両儀家の稼業ってヤクザ屋さんなんだよな

>彼らは、このような非近代的な身分律によって成り立っている特殊社会と、そこから派生するゆがんだ関係や行動を、「仁義」、「義理人情」、「仁侠道」等と称するなど虚飾の論理によって正当化しようとし、社会の一部にも映画、テレビ、小説等のフィクションから得られたイメージと重ね合わせ、そのようなものが、社会に受け入れられる形で存在しているかのように理解している向きもないではない。しかし、現実に親分の絶対性や身分的上下関係を支えているのは、「暴力と金による支配」と「恐怖と打算による服従」であることは、昔も今も、本質的に変わりはない。

といえど事実、ヤクザものの開く闇市、ヤミ米が戦後まもない混乱期の市民を支えていたのは事実だからね、てかまともなルートで得られるモノが無さすぎた

不正取引である闇市で買い物をせず、配給だけで栄養失調になり亡くなった山口良忠裁判官の事例とかが逆説的に「闇市がなくては生活が成り立たない」という当時の世相を表しているよ

生存のためにも闇市はなあなあにせざるを得なかったってことだね

当然それは公的には認められないから摘発はされるし警察もヒロポンの悪用による濫用あたりを強調してる、けど事実として役立ってたのは本当なんだ

ま闇市つぶしにもヤクザが使われてるんで良いヒトではないが

>>136

133二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 15:20:59

>>129

フィクションと現実の区別がついてないんだから触れてやるな

134二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 15:21:22

ヤクザもの＝暴力団じゃないよ
ヤクザものという広義の中に暴力団がいるよって簡単な理屈がなぜ分からないのだろう

>>137

135二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 15:22:00

スレ主はＩＰ変わったのかレスバ参加してるのか
消せよ

136二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 15:22:21

>>132

>>114

報告しとくね

137二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 15:22:35

>>134

現実ヤクザは型月のヤクザとは一切関係ないからです…

>>141

138二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 15:22:58

>>129

フィクションだからって言い出すと警察とか病院とかあらゆる一般名詞が独自の意味を持つかもしれなくなるんだが…

それにその言い分だとヤクザが悪者でなくても良くなっちゃうぞ？

>>142 >>144

139二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 15:23:30

>>131

アメリカにはスクラディオファミリーという全米規模のマフィアがあって魔術師も相当数所属してる

魔術師的にも非合法物品を「自然に」流してくれるマフィアはいろいろと都合が良くて、メキシコのカルテルから買い付けた麻薬のかなりの量が市場じゃなくてファミリーの魔術師のところに流れるとか

>>145

140二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 15:23:55

暴対法の施行が1992年だから型月のヤクザさんは指定暴力団にならなかったヤクザとかかもしれんし法律に合わせて在り方を変える最中なのかもしれん

141二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 15:24:00

>>137

現実世界の定義でもヤクザ＝暴力団じゃないんだからフィクションでも似たようなもの

フィクションだからヤクザでも善性強めの穏健派くらいいくらでもいるよなって話では？

142二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 15:24:56

>>138

「魔術師」という単語ですらシリーズ独自の意味を持ってる世界でなんでヤクザだけ一般準拠だと思ってるんだ

>>146

143二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 15:25:08

冒険の2〜3巻でヤクザの話は出てるからそれ読んどけ
確か暴力団とは出てなかったし

144二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 15:25:42

>>138

リアルとフィクションで成り立ちが違うかもしれないのに君らが同一視するから話がややこしくなってるんだろ

もうしゃべるな

別カテいけ

>>148 >>150

145二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 15:27:26

>>139

全米規模のマフィアとかすげえな

麻薬を市場じゃなくて魔術師連中に流すから他よりマシということで政府も見逃してんのかね

>>152

146二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 15:28:17

>>142

型月でも一般社会側の単語だからだが？

型月の社会は魔術世界しか無いと思ってらっしゃる？

147二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 15:29:31

振り上げた拳を下ろせないから喚いてばっかだね

148二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 15:29:50

>>144

ヤクザの成り立ちは一緒だよ？むしろ型月世界は基本現実ベースで民俗学とかも織り交ぜてくんだからそこズラしたら魔術の解体が成立しないでしょ

賎民、博徒、或いは的屋

夜劫は博打を今でもやりつつ的屋としての神農信仰と売っていた「呪詛や祈祷」、祭りという「呪的儀礼を取り仕切るもの」が母体だからね

>>151

149二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 15:30:16

別のゲームでなんちゃってじゃない良いマフィアなら見たことある
まあ現実から大分違う世界観ではあったけど

150二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 15:32:22

>>144

>違うかもしれない

それは無い

『冒険』では現実的なヤクザの成り立ちと全く同じように型月のヤクザも成り立っていってることが明言されてる

違いはヤクザが政府にも絡んでるくらい強かったり、神秘……魔術が実際にパワーを持ってたり、神様の肉体が今も残ってたりなんてすることだね

151二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 15:32:54

>>148

一緒ってどこに書いてんだよ

それこそ証拠出せよ証拠

フィクションとリアルは別ものだってのが分からねえの？

かわいそうに

>>157 >>163

152二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 15:34:12

>>145

世間一般的には普通のマフィア並みに悪い事はしてるから政府とも冷戦状態

あと「人間を秘密裏に消しても(犯罪だけど)不自然には思われない業種」なのを活用してアトラム式結晶生成法で魔力結晶作ってたりもする

10年くらいかけて二万五千人ほど使ってフルパワーヘラクレスを不眠不休で半年運用できるくらいには溜まった。なお「同じ期間でメキシコのカルテルが殺した人間の半分程度だぞ？」だそうで

153二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 15:34:24

正義のヤクザ信じちゃってるとか無駄に煽るから…

154二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 15:36:24

金持ちや土地の有力者が魔術師として生き残る条件だったことを考えると、ヤクザになることで生き残った魔術師もいるだろう
一般の者より麻薬とかも手に入りやすいだろうし
ならば型月と現実のヤクザの成り立ちは全く同じとは言えないのではないか？

>>160

155二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 15:37:10

昨日も龍之介のとこに居たキッチリカッチリマンかな？

>>159

156二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 15:37:55

どっちも凄い元気だなって思った

157二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 15:37:58

>>151

ロード・エルメロイⅡ世の冒険2巻

第二章のページ82だね

電書だからページはズレてるかもしれない

>「ヤクザには三つの源流がある、と聞いたことがあります」

で、これで挙げられた3つは一般的(現実的)な民俗学的な見解と合致するところだよ

>>162

158二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 15:38:22

まぁ劇中に思いっ切り麻薬出るから杞憂マンとも言えんか…

159二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 15:39:04

>>155

歴史シュバマンの中に混じってる異臭タイプね

160二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 15:40:01

>>154

この場合は順序が逆

祭りや祈祷の儀式とかを取り仕切ってた側が自ずと神秘の色を帯びたものだからね

>>161

161二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 15:43:36

>>160

なんだ逆って分かるのさ

実際に見たのかい？

162二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 15:46:40

>>157

じゃあ定義では無く見方って事だね

そういう見方もできるってだけの話じゃん

何を以て一緒と言ってるのに対してリアルの見解と本に書いてある見解が同じだから同じとは言えないよね

>>166

163二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 15:46:46

>>151

型月世界……現代社会に神秘的なものが干渉するタイプの伝奇の作風ではむしろそこは「現実と合致させた上で神秘の色を帯びさせる」のが基本ルールだよ

魔術と基盤は神話や伝承から生まれるもの、テクスチャによる「北欧系は実はこの辺がメインだったんだぜ」みたいな外しはあっても、物理法則上での「伝承」には変化は無い

現実的な神話の知識や人類史の流れから魔術を読みといていくのがエルメロイシリーズの基本的な作風なのだから、そこを架空にしてしまっては説得力がないんだ

この場合は「的屋は神農信仰があり、神農信仰で馴染み深いのは中国から日本を経由した兵主神、牛と龍の争いでありながら、殺したものと殺されたものが習合されることもあり……」と推理を広げていってるんだから、土台をフィクションにしたらなんの意味もないの

>>165

164二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 15:47:51

祭りや祈祷の取り仕切りを行うのはヤクザじゃなくて神職では？
昭和とかはしらんけど、それ以前ならなおさら

>>170 >>172 >>173

165二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 15:48:30

>>163

型月作品読んでなさそうな人にいくら説明しても納得してもらえないからもういいんやで

166二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 15:48:46

>>162

……現実的な「ヤクザとはなにか」という研究結果を元にヤクザが登場する魔術ミステリ書いてるんだから同じに決まってるじゃん

むしろ何故違うという考えになるの？

>>167

167二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 15:49:41

>>166

同じとは言えないってだけで違うとは一言も言ってないが？

>>171

168二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 15:49:48

話やめろって言われたあともこんだけ議論に熱中できるもんなんだな

169二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 15:52:26

まあ１から外れた内容かでいえばカスってはいるから好きにしたらいいんじゃないか

170二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 15:52:58

>>164

ヤクザではなくその元、的屋の話をしてるのはわかるか

冒険の記述まんま引用するね

>「的屋が売るものについては極めて範囲が広く、薬や春を売るのももちろんのこと、相撲や能楽の興行、果ては呪詛や祈祷も商っていた、という記述を読んだことがあります」

>「そうやって、どこでも解体してるのか？さすがは略奪公」

>祭りを、思い出した。

>西洋だろうが東洋だろうが、祭りとはつまり呪的な儀礼に違いあるまい。ならば、それを取り仕切る存在も否応なく神秘の昏い色を帯びる。

>>175

171二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 15:53:57

>>167

同じ源流という学説を採用してるんだから議論の余地なく「同じ」だろう

そこに屁理屈をこねる余地は無いよ

>>174

172二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 15:54:25

>>164

外注の業者が長いこと業務代行してたら運営の人気を横取りしちゃったって感じよ

祭りに行っても神社や寺への感謝より屋台に向けておいしーたのしーありがとーって人の方が圧倒的に多いだろ？

173二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 15:55:39

>>164

寺社仏閣はテラ銭筆頭に博徒、必然ヤクザとの関わりが深いんよ

神社も例外じゃない

174二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 15:56:06

>>171

あくまで見解の話なのに同じである！と断定する方があぶないだろ

>>176

175二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 15:59:30

>>170

俺らヤクザの話してたんじゃなかったんか？

154→160→164という流れなんだから俺はそう思ってたけど

>>177

176二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 16:00:40

>>174

ん、ごめんなんか勘違いされてない？

現実的な研究の結果として「ヤクザの源流は諸説あるが博打打ちや的屋である」という話が出ているんだよ

少なくとも、これを否定するには相応の学説がなきゃ覆せない

歴史の教科書なんて嘘っぱちだ実際は5分前に世界が作られたんだと主張するのは勝手だけど誰も信用しないでしょ

真実は分からないが、現行の研究で推定される事実はこうであるなんて歴史や文化研究の基本だし

んで、冒険においてエルメロイⅡ世は魔術を解体する一環でこの「源流」に触れてる

つまり、三田先生がこれらの学説を採用して、型月世界でもこうだったと定義したということなんだよ

なのに何が違うの？と聞いているの

177二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 16:02:14

>>175

ヤクザになることで生き残る、じゃないんだって

的屋として神秘を扱ってたら魔術師になった、魔術師の表の顔(表…？)がヤクザだって順序なのよ

>>179

178二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 16:03:19

もう何がしゃべりたいのか分からなくて草

179二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 16:06:50

>>177

でもそれって金がない魔術師が金を捻出するためにヤクザ家業に手をだす（ヤクザになって生き残る）ことは否定できなくない？

もちろん君が語ったルートもあるんだろうけどさ

>>181 >>183 >>184

180二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 16:07:44

ちょうど上で語ってた、魔術師と組んでるマフィアみたいな感じよ

>>182 >>186 >>188

181二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 16:08:45

>>179

それは「あとから成り上がった」タイプだろ

ようは半グレやチンピラの進化系と変わらねえ

なぜ「源流」の話をしているのに成り上がりの話を出すの？

182二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 16:10:57

>>180

金がないからマフィアになるやつがいたとするね

それはシチリアのガベロットというマフィアの源流に含まれますか？

ヤクザの成り立ちの話をしているのに後から暴力団になったやつを例に出してどうするんだ？例にすらなってないからなそれ

183二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 16:13:18

>>179

零細から身を起こしたとしても夜劫とか両儀みたいな母体の末端に組み込まれるだけでは？

184二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 16:14:46

>>179

表社会の目から逃げながら金を稼ぎたいのに表社会から追われるような事してたら本末転倒

スクラディオファミリーみたいに人攫いを隠蔽するために治安の悪い国で犯罪組織立ち上げるならまだわかるが

185二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 16:16:15

金がないなら魔術師やるな
合法的に土地を転がしもできないなら魔術師やるな
伊勢三レベルまで衰えてても傘下の病院とかあるのに金に困るレベルってマジで統計的に考慮しなくていいような外れ値じゃん

186二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 16:16:28

>>180

スクラディオファミリーのことなら、別にファミリー自体が魔術師や魔術組織なわけじゃない

ファミリーが権力闘争に負けたり資金繰りに行き詰まったりした魔術師のスポンサーになってるだけ

代わりに魔術師に求めてるのも「ちょっとこれ探して」「ちょっとこいつの記憶消して」「ちょっとこれ生成して」みたい日研究に介入するものじゃないから魔術師的にも抵抗はあんまりない

187二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 16:16:54

まさか型月カテでヤクザについてコメが大量になるも思わなかった

188二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 16:19:10

>>180

スクラディオは金やるからちょっと手伝って

えっこの程度でこんなに金くれるんですか！よっしゃー挫折してたけど研究出来るぜ！こんな理想的なスポンサー様の邪魔すんじゃねえよぶっ殺！って流れだから魔術組織ではない

なんのバックもなく金が欲しいからヤクザになりますはただの自殺か魔術使いだよ

189二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 16:21:05

初めから自分の中で結論が出ている人間とは何を話しても議論にはならないんだなって

190二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 16:28:31

屁理屈を捏ねたいならせめて作品の文章を読んでからにしてきてくれ

191二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 16:29:25

要するにヤクザという言葉には元々色んな意味合いがあったけど近年だとヤクザ=指定暴力団を表すような表現が増えているってことだな
そして型月のヤクザは指定暴力団ではないより源流に近いヤクザと

>>192 >>196 >>200

192二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 16:31:17

>>191

DDDのSvsS編で出てきたヤクザはガチの反社方面だったな

193二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 16:32:02

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194二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 16:33:03

結局冒険とか読んでない人が現実とごっちゃにしてグチグチ言ってただけだったのか

195二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 16:33:35

現実と創作の区別くらいつけろよな

196二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 16:34:03

>>191

現実と創作の区別以前に物語を読んでいなかっただけだろこれ

197二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 16:34:27

アンチするならよそでやれよこれからはな

198二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 16:34:43

面白かったよ

199二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 16:35:04

逆に勉強になった

200二次元好きの匿名さん24/02/10(土) 16:35:07

>>191

型月でもどっちもあるけどどっちかと言うと…って感じだわな

土着のおっかない組合は裏社会で暗躍するダークな話だと定番だから型月と限定するのも違うが