一応可能だったと思われるが、本当に撤回の命令出した場合はそれこそテンプル騎士団は国王命令により借金を踏み倒されるだろうと思う、いや現実でも結局踏み倒されてしまってるけど - 60二次元好きの匿名さん24/02/07(水) 12:05:38
聖ヨハネ騎士団はテンプル騎士団より以前の1113年に教皇パスカリス2世から教書で
「病院を独立の修道会とすること」
「会則を与えて教皇直属の保護下におくこと」
「信徒より受け、あるいは将来受けるであろうすべての寄進を所有することを認める」
等の特権を認められてるよ、十分の一税の免除特権とかはさらに前からエルサレムの総大司教によって認められてるし
- 61二次元好きの匿名さん24/02/07(水) 17:10:32
｢どうすりゃ良かったの？｣の問に対して｢十字軍が失敗した時点でもうどうしようもありません。｣って返ってくる詰みポイント
滅びを迎えるしかないんですか？ - 62二次元好きの匿名さん24/02/08(木) 00:03:59