【立て直し】黄色人種と白人の歴史的立ち位置が逆転していたら

先ず大航海時代のタイミングで普通に日本と衝突する
次に周辺国が朝貢止めて独立狙って衝突してくる
最後に産業革命のタイミングで物資貯め込んだ国内民族が反乱起こすだろ
……拡大無理だな

成功しても結局日本が地理的に邪魔すぎて拡大出来ないという
東南アジア組がオーストラリアに向かったり中国が西進始める位か？

>>40

20二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 16:51:20

やっぱ商業に力入れて、市場を得てそこから利益を吸い上げる構造がないと、産業革命の先鞭を切るのは難しいのかな

21二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 16:52:21

そう考えたら鄭和の時代に征服するんじゃなくてちょっと挨拶して「貢物よろ！その代わりこっちのもあげる！(実質貿易)」だけなのが奇跡やな

当時は永楽帝で明の全盛期だし

>>23 >>28

22二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 16:52:39

>>1

無理です

>>24

23二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 16:53:11

>>21

は？

24 124/02/06(火) 16:53:21

>>22

もしもの本当にifの話なので

25二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 16:54:33

このレスは削除されています

>>27

26二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 16:56:02

チンギス前に部族が統一されてて、元の時代にシルクロードづたいに欧州まで蚕食して、次の中国王朝が統治を瑕疵無く引き継いで完成させたとかなら

27二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 16:58:08

>>25

いや、現地勢力と戦うための兵士もたくさん乗ってるし朝貢貿易って要は家臣になれって意味だぞ

28二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 16:58:49

>>21

中華「めちゃくちゃものあげるからお前らが頭を垂れた事にしてくれ」

って感じだとなんかで読んだな

野蛮人の敬意が正当性に重要だからとかなんとか

>>30

29二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 16:59:56

貿易（超大赤字）だからな朝貢

>>31

30二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 17:00:23

>>28

めちゃくちゃ好意的に書かれてる文献を読んだんだろうけど、異郷式歓迎会したら死刑ってノリだぞ

>>32

31二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 17:01:00

>>29

アメリカだって貿易赤字だぞ

>>33

32二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 17:01:30

>>30

頭下げて（逆らった風に見えたらコロすぞ）

こうですか😭

>>34

33二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 17:01:58

>>31

米ドルが基軸通貨やからセーフ

34二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 17:06:01

>>32

ひれ伏しながら使者が偉そうに読み上げる天子からの書をありがたーく拝聴させていただく関係

35二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 17:06:46

この世界線では黄色い肌が美しいとされてたのかな？やっぱり？

>>39 >>41

36二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 17:07:05

このレスは削除されています

>>38

37二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 17:08:00

>>18

産業革命がイギリスで起きたのって1700年代後半から1800年代前半だろ

1820年のフランスの人口が約3000万人に対してイギリスの人口は約2000万人だぞ

38二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 17:09:32

>>36

台湾→琉球→フィリピンルートとベトナム→クメール→タイ→マレー→スマトラのルートがあるね

フィリピンやマレーやインドネシアのあたりは大航海時代以前から中国人がいっぱい住んでるので海路自体はあるんだ

39二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 17:10:44

>>35

たぶんアジア人を白人呼びしてたと思う

ヨーロッパ言うほど白くないやろ

>>42

40二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 17:11:22

>>19

琉球王国があるし普通にそこから拡大できるでしょ

41二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 17:12:24

>>35

というか仏教系の文献ではそう書かれている

42二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 17:15:29

>>39

それならヨーロッパ人はなんて呼ばれてたんだろうな？

>>46

43二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 17:15:35

日本が列島全体独立を保てるという仮定がスレの自明になってるのってなんでだろう
大航海時代や産業革命クラスのことが大陸で起きてんなら元寇なんて参考にできない力を持って攻めてこれるわけじゃん
果たして独立国として覇権を握ることができるのかな

>>44

44二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 17:19:25

>>43

その前に国内で割れるんだわ中国が

仮にまとまって上陸しようにも大航海時代の技術じゃ制圧も兵站の維持も無理

というか日本周辺の気候が貿易レベルならともかく戦争レベルになると鬼門になる

>>48

45二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 17:21:20

産業革命はともかくアジア諸国に大航海時代が生まれる動機付けが難しすぎるような

>>49

46二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 17:23:14

>>42

赤人か無色？

47二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 17:23:39

このIFの場合の美醜の捉え方ってどうなるんだろ

48二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 17:23:50

>>44

大航海だけじゃなくて産業革命も起こってるとなると

蒸気船の出現みたくそれまでの航行と比べ物にならない安定性と大規模輸送が可能になる下地ができてるが

それでも送り込むにはまだ足りないのかね？

>>52 >>53

49二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 17:24:34

>>45

ペストで人口が激減したのもきっかけのひとつだしな

50二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 17:27:37

資源も人口も国土も中国単独で十分あるからわざわざ外部に進出する動機が薄いんだよな
産業革命が先でその後に大航海時代なら工業製品の輸出って動機づけが出来るか？

>>51

51二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 17:31:16

>>50

実際中国で近代以前で一番産業革命が起こる可能性が高かったのは宋時代らしいしあり得るかも

52二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 17:31:57

>>48

元気だった時代の中華帝国も闇雲に征服したわけじゃないからなあ

陸続きの朝鮮やベトナムさえ藩属さえすれば良しという姿勢

海のある日本なら藩属は避けられないだろうけど征服はされないと思うよ

朝越の例を見ていると全土占領されたとしても降伏して藩属を誓うか親中政権が立てば存続はさせてもらえる

>>54 >>62

53二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 17:37:19

>>48

その頃には日本でも普通に産業革命追い付いて泥沼不可避じゃね？中国が広すぎて普及からの拡大に時間が掛かる

それか下手すると鎖国出来ないせいで更に武装してる可能性もある

54二次元好きの匿名さん24/02/06(火) 18:00:19

>>52

それを征服と言うのでは？

>>56

55二次元好きの匿名さん24/02/07(水) 00:33:09

中国VSオスマン帝国の戦争があったりするのかな

56二次元好きの匿名さん24/02/07(水) 00:35:36

>>54

内政外交が完全に自分の裁量でできる時点で征服されたとはいえんだろ

>>59

57二次元好きの匿名さん24/02/07(水) 10:49:48

>>13

ヨーロッパで東アジア、東南アジア諸国の儒教や仏教が混ざってるかもしれないな

>>58

58二次元好きの匿名さん24/02/07(水) 10:51:31

>>13

>>57

アジアではフィリピン、東ティモール除いて宗教そのままだったし案外キリスト教のままなんじゃ無いかな？

>>60

59二次元好きの匿名さん24/02/07(水) 10:53:01

>>56

それだと江戸時代の藩はどうなるんだ？

>>70

60二次元好きの匿名さん24/02/07(水) 20:24:51

>>58

確かにインドネシアとかキリスト教じゃなくてイスラム教だな

61二次元好きの匿名さん24/02/07(水) 21:53:01

まず中国の歴史は人が多すぎて中央集権出来ているように見えて実際は地方政権が乱立しているような状態がずっと続いているし自分が中国人という認識なんてない
なので少なくともナショナルリズムによって中国人というアイデンティティが生まれまでは産業革命成功＝内乱の引き金になるだけだろ

>>67

62二次元好きの匿名さん24/02/08(木) 08:50:53

>>52

中国が北米とかを植民地化してもアステカやインカ帝国が残るかもしれないのかな？

>>66

63二次元好きの匿名さん24/02/08(木) 09:33:32

南北アメリカの金銀がないと産業革命のようなイベントが起きないと思うけど、東アジア勢力が太平洋を
横断する航路を開拓する動機も能力もないのが問題だよな

手っ取り早く、ヨーロッパ勢力の新大陸到達の妨害するには、イスラム勢力が地中海やイベリア半島を征服して、
イングランドやドイツ諸侯とフランスを舞台に宗教戦争を続けているという設定にする

そうすることで、アジア勢力がイスラムの敵対勢力と連絡を取るために東回り航路を開拓するという動機も生まれて
ヨーロッパ勢力に先駆けてアジア勢力が新大陸到達に結び付けられるんじゃないかな

64二次元好きの匿名さん24/02/08(木) 09:38:59

航海技術発展のためにも、オセアニア諸国との交易をもうちょっと歴史的に頑張ってもらいたいが
理由が無いから、何処かしらか生やさないとな

65二次元好きの匿名さん24/02/08(木) 09:44:11

昔モンゴルの残光という小説があってのう

66二次元好きの匿名さん24/02/08(木) 09:48:20

>>62

南北アメリカの国は力を入れて征服しなくても伝染病と内乱で自滅しかねないのが一番の問題だからなぁ

67二次元好きの匿名さん24/02/08(木) 09:53:31

>>61

ヨーロッパと北アフリカを陸続きで陣取ってるようなもんだからね

68二次元好きの匿名さん24/02/08(木) 09:56:47

中国が直接アメリカ大陸に行くのは動機が薄いからシベリア先住民がベーリング海峡の先にあるアメリカを発見するって方が自然か？

>>71

69二次元好きの匿名さん24/02/08(木) 11:06:58

言っちゃなんだが大航海時代は宋〜明時代に中国商人の南シナ海とムスリム商人のインド洋が繋がって構築されて繁栄していたアジア交易圏に比較的貧乏なヨーロッパ西岸諸国がその富を求めて参入した、って感じだろ
そもそも当時の中華は人口・経済から見て間違いなくトップの国力だし鄭和の遠征はあくまで中華を中心とする伝統的秩序の構築・拡大が目的であってオランダ商人のような他国との取引が目当てではない(あと海禁政策は？)

もし欧州で産業革命や大航海時代を起こす素地が無かったとしても経済・人口・技術が発展すればいずれはグローバルな結びつきが強まるだろうけど実際の歴史に近い歩みを進めるとは思えない

70二次元好きの匿名さん24/02/08(木) 11:22:13

>>59

まったく違う

藩は結構な制約を受けてる

幕府には藩を転封・加封・改易する権限と能力がある

幕府は藩に内政を委任しているが状況によっては介入も行うし失政が酷いと減封・改易をすることもある

幕府は藩内の政争には神経を使っていて調停もするし混乱が酷いと関係者を処罰したり藩を減封・改易したりする

幕府は中国や朝鮮や欧州諸国などとの交渉・貿易は原則として独占する（島津の琉球侵攻及びその後の琉球支配は幕府の承認によるもの。幕末諸藩の対欧米外交は完全に違法行為だが止める力がなかった）

軍備は説明するまでもないが大きな制約あり

中華帝国は藩属国に対してはここまで強力な統制はできない

71二次元好きの匿名さん24/02/08(木) 13:38:53

>>68

超温暖化してベーリング海峡を陸路で行けるようになれば可能性ある

ここの人たち太平洋横断の海路を軽く見すぎじゃないですかね