- 1二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:03:31
DLCの弓陣営EDで、アーチャーが受肉して鄭成功と共に戦うことになったけど
伊吹童子のセリフ的にもしかしてアーチャーいても勝てない？
元サーヴァントがいても勝てないってどんだけ戦力差があるわけ…？ - 2二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:04:32
中国はくっそ広いのよ……
- 3二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:05:04
中国は広いからね…
その広い国の大体が敵だからね… - 4二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:08:26
つまり数の暴力ってことか
- 5二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:11:12
千里眼Cのエミヤは4km先の地面のタイルの模様が見えるぞ！
周瑜は千里眼は持ってないけど弓の名手として有名だしきっとそのくらいは見えるぞ
鄭成功の軍勢が戦ってた戦線は2000kmくらいだぞ - 6二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:15:38
三国志未読だけど、周瑜という名軍師いてもキツイんか？
- 7二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:15:57
この頃の明はもう一個人の力でどうこうなる段階はとっくに過ぎてるから・・・
鯖は一個人よりよほど強いとはいえ - 8二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:18:45
そもそも南京を一時的に落とすぐらいなら鄭成功だけでもできてる
けど北伐して騎馬民族である清を追い返して中華の統一政権を作るなんて
そんなの長い中国史でもそれこそ明を建国した朱元璋しか達成してねぇ - 9二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:19:03
いくら受肉してるとはいえ魔力無限になるわけでもないから当然補給は必要なわけで
当時に現代の戦闘機が1機あったところでどこまでひっくり返せるかというと……ね - 10二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:19:55
ちなみに盈月の儀の数年前の明の領土（黄色）
一応この後に李定国が定南藩の王、孔有徳を戦死させたり戦果を挙げたり、鄭成功（時期的に盈月の儀式後に）が南京攻めるけど大勢は覆らなかったんだあ - 11二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:20:08
あとこの時期の清は名君ラッシュ+明から吸収した人材でかなり強くなってる
- 12二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:21:44
多分だけどあの時代なら伊織レベルかそれ以上の人材がゴロゴロいそうだしな…
- 13二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:23:09
清は対鄭成功相手に海禁やるしな
ようするに海岸にある都市や村を強制的に内陸に移住させて海岸線を無人にする
これで鄭成功が海から襲撃しても略奪するものがないので軍勢に食うものがなくなる
疲弊したところを叩いてもよし、海戦が得意な鄭軍が船捨てて攻めてくるなら返り討ちにしても良しだ
ちなみにこれを主導したのは鄭成功の元部下である施琅 - 14二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:23:10
国土が違う上にあの時代の敵は普通に英霊の生前ですってくらいやばいメンバー揃ってるから
周瑜一人いたくらいじゃどうにもね・・・ - 15二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:23:58
当時の明はほぼ死体が動いてるような物だから…
- 16二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:24:04
このレスは削除されています
- 17二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:24:29
まず周瑜を活かせる海戦。こちらは鄭成功が台湾に行った後に活躍はできる
でも、南明の場合はすでに清に長江渡られてるのがなあ - 18二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:25:18
- 19二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:25:18
宮本伊織もきたらどうなんや？
戦えるよ - 20二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:26:37
この時代の清軍って全盛期の曹操軍より強いし、鄭成功軍は赤壁前の劉備軍より支配地域少ないぞ
しかも統一政権作った清王朝は人材の質もリアルタイムの生きてる英霊オンパレードであと10年もすれば中華史上最高の名君康煕帝が爆誕する - 21二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:26:39
伊吹童子ですら出る幕なしだよ
- 22二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:26:48
史実エアプだけど、上のレス見る限りもう個人ではどうしようもない段階に入ってるっぽいからどれだけ剣の腕前があっても一人増えたところでなぁ……って感じじゃない？
- 23二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:27:27
そもそもこの時代の清ってそれこそ伊織や鄭みたいに鯖になれる将軍とかいるからどうにもならんだろ
- 24二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:28:21
何なら伊吹連れて行っても割と無理じゃないかな
伊吹がいる所は負けないけどそれ以外で押されていくだろ - 25二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:28:26
しかも土地勘も降伏した明将のせいで有利に働かない
- 26二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:28:33
受肉した鯖って西暦以降の人間なら生前より強いんじゃなかったか？
- 27二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:29:52
数の暴力あるし 将軍いて軍師いようが人が足りないっていう現実
畑からは取れんのよ - 28二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:30:09
軍隊相手に銃器や弓矢やら持ち出されまくったら伊織くん普通に死ぬんじゃねえか？
- 29二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:30:37
局所戦では勝てるだろう
しかし勝った都市をがら空きにして次いこーが出来るのはゲームだけなのである
都市の防衛と維持復興をしつつ王朝の正当性を訴えて国を立て直すまで勝つには孫呉首脳陣全員とか引っ張ってこないと無理だと思うわ - 30二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:30:53
伊吹や周瑜ならそいつがいるところの戦は多分勝てるよ
局所戦でしかないけど - 31二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:31:27
受肉したから鄭が倒れても大丈夫だけど、物理攻撃が効くようになってるから銃火器メインのこの時代はキツイ気がする
- 32二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:31:30
英霊や神霊の力でもどうしようもない段階なのか…
- 33二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:31:43
つまり本当に鄭に必要だったのは周瑜ではなく百貌さん、ってコト…！？
- 34二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:32:16
丑御前やヤマタケでも無理なん？
- 35二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:32:33
溺死や病気、毒殺も可能なのがなんとも
- 36二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:32:37
それに成功しようが言っちゃ悪いけどその明が間違ってるってことで消えるだけだと思うんすよ世界からなんならカルデアからしてもダメ出し
- 37二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:33:04
真面目にイスカンダルみたいな万単位の兵士出せる鯖でもキツいのでは
- 38二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:33:06
何なら出生譚的に神霊との間に生まれた生きてる神霊ヌルハチの子孫で文殊菩薩の加護MAXの愛新覚羅一族相手にしたら、神霊持ち出しても俵藤太相手にした将門よろしく蹴散らされるぞ
- 39二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:33:34
とにかくもう何もかも遅いし足りないんだよなあ
鄭の精神も追い詰められていくし悪い方にしか転がらない - 40二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:34:24
このスレのお陰で明復興が無理ゲーと言われてる理由が分かったよ
- 41二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:35:00
場合によっては世界からの修正力みたいなもんで結末は変わらないとかもありえるからな
- 42二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:35:11
伊織くん程度の人材はっきり言って清にもゴロゴロいると思う
- 43二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:35:13
これから名君ラッシュの新興国と凡愚連打してる国どっちが勝てるかって言うと、ね…
- 44二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:36:19
若旦那や伊吹が真面目にやってもこんなの手が回らねえよ
中国が広すぎるし鯖がいない所で押されていくだけ - 45二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:37:09
- 46二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:37:27
逸れと通常召喚とルーラー2人を全員味方に出来たらいけるかも、ぐらい？
- 47二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:37:43
あと中華の正統と人民の支持がもう清王朝に移ってるんで、英霊持ち出すなら清王朝サイドから信仰の頂点極めて蚩尤ブチのめすまでに神格を盛られた最強モード関羽とかが普通に遠征してきそう
- 48二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:38:30
まぁなんつーか、中国の地形って長江より北は高大な河北平原が広がってんのよ
なので長江から先に北伐しようと思ったら延々と北からくる軍勢を相手にし続けなければならない
地形フリーだからそこにあるだけやってくるし守れない
逆に長江より南は網の目上に走る長江支流を縫って一つ一つを攻略していかなければならない
ために北を統一した政権が莫大な兵力で南を一気呵成に攻め落とすパターンしか必勝がない - 49二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:40:38
ドロテアの違う道も探したら？で華北奪還から台湾確保（明朝の亡命政権）に移行したと解釈したのは俺なんだよね
- 50二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:41:41
・有能な部下は軒並み粛清済みで無能しか残ってない
・国土のあちこちで農民が一揆してる
・異民族からポップしてきた化け物（ヌルハチ）が攻めてくる
・皇帝は暗君続き
詰み… - 51二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:42:06
一般中国の民からすれば既に明の天運は尽きて清に易姓革命したと思ってるだろうから人心も集まらないし協力も見込めないしいやほんと人の身なんかでどうしたらいいんだこれとしか思えない
- 52二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:42:51
- 53二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:46:38
まあブリテン存続並みにムリゲー
- 54二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:46:59
周瑜の楼船は空飛べるから空飛んで北京を突いて清の朝廷を燃やすことはできるかも知れない
でもそれは清に勝つことではあっても明の復興にはならない。ぶっちゃけテロでしかない
清という楔を失ったら後は地方が銘々に独立して戦国時代になるだけである - 55二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:49:12
- 56二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:49:25
そもそも鄭成功って英雄がいてどうにもならなかったんだよね
- 57二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:50:38
- 58二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:51:04
明王朝建国した朱元璋のパターンだけど、生産力の大部分を担う江南を抑えた張士誠と、南方から北方への水運を完全にシャットダウンした福建の海賊方国珍が暴れまわって元王朝を機能不全にした隙に南方統一するってのが史実の勝ちパターン
だから南京抑えて海上輸送路掌握するまで行ければ南北並立までは狙える - 59二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:52:33
これ見れば見るほど鄭成功よくあそこまで頑張ったなってなるわ
そしてそれでもどうにもならんなってなる - 60二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:55:16
あと北伐敢行して清王朝の主力の満州八旗相手にする事になったら、この時代最強格の生きてる英霊摂政王ドルゴン筆頭にしたリアル王の軍勢相手にする事になる
- 61二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:56:14
- 62二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:57:46
中華統一は諦めて、地方で実質新政権立ち上げる方に全振りしてみるとか…
- 63二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:59:42
そもそも周瑜は魏を追い返しただけで勝てなかったしな。
- 64二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 11:59:59
このレスは削除されています
- 65二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 12:01:17
史実ルート！
なお永暦帝は台湾に渡る前に焼き殺された模様（鄭成功の元へは伝わってなかった可能性大、永暦帝死後20数日で鄭成功も死んだらため） - 66二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 12:02:25
- 67二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 12:03:38
- 68二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 12:07:06
- 69二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 12:08:24
- 70二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 12:08:43
アルトリアの夢より夢物語だと思う
- 71二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 12:09:06
受肉した周瑜自体はそりゃ敵う奴は早々いないくらいには強いよ
けどそんな個がいたところでどうにかなるような戦場じゃないんだよ
周瑜も受肉したせいで食事その他人間的な活動が必要になったから延々戦い続けるのも不可能だし
局所的にしか有利にならないなら結局他で圧殺される
- 72二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 12:13:27
施琅の寝返り前ならワンチャン……あるかなあ？
ぶっちゃけ確実にあり得ない夢物語だがもし仮にめちゃくちゃ奇跡が起きて、鄭成功が南京落として皇帝保護して政権ぶっ立てて長江以南平定して天下二分まではできたとしよう それ以降がマジで無理だ ただでさえ農民反乱でボロボロの南部からの北伐はどんだけ夢見ても不可能としか言いようがないし、何より清がちょっと強すぎる 魏とかの比じゃねえ
まあだからと言ってこいつらが諦める訳はないんですが…… - 73二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 12:15:18
台風の目にはなりそうだけどそこ止まりじゃねぇかな
- 74二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 12:15:59
スキピオどころかファビウスやマルケッルス、ついでに大カトーを殺してカルタゴから十分すぎる支援受けたハンニバルに殺されてくようなもんだからな
- 75二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 12:16:11
- 76二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 12:20:56
ぶっちゃけ周瑜としても軍師的観点からこれもう無理だから台湾あたりを独立政権にする形で妥協しませんかになると思う
- 77二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 12:30:48
手を尽くしたバビロニアもどうしようもなかったしな
- 78二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 12:32:09
騎兵より火砲有利の時代に入ってきてるから北伐の難易度は以前の時代よりは一応低下してるぞ
ただし北伐チャレンジ行くまでの難易度もクソ高いんだけど - 79二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 12:44:58
清軍火器もちゃんと運用してるんだよなぁ…
ホンタイジの頃から火砲の技術は入ってて康熙帝の頃には漢人主体の緑営が主力になってるから兵の調達も問題なし
数でも質でも鄭成功の軍に勝ち目がなさすぎてどうすれば良いのかわからない - 80二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 12:51:49
- 81二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 12:53:55
いや若旦那ならバビロン撃ちまくれば倒せるしエア引き抜けば散らせるだろ
- 82二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 12:55:20
倒す方法はある
明を復興させる方法はない - 83二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 12:57:46
降った将軍の呉三桂とか漢族部隊が実際に南明滅ぼした部隊だしな
- 84二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 12:58:22
消耗した状態でも身の丈に合った願いで大量の物資に戦力として周瑜と下手に願い叶えられたのを見せられたからな
じゃあ万全な状態の願望機だったらもっと行けるじゃねって思うよね
万全な願望機だったら鄭の大願も叶ったんだろうかねえ
- 85二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 12:59:36
- 86二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 12:59:47
- 87二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 13:01:39
後数ヶ月鄭成功が早く台湾制圧できてたら永暦帝を迎え入れて明は存続したからそれくらいは縮められるんじゃないかな
- 88二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 13:02:40
三女神同盟+ティアマト相手の話を持ち出して、願望機があっても無理だったと言うのは割と強引じゃないか？
- 89二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 13:05:28
国の征服は無理
焼け野原にするのなら可能かもしれないけど - 90二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 13:05:38
結局今軌道に乗ってる相手を倒して自分が国の混乱鎮めて軌道に載せ直すまでってのが恐らく希望ルートだから力任せに滅ぼすと後腐れありまくるんだよな
内憂外患でちんたらやってたら今度は西洋が食い荒らしに来るだろうし - 91二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 13:07:12
- 92二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 13:08:02
- 93二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 13:08:19
むしろ大杯は世界を思うままに作り替えることができると明確に言われてるから出来る可能性のが高いぞ
- 94二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 13:09:23
群雄同士の陣取り合戦すら制すること出来なかった項羽程度←いや、劉邦に天下譲るための出来レースやからやん
- 95二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 13:09:26
たかが人間の大軍勢が三女神とラフムと同等だと思ってたらお笑いだぜ
- 96二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 13:09:32
さすがに３女神同盟＋ティアマトと清軍を一緒に扱うのは草過ぎる
- 97二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 13:10:26
ま、ギルがなんかしたらそれこそ剪定確定なんだけどね
- 98二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 13:11:28
- 99二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 13:14:43
勘違いされがちだが剪定ってそんなちょっと違った程度でさっくりされるようなもんじゃないぞ
- 100二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 13:17:13
extraやレクイエムみたいな荒れた世界になっても剪定案件にならず存続可能なんだよな
重要なのは人類の可能性の有無何だっけ
まあそもそもサムレム世界自体が剪定事象らしいが今のとこそんな変わった世界にも見えんよね - 101二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 13:19:20
EXTRAはlastencoreまで行くと剪定一歩手前になってたけどね、ハクノが新天地を開いて免れたが
- 102二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 13:20:23
三女神と清軍が似てるんじゃなくて挑む側の無力加減が似てると思った
ウルク以上に北伐軍は地力がないからそこに願望器与えてどうにかなるのかっていう
ティアマト三女神vs古代の半神と洗練された民
清軍vs北伐軍
- 103二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 13:22:45
ラスアンはむしろあれでようやく剪定されるのかってレベル(１０００年も地上荒らされまくって残存人類十万人以下)だったから
剪定条件って相当厳しいんだなって思ったわ - 104二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 13:44:02
死の間際まで荊州取って劉備も飲み込んで天下二分してから曹操ぶち破って天下統一みたいなこと本気で考えてたような奴が妥協するかなあ……
まあ生前とは違ってこっちは本気で無理ゲーだし言ってみるくらいはするかもしれんけど、ただ言ったところで鄭成功は確実に諦めないだろうし、周瑜も『それでこそ我が主だ』って肯定しそうではある 夢も忠義も理屈じゃないからね
- 105二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 13:59:24
・サムレムの世界剪定理由不明
・晴明が子孫に中途半端な形で聖杯の情報遺した理由不明
この辺引っかかるんだよな
ガチで正雪がうっかり霊脈に接続しちゃって1年みたいな未来がサムレム世界実は確定だったとかでもなきゃ
剪定世界にならんと思うのよな
ぶっちゃけ鄭が明復興果たしたとしても、国号が清が後明とかに変わるってだけで
ネタで弓陣営の悲願達成は特異点化待ったなしって草はやしてレスる事は自分もあるけども
実際のところその特異点化すら、真面目に考えるなら200年後ぐらいに西欧列強に明が食い物にされるだけじゃろ
別に特異点すら生まれんのじゃねって思うし - 106二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 14:40:52
特異点って、竜の大群が湧くとか歴代皇帝が蘇って敵対とかケルト軍が侵略してくるとか聖地にブリテンの聖都が築かれたみたいな、100％起きねえし有り得ねえよみたいな出来事ばかりだからな
明が返り咲いても日本が黒船追い返しても普通に並行世界になるだけではと思う
- 107二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 15:00:58
台湾死守くらいは何とかいけるかもしれない…
明復興？どだい無理() - 108二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 15:33:03
鄭成功が亡くなる2年前に長き中国史でも5本の指に入るレベルの明君の康熙帝が産まれてんだよね
- 109二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 15:39:59
カリスマかなりあって武力と軍略あるやつなら吸収していく戦法とかあるかもしれんけど…
そういうやつって守るじゃなくて征服していくタイプだから、そもそも噛み合わないんだよな
それかエミヤみたいに大火力テロして暗躍するのも強いとは思うけど…
そもそも国が瀕死過ぎるのと相手が数代わたって名君揃いなのが辛すぎる - 110二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 15:46:24
明が死に体なのはともかく清に名君がやたら生まれたのは抑止力の後押し感あるな
- 111二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 15:52:26
単純な戦力差以外の問題も山積みということか
- 112二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 16:53:52
- 113二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 17:02:14
- 114二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 17:02:33
- 115二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 17:10:08
- 116二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 17:11:34
戦争で大変なのは良い感じに終わらせることだってそれ一番
- 117二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 17:33:11
- 118二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 17:40:00
万が一戦で勝てても国家の基礎たる政が死んでるがどうにもならないのがね
だいたい万暦帝と魏忠賢のせい - 119二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 17:48:50
今から復興じゃなく歴代暗君を全部賢帝や名君へと改変した方が明が残ってたかもしれないという
- 120二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 19:34:56
なんだったら、ヌルハチにホンタイジ、ドルゴンと満州族から人類史に残る英雄が出た後だし
- 121二次元好きの匿名さん24/02/12(月) 21:45:37
清を打ち倒すより明を完璧に立て直すことを先に願うべきだったのでは？
- 122二次元好きの匿名さん24/02/13(火) 08:21:24
最悪のパターンで清側に英霊召喚がバレたら同じようにしてくるかもしれないという
- 123二次元好きの匿名さん24/02/13(火) 08:22:35
でも鄭成功なんて海賊商人の息子だから
過去に遡って明皇帝を名君にして立て直したら
先祖が処分されて存在消え替えないのでは？ - 124二次元好きの匿名さん24/02/13(火) 08:30:32
仮にイスカンダルや若旦那クラスの英雄なら清をボコボコにできるかもしれん
それは明復興じゃなくてマケドニアやウルクになるけど - 125二次元好きの匿名さん24/02/13(火) 08:32:46
めちゃくちゃな英霊を呼び出して受肉させても今更明なんて掲げないし明に民も絶対ついて来ねえってのがね
- 126二次元好きの匿名さん24/02/13(火) 08:34:05
明で海賊討伐を強行した朱紈なんかは海賊と結んだ連中に弾劾されて自殺したからな
あの明を代表する戚継光ですら免職されているし
兪大猷も若い頃に対海賊で意見だしたら杖刑くらってるし、戦功を挙げても投獄の命令が出たりもしてる
まともな君主が名将を扱って明の悩みの種である倭寇を殲滅できたら
鄭家の繁栄はないし、日本人の妾から鄭成功が生まれることもないし、仮に生まれても良い教育を受けられないから官途につけるかどうか - 127二次元好きの匿名さん24/02/13(火) 08:35:43
若旦那なら本気出せばなんとか出来るかもしれないけど何でそんなこと我が？にしかならなさそうだな…
- 128二次元好きの匿名さん24/02/13(火) 08:36:18
型月って同じ人物が異聞帯や並行世界でも生まれたりしてない？
- 129二次元好きの匿名さん24/02/13(火) 08:49:59
明がアレなのは徐海を討伐し、汪直という日本まで勢力を広げてた大海賊を降伏させた胡宗憲も
「お前海賊と通じてるんだろ？海禁緩めた方がいいとか前に言ってたし」で投獄して自殺させたコトだ - 130二次元好きの匿名さん24/02/13(火) 08:52:49
強硬策を推進しても死！懐柔策を推進しても死！これが明だ！！
- 131二次元好きの匿名さん24/02/13(火) 09:20:41
頭無惨様かよ
- 132二次元好きの匿名さん24/02/13(火) 09:52:02
対軍宝具持ちの英霊なら清を焼き払うくらいは余裕だよね
焼き払うだけならね - 133二次元好きの匿名さん24/02/13(火) 10:25:32
清を滅ぼす=明復活 にはならない
何故なら明はもう肝心の政治機能が死んでるから
だから周瑜がいようが明復活は無理、ってことか
やっぱ結局台湾行って新政権ルートなんだろうか - 134二次元好きの匿名さん24/02/13(火) 10:46:44
明の最期は天命尽きて民衆どころか官僚宦官まで総出で反乱軍の出迎えに行っちゃって
皇帝はただ一人来てくれた宦官に手伝ってもらって首吊りだからな… - 135二次元好きの匿名さん24/02/13(火) 10:57:39
- 136二次元好きの匿名さん24/02/13(火) 11:04:17
- 137二次元好きの匿名さん24/02/13(火) 11:37:42
万暦前半は張居正が宰相やってたから別に悪くないし
- 138二次元好きの匿名さん24/02/13(火) 12:08:59
大半の英霊は多分ピンポイントで清軍に勝てる止まり
仮に最強格の神や妖精や王の鯖だとしても滅んでる明なんて掲げる理由が無い
そもそも明自体が民衆から見放されてる
英霊でどうにかできる段階ではない詰みですね… - 139二次元好きの匿名さん24/02/13(火) 12:12:30
明なんかよりイスカンダルがマケドニアでも掲げた方がよっぽど民衆が付いてくる段階だろうからな
- 140二次元好きの匿名さん24/02/13(火) 12:13:12
- 141二次元好きの匿名さん24/02/13(火) 12:14:49
神や王の鯖を呼べたとしたら掲げるのはそいつらの故郷の国号になるだけだよね
- 142二次元好きの匿名さん24/02/13(火) 12:21:42
- 143二次元好きの匿名さん24/02/13(火) 12:23:52
中国史エアプなんだけどこのスレ見る感じ
・サーヴァントの力で局所戦で勝ててもそれ以外で負ける
・そもそも時代が時代だから生前の英霊がいるかもしれない
・仮に勝てたとしても統治がゲロ難
・これらの難点をクリアしたら剪定
こんな感じ？ - 144二次元好きの匿名さん24/02/13(火) 12:26:36
- 145二次元好きの匿名さん24/02/13(火) 12:27:06
- 146二次元好きの匿名さん24/02/13(火) 12:28:37
長寿な人外は文字通り視点が違うからな
国が滅ぼうとよくある人類史の流れでしかないと思ってるのも多そう - 147二次元好きの匿名さん24/02/13(火) 12:31:14
- 148二次元好きの匿名さん24/02/13(火) 12:31:57
りょうち刑がケバブっぽいかなーって
- 149二次元好きの匿名さん24/02/13(火) 12:36:35
げ、芸術面では輝いてるから…
- 150二次元好きの匿名さん24/02/13(火) 12:42:14
- 151二次元好きの匿名さん24/02/13(火) 13:10:34
色々明末期見たけど呉三桂はなんというかランスロットみたいなイメージになるな…
- 152二次元好きの匿名さん24/02/13(火) 13:21:08
どうしようも無さも含めて呉三桂は型月がすごく好きそうだなーって感じはするな…
- 153二次元好きの匿名さん24/02/13(火) 14:09:31
愛した女が清への投降の理由って逸話もあるしね
- 154二次元好きの匿名さん24/02/13(火) 14:41:41
このスレであった日本の朝鮮征伐が明の寿命を縮めた県の補足だが、文禄慶長の役で日本軍を迎え撃ったのは、遼東北などを監視する軍
戦費などもそうだが、朝鮮征伐で大打撃を受けた結果、後の清となる後金への監視や干渉ができなくなったりもしている
というか文禄・慶長の役の敗戦メンバーや、その身内がそのまんまサルフの戦いでの敗戦メンバーになってるので
- 155二次元好きの匿名さん24/02/13(火) 15:01:20
ぶっちゃけ他文明のレジェンドクラスの王様系鯖を家臣団ごと引き抜いても儒教化して中華皇帝の様式纏えないならあの広い国土と５０００万人超えの人口で反乱祭りに突入なんで半世紀かけても統一は無理筋だし、受肉した連中の寿命が持たない
あと単純にこの時期の満州族が世界史水準で上積み中の上積みの建国の元勲てんこ盛りな生前の英霊大集合な環境だから半端なローカル英雄程度じゃ雑に弾き飛ばされる
獲得版図見れば解るけど乾隆帝全盛期あたりまでの150年くらいは世界史水準全時代通してもトップ層狙えるくらいのチート集団
その辺の条件クリアしても潜在的に白蓮教あたりの宗教反乱の目が常につきまとって、一度反乱が起きると土地柄すぐに兵力10万人単位に膨れ上がるし、自国の文化を知識人層に押し付けようとした時点でこの連中が反乱軍側に寝返って新国家が乱立する
色んな意味で難易度クソ高い - 156二次元好きの匿名さん24/02/13(火) 19:47:47
チート集団化した清といい、そうはならんやろレベルで落ちぶれる明といい間違いなく抑止力が裏で後押ししてそう
- 157二次元好きの匿名さん24/02/13(火) 19:50:17
世界が全力で鄭成功を否定しにかかってるの不憫すぎやせんか？
- 158二次元好きの匿名さん24/02/13(火) 19:51:42
中国の易姓革命論の「天命が革る」って抑止力をあっち風に表現したものだったりしてな
- 159二次元好きの匿名さん24/02/13(火) 19:53:09
- 160二次元好きの匿名さん24/02/13(火) 19:56:22
敵を倒したところで死体は生き返らないんだ
- 161二次元好きの匿名さん24/02/13(火) 19:59:32
倒しきったところで明は死んでるし何なら国も人もさらにボロッボロになるぞ
- 162二次元好きの匿名さん24/02/13(火) 20:01:08
鄭はキャラとしては好きだけどそれはそれとしてこの時期の清を打ち倒して明を復興させようとするのに正当性は無いだろ・・・って気持ちになる
多分クリームヒルトみたいにアヴェンジャーの適正は無いんだろうな - 163二次元好きの匿名さん24/02/13(火) 20:13:56
- 164二次元好きの匿名さん24/02/13(火) 20:15:29
鯖は倒せないが鯖以外は殲滅できるからな
- 165二次元好きの匿名さん24/02/13(火) 20:17:39
- 166二次元好きの匿名さん24/02/13(火) 20:40:18
完全な状態の聖杯なら本当の意味で明復興できたんだろうな
清の存在が人理定礎とかだったらエミヤとかが送られてくるか特異点化してカルデアが乗り込んでくるとかになりそうだが… - 167二次元好きの匿名さん24/02/13(火) 21:15:01
実際のところ鄭成功であのレベルの強さ持ってるとなると清側にも鯖にある程度通じそうな強さを持った戦士や魔術師が居てもおかしくないのよね…
なんなら抑止力補正がかかるまである
ギルや伊吹がガチで動くならともかく周瑜一人じゃ焼け石に水 - 168二次元好きの匿名さん24/02/13(火) 21:18:22
- 169二次元好きの匿名さん24/02/13(火) 21:22:47
帝都聖杯奇譚のノッブみたいなもんで鯖がいる戦場では勝ててもトータルではどうしようも無い
そもそも本編であれだけ猛威を振るった鄭やドロテアや正雪の手勢を鼻で笑えるくらい数も質もやばいからな清
ひっくり返したいなら真面目にサムレム全鯖＆マスターの力を借りるくらいじゃ無いと無理 - 170二次元好きの匿名さん24/02/13(火) 21:28:38
- 171二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 00:33:54
仮に聖杯がしっかり機能して明を復興させるとして、どうやって明を復興させるんだ？ 人心は離れてて軍も財政もボロボロ、機密を知ってる高官が寝返りまくってるというのに
- 172二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 01:07:36
真っ当に戦って勝つのは無理ゲー（局所戦では勝てるだろうけど全体で見ると支えきれず潰れる）逆に清を滅ぼすとか倒すだけならそれが出来る奴自体はそれなりにいそう（頭脳潰せばええ）でも明復興となると難易度爆上がり。腐った納屋どころじゃねぇもん。
清滅んでも清残党筆頭に各地で勢力乱立して戦国になるか、復興できてもガタガタで史実より早く西洋列強進出してくる未来しか見えん。 - 173二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 02:10:57
周瑜がいれば南京攻略の結果が変わると思う。史実上鄭軍も一時的にとはいえ攻め落としたことがあるから。南京はかつて孫呉の首都でもあるし、ここでの戦なら周瑜のサーヴァント補正を最大限発揮できるだろう。
南京を落として政権を立て、清と長江を隔て南北対立の形に。この時の江南の民は揚州虐殺などの事件で清をとても憎んでいたから、鄭軍はわりと民心を得ていた。
でもたとえこうなったとしてもこの明（仮）は結局鄭成功の死後清に滅ぼされるだろうと思う。鄭経は康煕帝に比べるとあまりにも無能。そして海戦が得意•陸戦が不得手な鄭軍はどう考えても騎馬民族である清相手に長く持たない。 - 174二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 06:48:19
鄭成功の母親は清軍に陵辱されて自害したという
15年も生き別れた母親がやっと再会して、たった一年でこんな形で喪われた。清と和解するなんてさすがに無理だろう
鄭の精神状態もこの時から壊れ始めたかもしれない。母親の葬式の時イカれた行動を取ったそうで
- 175二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 07:13:41
明は歴オタから「名君は早死にして暗君ばかり長生きする」とよくネタにされるけどその理由がこれ>政務の規模に反して閣僚の数が少なすぎる
役人の数が少ない＝皇帝の仕事を肩代わりしてくれる人間が少ないということだから仕事熱心で真面目な君主ほど激務で擦り切れてしまう
役人の方も当然ハードワークだから「こんなもん見返り貰わんとやってられんわ」となり俗物は賄賂などの不正に手を出す
歴代の中でもまともな皇帝達がみんな洪武帝と永楽帝並みにタフでブラック環境もへっちゃらなバケモンなら違ってたかもしれない
- 176二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 08:19:58
周瑜は210年没で孫権が秣陵に移動して建業（現在の南京）として開発したのは211年だから対して土地勘ないし補正もあんまかからんと思うよ
（そもそも孫権や呉は建業からもしょっちゅう遷都している。建業は長江に面していて、淮南を領地にしてない呉ではあまりに魏との国境に近すぎるから。トータルでみると柴桑あたりもかなり呉の首都として長くなる。赤壁の時も孫権はここで指揮してたし）
- 177二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 08:49:56
鄭さんの時代には清はもう異民族の国ではなく元から正統性を引き継いだ漢民族女真族モンゴルの３つを統治する大義を得た歴とした中華王朝の形を取り始めてるんだよな
鄭さんがもし武力でひっくり返したとしても大義なく人心が付いてこないっていうある意味で最悪のバッドエンドしか見えてこないんだよな
鄭さんの持ってる大義（正統性）って最後の皇帝の後に立ったその他の王の1人から姓を授かった以外ないのよその上で実家は海賊業 - 178二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 12:17:57
- 179二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 13:28:14
藩鎮の反乱の時期が早まってそのドサクサに付け込めるならワンチャンあるかな？
清王朝、三藩、鄭成功の三つ巴が成立してそこから南京陥落と長江下流行から東シナ海沿岸部まで併呑できれば人口リソース、経済力的にも北方政権に圧力掛けられる
ここまで行って初めて正統論争なり大義名分論なりが活きてきて南北鼎立が狙えるけど、ここまでくると次に必要なのは英霊周瑜以上に知識人の支持を集めて世論形成出来る大物儒学者系のブレーンだな
満州族はこの辺がどうしても弱点になるから全盛時代ですら思想統制狙った政策を継続するしかなくて顰蹙買ってたし、この辺を突ける有能な謀臣獲得出来れば長江の南で勢力固め出来そうだけどそのレベルの謀臣いたら確実に英霊クラスだよなぁ - 180二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 14:48:39
- 181二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 16:26:25
- 182二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 17:15:04
まあここで言った大義や正統性ってのは明末の荒廃や反乱の中で異民族ではありながら漢民族のシステムを受け入れ中華を治めるに足るシステムを確立したっていう程度と思ってくれると嬉しい
この支配システムが安定している間は支配民族への好き嫌いはぶっちゃけ問題にならないと思う（ただし不安定になると爆発する）
逆に好かれてても支配を受け入れてもらえるかはまた別物でもあると思う
特に鄭さんって侵攻ルートから見ても沿岸部にしか影響力持たないんだよね
- 183二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 17:35:09
鄭成功さん個人としては漢民族ってアイデンティティが強固にある人なんだろうけどぶっちゃけお父さんとかの活動とか見てると国家帰属意識希薄な人々というかマージナル・マンの類いじゃない？
鄭成功さんが異端っぽいというか
その出自で中華を纏めるのも満州族とそんなになんか違いあるんだろうか - 184二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 17:51:19
明が生きてれば朝鮮や日本も俺がアジアの中心だ！ていう個々の中華思想にならずに貿易も継続してたのかな
- 185二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 18:10:53
- 186二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 18:39:43
- 187二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 18:46:45
- 188二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 19:30:56
- 189二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 19:35:45
母親の一件も大きかっただろう、生涯清と不倶戴天の仇を誓う原因らしい。
まあ当時の清軍から見て鄭家の兵隊大半は鄭芝龍の降伏によって手に入れたし。その息子は兵もなく母方一族の支援もなくただの二十歳くらいの若造、何ができるって眼中にいなかった。
あとでめちゃ後悔することになったけど。康熙帝は鄭成功と李定国勢力平定の際懐柔的な策を取るのもこれが教訓になったかもしれん。
- 190二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 21:23:57
- 191二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 21:51:32
勉強になるスレ
中国史って面白そうだな - 192二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 22:02:22
- 193二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 22:17:24
マカオは清末のお決まりの日中比較論で「日本は長崎で毅然と食い止めてたのに俺たちのマカオの対応はなんなんだ！」って議題になってるぐらいなんで中国人にとってはかなりの傷
- 194二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 22:22:30
というか
南明が強力なサーヴァントを喚びました
じゃあ清側も喚びます
されない根拠なくない？
満州族のシャーマンが頑張って周瑜にぶつけるサーヴァント喚びました！
ってなるだけなのでは？ - 195二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 22:24:59
仮に勝てたとしても明を国家として建て直したいならそれこそ太祖である朱元璋レベルの才能オバケを見つけて皇帝にしないと再建は厳しいような……
- 196二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 22:57:42
台湾は東南アジアと東アジアを結ぶ要衝
台湾抑えるとそこから中国含めた東アジアの行きたいところへ行きやすくなるし東南アジアにも行きやすい
戦略的にも台湾抑えてそこから勢力範囲伸ばすのはおかしくない
実際近代にイギリスとアメリカが台湾欲しがってた記録が残ってる
イギリスは福州と台湾の港の権利を交換したがってたし