- 1二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 09:17:40
やって新選組に得があった？
- 2二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 09:18:12
全く無いぞ
だから自滅組織みたいにネタにされてるんだし - 3二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 09:20:20
ムカつくから、舐められたから殺った以上は無いかな...
- 4二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 09:21:01
ないよ
- 5二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 09:21:27
- 6二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 09:22:28
朝廷は愚か幕府からも不評を買ったんだっけ？
- 7二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 09:23:59
政治的対立と、新撰組からのこれ以上の離反防止のためだからね
- 8二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 09:26:19
組織としては、人員ぶっこ抜いて別組織作りますってのは組織の面子丸つぶれだし許しがたいってのは分かるけど
諸々やりすぎて組織の評価落としちゃ元も子もないのよね - 9二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 09:27:03
- 10二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 09:27:10
- 11二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 09:27:41
- 12二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 09:27:55
まったくないどころかマイナスにしかなってない
方々から不評だわ恨みは買って近藤さん死ぬ遠因になるわで - 13二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 09:29:04
裏切り者は皆殺し！ならまだわかるけど
藤堂は仲間だから逃したろ！ムーブは本当アレ - 14二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 09:29:33
ただ放置しても次々隊士の抜ける要因になるから損しかしないしな
穏便に解決出来なかったのが悪い - 15二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 09:29:33
伊東さんがくっそ舐めた真似したのは事実だけど正式な手続きを経ての脱退だから
後からそれにいちゃもんつけてる新選組がダメ - 16二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 09:31:39
新撰組の面子としてはやんなきゃならなかったと思う
けど、そもそも原因の脱退が起こっちゃってる時点でもう駄目だったというか - 17二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 09:32:32
特に美化することもなく、ヤなやつが元仲間のチンピラたちにボコられるだけの話をドラマティックに描いてくれたから満足度高かったなぁこの辺
- 18二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 09:32:55
所詮は弱小人斬りサークルだよ
- 19二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 09:32:58
その時の新選組視点では
・薩摩と通じてるかもしれない
・脱退の流れが出来てしまうと不味いので見せしめ兼ねて
あたりの理由があったと思われるしこの懸念自体はそうおかしいものでもない
結果的に見たら明らかにデメリットの方が多かったけれども - 20二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 09:33:09
武市は「地に足ついてるけど、そのせいで最適解の理想が見えてない（龍馬の語る民主主義が理解できなかった）」タイプの維新志士で、
伊東は「理想は見えてるけれど、そのせいで目の前の現実がまるで理解できてない（"正しさ"のフィルターで覆われきってる）」タイプの維新志士
NPCの志士としてなかなか対照的な二人 - 21二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 09:34:34
- 22二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 09:34:40
このレスは削除されています
- 23二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 09:35:03
まあ後から俯瞰で眺めるのとリアルタイムの当事者視点は別物だからね
- 24二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 09:35:45
羽織がかっこいい、沖田が漫画の主人公みたい以外の理由あるんか？
- 25二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 09:35:51
というか当時の書簡からして伊東はずっと対話を重んじてるからな
- 26二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 09:42:29
やって得したってよりは、これ以上損しないためにやるしかなかった感じ
- 27二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 09:43:47
勢いが消え始めて組織から人の心が離れていってる際にそれを食い止めようと打った手全部悪手はダメ組織あるあるだからな…
- 28二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 09:44:39
- 29二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 09:44:49
やりたかった理由はわかるがやるための正当性も無いまま(作らないまま)やったのがな
そういうところが解る人材が居なかったというか全部切り捨てたのが致命的 - 30二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 09:46:23
- 31二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 09:46:26
放っておくわけにいかないのは良いんだけど、歓待してからの暗殺は手段が最悪なんよ
- 32二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 09:47:09
- 33二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 09:47:47
伊東側も褒められたやり方では無かったがこの件については明らかに新選組側が悪い
- 34二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 09:48:08
抜けたやつが薩長と繋がって気に障ったから
- 35二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 09:49:32
気に食わなかった以外に理由が割とないんだ
- 36二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 09:50:29
ぶっちゃけここら辺の騒動って割と感情で動いてる感あるからな
死体晒しとか明らかにそれしたらどう見られるかとかの理性働いてないし - 37二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 09:50:42
藤堂は試衛館に顔出す前から伊東さんと知り合いだし今の研究だと御陵衛士が薩摩と繋がってなかったのは解明されてるよ
当時の視点としてはそう疑われてたんだろうが正直齋藤さんが居た以上疑惑にしかすぎないのはわかってたんじゃなかろうかとも思う
- 38二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 09:50:52
- 39二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 09:51:50
御陵衛士って朝臣だからな
ちゃんと朝廷に許可取って作った組織なのに、それを暗殺はまず過ぎる
実際朝廷は新選組の処罰を主張してた
伊東暗殺実行犯の大石はこれが理由で後に処罰されてるし、近藤の処刑もその場に御陵衛士の生き残りがいて顔が割れたからだし - 40二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 09:53:33
- 41二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 09:53:44
所詮農民の武士ごっこよ……
いや何人かガチ武家出身者もいたけどさ - 42二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 09:54:20
過激派の志士でも死体晒しておびき寄せるのはやってないと思う
- 43二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 09:54:55
同じ経験値枠ってことで秀吉の畜生塚と並べて語られるやらかしエピソードだけど
秀吉の方は成し遂げた後の余禄みたいなもんだしな - 44二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 09:54:55
- 45二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 09:54:58
まず新選組自体が芋侍の寄り合い組織だからな……まともな組織運営とか出来るわけなかったんだろう
つか芹沢鴨とか池田谷事件とかエピソード全部脳筋だから伊東襲撃に関しても大して深く考えてない可能性もある - 46二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 09:55:29
伊東さんとしては筋を通してるんだろうけどそもそも元からある組織に途中から入ってきて引き抜いて独立すること自体があまりよろしくはないかなと
伊東さんだったら普通に1からそういう組織を結成することも出来ただろうと思うからこそやり方が惜しい
- 47二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 09:56:35
新撰組大好きな層ってヤンキー漫画も好きそう
俺だけど - 48二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 09:57:23
- 49二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 09:58:23
- 50二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 09:58:24
- 51二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 09:58:54
ぐだぐだの新選組は新選組のダメな所も御陵衛士のダメな所も描写してて良かった
だいたいこういうの片方美化されがちだし - 52二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 09:59:48
今の流行り言葉でいう「何者にもなれない人達」が何者かになろうとあがいて結局何にも残せず死んでいったけど後世ではなんかめっちゃ大人気というオモシロ組織
それが新選組よ - 53二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 09:59:52
「理屈としては正しいじゃん！何で新撰組は理解できない！」をゴリ押ししすぎた結果の油小路なんで、
初手で伊東がナメた真似しすぎた時点で詰み
伊東にとっても、新撰組にとっても - 54二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 10:00:30
西日本見て回ってきたよ
朝廷から西日本漫遊したコネ生かして薩摩の監視と御陵守護の任務貰ったよ
新撰組のスタンス的に薩摩の監視とかできないから抜けるよ
組織立ち上げのために何人か連れて行くけど良いよね？
でも新撰組とも良い関係でいたいから、立ち上げ後は新撰組からの人員は絶対に受け入れないよ - 55二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 10:00:30
やるしかなかったとか言うことはない。別れてから期間経ってる上にその間大した活動もしてないからあの時点で殺す必要性は少なくとも現状分かってる限りの情報では全くない。
薩長と繋がってたとかいうのは創作での話で、実際の所は「元新選組」という経歴が足かせとなって討幕派からは警戒されて相手にされてなかった。
何で油小路は計画的な粛清ではなく、直前の近藤と伊東が話し合った際に何か気に食わないことがあって突発的に行われたというのが一番ありそうだったりする。 - 56二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 10:00:57
多分新撰組視点だと芹沢さんの粛清みたいな内輪揉めのノリだったんじゃねえかな
当然そんなことはないのであのぐだぐだなわけだが - 57二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 10:01:05
昨今の冷笑ブームもあって割と引いた目で見る人の意見も増えて来たけどちょっと前までは史実ベースファンタジーと史実を混同するやべえファンが多かった印象あるわ
- 58二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 10:02:11
脱退から暗殺までの期間が妙に長いんだよな
感情論といっても爆発する要因他にあったんじゃねえか？ - 59二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 10:03:04
- 60二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 10:04:15
- 61二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 10:04:40
- 62二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 10:04:48
- 63二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 10:05:28
あんなお粗末な組織を抜けても大丈夫だと思ってしまったのも伊東の落ち度
そもそも入るのが間違いなんだが - 64二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 10:05:50
- 65二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 10:06:50
鉄華団みてえだ……と思ったけど鉄華団が新撰組をモチーフにしてるって説もあったな
- 66二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 10:08:20
歴史上の強者弱者勝者敗者には万遍なく落ち度があるよね……ってバランス調整を感じる
- 67二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 10:10:27
伊東さんは理論と理想を信じすぎた
新選組は感情論過ぎたと言うか組織のプライドを重んじすぎた - 68二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 10:10:35
伊東が相手を農民あがりと軽く見ていた結果だろ
- 69二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 10:11:26
芹沢さん殺って思い通りに出来ちゃった成功体験が後の新撰組を作ってしまったのかもしれない
- 70二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 10:11:39
逆に対話が通じる相手だと思ってたら獣の集団だったわって感じだと思う
- 71二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 10:12:01
武家ごっこを真剣にやってる連中の危険性とプライドの高さを把握し切れてなかったんかなぁ
最初から詰んでる様に見える組織だけど当時の評価ってどんなもんだったんだろう
末期は論外として最初は認められてたん？ - 72二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 10:12:11
長州許しましょうとか言い出した
- 73二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 10:14:58
- 74二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 10:15:33
- 75二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 10:21:36
伊東さん正論で人は動くと思っているタイプなんだろうなあとは思ったわ
新撰組にそれが通じないって分かってたはずなのに読みきれなかったというか上で言われてるフィルターが取れなかったのか - 76二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 10:23:20
なんかそういわれると伊東さん石田のミッチーみたいじゃな……
- 77二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 10:26:28
- 78二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 10:28:14
正直鴨さんも伊東さんも元から武士身分(伊東さんは父親のやらかしで藩追われてるけど)なので農民から武士になれちゃった新選組勢がどれだけ「武士」にこだわってるか理解できなかったのもあるんだろうな
- 79二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 10:31:32
そんな組織じゃない定期
- 80二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 10:32:23
伊東とか御陵衛士の中核を殺されたのは
新選組の面子以上に幕府の面子を潰したってのもあると思うわ
脱退当時の新選組って幕臣に取り立てられる直前で
そこから中核の人員引き抜いて朝廷の許可得たので新組織作りますは
相手を舐めすぎてると思う
多分伊東の暗殺は幕府の許可得てやってたと思う - 81二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 10:33:50
まあ割と歴史において伊東みたいな行動（主張や思想が違うから人間引き抜いて別勢力化）したらもう一方の勢力と争うことになるのはよくあることではあるからな
まあ伊東も近藤や土方がそこまで短慮だとは思ってもみなかったのかもしれんが - 82二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 10:37:46
何にしてもこの油小路事件の生き残りが周り回って近藤さんの命運を潰したってのは創作的な様式美がすごい
組織を活かす為の一手が最後の最後に何よりも優先したかったはずの近藤さんを潰したっていう美しさ - 83二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 10:39:34
そこはもう司馬遼太郎の手腕よ
- 84二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 10:40:17
一応御陵衛士側も警戒して刀抱いて寝てたらしいしな
それでもあの時は伊東さんが一人で行ってるからまさかあそこでそんなことはしないだろうと思われてたんだろう - 85二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 10:41:35
事後報告で勝手にやったならともかく話を通した上だから組織と上の面子舐めてんのはそっちだよな?って話なのではい
暴走起こるのは予想し得ない事じゃないだろって感情の話はある - 86二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 10:44:22
どこまで創作は詳しくないから分からんけど
試衛館組の藤堂だけは助けようとしたり死体使ってまでおびき寄せたのに一部取り逃してたりするのはダッサってなる - 87二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 10:44:54
御陵衛士の生き残りが近藤を襲撃して、近藤が右肩に重傷を負い戦線離脱、その後の新選組の戦は劣勢連敗(これに関しては時勢的なもので近藤の在不在はもうあまり影響なかったと思うが)
近藤が確保された場に御陵衛士の生き残りがいて、本人だと断定されたため処刑
ていう流れだからすごい因果応報やな…ってなる - 88二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 10:46:53
- 89二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 10:47:28
- 90二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 10:49:07
正式に離脱して倒幕運動してたらそりゃ新選組の取り締まり対象だからな……
- 91二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 10:52:38
- 92二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 10:54:05
時代の終わりに咲いた徒花って感じがして好きよ新撰組
- 93二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 11:01:00
他の土地に行くならまだしも京都に残って倒幕活動している時点で新撰組の業務として捕殺対象だし
幕府に召し抱えてもらう時期に「去年まで幹部やってたやつが倒幕運動してます」は組織にとってマイナスすぎる
- 94二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 11:01:35
新選組ファンでももうちょっとやりようがなかったのか、と言葉を濁される一件
感情的にはわからんでもないけど、みたいな歯切れの悪さは拭えない - 95二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 11:02:59
新選組にしろ伊東にしろ、歴史の敗者には敗者になるだけの落ち度があるよな…
- 96二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 11:04:25
全肯定したがるヤベエ奴もいるけど極少数よね
- 97二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 11:05:20
逆に言うと順風満帆で品行方正な好青年集団だったらこんなに流行って無いしな新撰組
- 98二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 11:07:32
- 99二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 11:07:36
ほんとダメだよなぁアイツら……(それはそれとして俺は好きだけど)みたいなファンが多い
- 100二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 11:15:08
多少なりとも踏み込んだファンほど狼というより瘦せこけた野良犬見てるよーなムーブになる気がする
- 101二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 11:17:44
- 102二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 11:25:46
新選組はやり方考えろ馬鹿！ってなるし、伊東も離脱出来た経緯が穏便に近藤と土方との話し合いじゃなくて朝廷持ち出したり「薩摩や長州を監視するため～」という建前で新選組から自分の一派を引き抜いて新組織設立だからな
いくら当人が穏便に対話で済ませようとしてもやってることが謀反一歩手前みたいだとそりゃ反感も買う
- 103二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 11:29:27
この手の後世の俯瞰視点での考察で「～すればよかったんだよ」ってのが出しにくい苦渋感がまた味わい深い
どっちの事情も感情も斟酌できるから「あ～～～～～………やっちゃったかぁ………」みたいな - 104二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 11:31:26
内ゲバというか分離した奴らの粛清が目的となっちゃまあ小綺麗にまとめるのは無理よな
しかも手口がまず大将殺した上で野晒しにして引き上げに来たところをさらに奇襲だからまあダメよ - 105二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 11:43:43
そこからもうちょい踏み込むと司馬史観からの脱却が達成されるイメージ
- 106二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 11:44:21
司馬作品好きだけどね……だんだんこう……知れば知るほどそれ本当にござるかぁ～～？という気持ちが強くなる
- 107二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 11:44:23
ぐだぐだ五稜郭で描かれた御陵衛士、というよりは伊東の落ち度だが、
「言い方ァ！！！！」な部分をまるで省みる点がないところ
あれでは余程相性のいい大将に恵まれんかぎり、どの時代でも軋轢起こす
運がいいのか悪いのか、こないだの顕現ではその「余程相性のいい大将」に恵まれたお陰で悪点を省みるチャンスすらなかったし - 108二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 11:46:29
何が悪いかを考えていくと耐久年数超えて限界迎えた徳川の世が悪いになる
- 109二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 11:48:32
サムレムでアーチャ－が言ってた『歴史を顧みれば国とはやがて死ぬもの』っていう言葉がまさしくって感じだったなあ
- 110二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 11:54:19
- 111二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 11:56:01
野生の愉悦部部員だ！
- 112二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 11:57:37
- 113二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 11:59:23
- 114二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 12:00:22
司馬ぴっぴが悪者にされる事が増えて来たけど本人もここまで浸食するチカラが有るとは思ってなかったんじゃねーかな……
- 115二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 12:01:12
- 116二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 12:01:42
司馬ぴっぴはちゃんとこれ創作だから！って言ってたから
面白すぎたのと時代考証をしっかりしてたから創作部分が創作と思われなかったのが悪い - 117二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 12:02:45
司馬ぴっぴがなまじ文豪だったせいで勝手に司馬ぴっぴ世界をベースにした作品が乱発されて史実を浸食するのいいよね
- 118二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 12:05:15
- 119二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 12:06:18
- 120二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 12:09:13
ほんま司馬ぴっぴが悪いわけではないんだよな
ただ司馬レベルの作品じゃなくても創作を真に受けて暴れる輩は現代でも多いんだ
刀剣乱舞でもゲームキャラの言葉鵜呑みにして現代の持ち主に対して罵詈雑言っていたし - 121二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 12:10:45
司馬ぴっぴで草
- 122二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 12:11:28
司馬ぴっぴを直接摂取してなくてもその影響下にある作品やコンテンツが膨大なので
若い日本史オタとかはだいぶ間接喫煙してる可能性が高いという……
いやすごいなこの人 - 123二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 12:12:15
燃えよ剣以前の新撰組はそもそも研究する人が少なかったんだと思うよ
- 124二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 12:13:43
経験値先生の解釈もだいぶ司馬ぴっぴ先生の作品の影響は見受けられるけどそこに全力で乗っかるわけじゃ無く
自己解釈も多分に含まれてるのがいい塩梅ね
今時のオタクだから「司馬史観」とか揶揄されてるのも把握してるだろうし - 125二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 12:14:28
- 126二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 12:24:07
伊東さんに非はあったけど藤堂だけ逃がすの本人からしてみたら「はぁ？」案件だと思うし怒りを通り越して冷めるだろ
そもそも仮に逃がせても原田振り切った藤堂が自害しないとは限らないし最悪阿部さん達と一緒に近藤さん襲撃するかもしれないし - 127二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 12:26:23
新撰組からしたら古参だけど藤堂からしたら伊東さんの方が付き合い長いしね
- 128二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 12:28:50
読者
- 129二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 12:33:17
「近藤さんは関係ねえ」については土方さんの近藤さんへの忠義の発露であり事実かどうかはこの場合あまり関係ないかと
裏切り自体にあれだけ怒ってた伊東さんがこの言葉だけは一応受け取ったってことはそういうことだと思う
- 130二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 12:50:16
ヤクザ映画でも昭和の作品っていうより
この一件のに関しては北野武監督作感が凄い - 131二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 12:53:19
恩師の遺体と同士諦めて逃げろとか言われて藤堂は喜んで大人しく逃げるような奴かよ
- 132二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 12:55:43
何の成果も得られませんでした！！
- 133二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 12:58:51
負の成果は得ただろ
- 134二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 13:41:19
- 135二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 14:01:35
ぐっだぐだな隠蔽工作や御陵衛士を何人も取り逃がしたりを見るに
突発的に殺したとしか思えないのが油小路事件 - 136二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 14:06:17
- 137二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 14:11:47
しょうもないクソザコ業績と魅力的な人物や面白い物語は両立するということに
三国志を楽しめる人には理解してもらえると思う - 138二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 14:45:37
まあ、そもそも御陵衛士と新撰組で脱走者の取り扱い決めてなかったとか、組織人としてホンマに何やってんの！？みたいな案件あるし
- 139二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 15:26:28
- 140二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 16:46:34
ぶっちゃけ単体でこの事件見るから新撰組コワーwwってなってるだけで慶応3年11月だしこんなもんだったんじゃね京の治安なんて
3日前には龍馬さんも死んでるし - 141二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 16:49:29
土方側が反論しない(するのは難しいが)から衛士とバランス取れてるようには見えなかった
- 142二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 16:52:29
新選組が京での態度悪かったといってもそれでもお役御免にならずにお仕事させてもらえる程度には治安死んでたのが幕末よね
- 143二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 17:01:28
あくまで伊東にも落ち度はあった程度で、バランスは取りようが無いくらいには新撰組のやったこと酷いからしゃーない
これでバランス取るってなると新撰組をかなり美化するか伊東の問題点を盛るしかなくなる
- 144二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 17:03:28
サークル呼ばわりされる所以の一つだな
- 145二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 17:08:55
- 146二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 17:09:59
今更だけど二次元以外かその他話題でやれよ
- 147二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 17:13:19
改めて見るとノッブ結構沖田さんに優しいな、ぶっちゃけ戦国大名からしてみたら弱小人斬りサークル程度じゃすまないだろ
- 148二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 17:21:34
- 149二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 17:30:06
でも当初掲げてた攘夷も勤王もやってない新選組にも問題はあると思うぞ
- 150二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 17:33:04
この一件に関しては五稜郭の時の服部さんの発言が全てじゃねえかな
伊東先生のムーブは良くないけど新選組のやり方も過激すぎたしどっちか片方だけが悪いというわけでもないし - 151二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 17:35:51
スレちだからあまり深くは語らんけど近年の研究でノッブはむしろ身内や味方に激アマだったらしいからなぁ
だからこそ敵に回ったらやりすぎたりオコな時は感情爆発して延々と文句つけるのはまぁバランス取れてない方だよね
- 152二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 18:05:50
- 153二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 18:08:38
しかもこの後脱走祭りだったらしい
規律キアラさんの穴並にガバガバじゃね？ - 154二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 18:18:07
そもそもメンツ気にして話し合おうとせずに喧嘩売るは新政府側もやってるしそれで榎本激おこしてるからね
それが正しいとは言わんけどそういう時代なんだろ - 155二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 18:22:30
- 156二次元好きの匿名さん24/02/14(水) 22:32:51
ファンの一人だよ。
- 157二次元好きの匿名さん24/02/15(木) 06:25:27
ろくにアリバイ工作できないのに遺体放置してどうすんだよ
そりゃ幕府も新選組切り捨てるよ - 158二次元好きの匿名さん24/02/15(木) 06:46:53
これ。司馬遼太郎自体が子母澤寛の新撰組始末記の愛読家で影響受けてたり燃えよ剣の前後に始末記のTVドラマやら映画化あって新撰組ブームあったのに時系列無視して新撰組風評の功罪を司馬先生1人に押し付ける人いるよね
- 159二次元好きの匿名さん24/02/15(木) 07:25:00
斉藤がスパイとして伊東の薩長との接触を掴んだ→普通に裏切ってて金パクって帰参したからスパイしてたことになった
これってガチなん？ - 160二次元好きの匿名さん24/02/15(木) 08:43:31
新撰組に義理が発生しないように、京都までの旅費は自費で行ってるから手付金とかも貰ってないのよね＞伊東一派
京・大坂に赴いてから改めて彼らの同志になるか決めようと語り合ったと
後の史談会で御陵衛士の加納鷲雄が回顧している
というか「伊東先生はお人好しで新撰組が勤王攘夷をやってると思って入隊したんだ」って主張してるのが
御陵衛士生き残りの篠原泰之進が晩年に書いた「秦林親日記」（日記という体だが回顧録で人に読まれることを前提にしている）
んで子母沢寛と篠原の息子は親交もあって、御陵衛士関係や伊東の人物像に関してはこの資料をベースにされがちなんだけど……
伊東は騙されるどころか「新撰組を自分の思想に染める目的で入隊した」って、篠原本人が明治の史談会で語った記録が残っているっていう
- 161二次元好きの匿名さん24/02/15(木) 09:00:19
あの時代皆そんなもんだからなあ
俺の思想が最強バトル〜最強を示すためには武力行使も辞さない〜の時代
同じ思想を増やした方が勝つのは長州が示してるし
その中で新選組は異端というかある意味「武士」だけが思想でそれ以外の介入の余地がなかった
だから明確に思想を持ってた鴨さんや伊東さんは合わなかったし排除された - 162二次元好きの匿名さん24/02/15(木) 09:01:50
つい昨日実父と「昨日同窓会で『お前も司馬遼太郎とか読んで歴史の勉強をしろ！』って言われて」「実在wwwwするんだwwww」「だよな」
という会話をした俺にベリータイムリーなスレ（わろてる）
司馬遼太郎の罪は読者も自分と同程度の知性を持っていて
創作は創作だと理解できると信頼しすぎたことだって幕末オタクの知り合いが言ってたな - 163二次元好きの匿名さん24/02/15(木) 09:12:15
近藤は普通にあの時代一端の論客としてアチコチに顔出してるよ。思想がない筈がない。公武合体佐幕っていう当時は一番多い思想だと思うｋど
そもそも武士に拘ってたらもっと早く士分に上がってるから（新撰組晩年にようやく幕臣に取り上げられたみたいに扱われるけどもっと早く打診がきている）
近藤一派は別に武士になりたかったどころか「天領の出身であることに誇りを持ってた」タイプだと思うよ
むしろ半端な他藩の武士を見下してたぐらいだと思う。この感覚、当時は別に珍しくないしね
ついでにいうと芹沢の出身である水戸も似たようなプライド抱えてる
水戸天狗党なんてその極みだもの。武士階級だろうが農民階級だろうが「御三家の水戸」「水戸出身の慶喜様こそ救世主」で動いている
だから芹沢と近藤ってある程度通じるものがあって新撰組立ち上げたんだと思うよ
- 164二次元好きの匿名さん24/02/15(木) 09:18:28
司馬先生は1ミリも悪くないと前置きした上で言うけど地味でつまらないリアルな歴史より感動的でファンタジーな作り話を信じたいって人はめちゃくちゃ多いからねぇ…
旧石器捏造とか洒落にならないのもあるけど - 165二次元好きの匿名さん24/02/15(木) 09:19:39
昭和に流行した階級史観なんだよなぁ、武士に成りたかった新選組
今令和だぜ？ - 166二次元好きの匿名さん24/02/15(木) 09:23:21
意外と建白書出してるんだよなぁ
大体政治見解とかそれなりになきゃ、永井尚志が連れ歩いたり、長州征伐の際に情報探らせるのを任せたりしない
それ見た結果、「あ、攘夷無理だ」ってなったのが近藤さんだし
- 167二次元好きの匿名さん24/02/15(木) 09:24:51
近藤土方の出身地である多摩・日野の辺りは幕府のお膝元として農民まで豊かな人が多かったし
そういう幕府の恩恵受けてるから圧倒的な幕府支持派が多い
新撰組のパトロンである佐野彦次郎が集めた春日隊を言うに及ばず
渋沢成一郎をはじめ、幕末の佐幕系の組織はだいたいこの辺りで募兵しようとしてんのは
幕府の為に最後まで戦ってくれるのが期待できるからであって
こういう人達を「武士になりたかった人」でまとめるのは返って失礼なんじゃないかと思う - 168二次元好きの匿名さん24/02/15(木) 09:28:43
当初、近藤さんは攘夷しないんだったら新選組を解散させてくれって嘆願してるんだよね
幕府側が京都の治安維持に必要だからって拒否したけど - 169二次元好きの匿名さん24/02/15(木) 09:29:06
- 170二次元好きの匿名さん24/02/15(木) 09:29:57
- 171二次元好きの匿名さん24/02/15(木) 09:35:33
- 172二次元好きの匿名さん24/02/15(木) 09:39:02
篠原は宝蔵院流学んでるし阿部は砲術師範だから
篠原槍で阿部が狙撃が妥当な配置に思えるなぁ - 173二次元好きの匿名さん24/02/15(木) 09:45:19
- 174二次元好きの匿名さん24/02/15(木) 09:47:45
このレスは削除されています
- 175二次元好きの匿名さん24/02/15(木) 09:49:18
- 176二次元好きの匿名さん24/02/15(木) 09:50:55
斎藤が憎いならスパイそのままでも充分貶めることになるから
何かしら阿部がそういう風に思い込むような出来事や発言はしてたんだと思う
阿部はこうと思ったらそこに全部集中して攻撃する性格しているし - 177二次元好きの匿名さん24/02/15(木) 10:03:09
阿部は近藤嫌いで罵詈雑言叩きつけるけど「剣は榊原鍵吉（当時の剣聖）より近藤勇の方が上でしょう」とも口にしたりして他人にはわからない本人なりの一線がある偏屈男みたい。和月先生がるろ剣に出演させるたのも納得の史実でキャラが濃い
- 178二次元好きの匿名さん24/02/15(木) 11:50:52
- 179二次元好きの匿名さん24/02/15(木) 12:42:02
- 180二次元好きの匿名さん24/02/15(木) 14:05:01
- 181二次元好きの匿名さん24/02/15(木) 15:40:19
- 182二次元好きの匿名さん24/02/15(木) 15:50:48
山南さんだって親切者のお人好しなインテリ肌みたいなイメージが強くなってるけど江戸から京に来る道中で失礼な態度取ってきた相手にブチギレて乱闘寸前になったし相手が謝ってくるまで口もきかなかったみたいなエピソードあるし実際にはかなり頑固で怒りっぽい人だったみたいな証言もあるからな…
- 183二次元好きの匿名さん24/02/15(木) 16:27:18
- 184二次元好きの匿名さん24/02/15(木) 16:37:35
- 185二次元好きの匿名さん24/02/15(木) 16:41:58
土方さんはこの一件に近藤さんは関係ないと言ってるけどそれが本当だったら近藤さんは部下の動向も把握してないの・・・？となるし分かったうえで好きにやらせてたorそもそも近藤さんの指示だったら近藤さんがすごい腹黒になるしこの辺ぐだぐだではどうするんだろうって気持ちある
- 186二次元好きの匿名さん24/02/15(木) 19:50:51
学はありまくるけど激情の塊みたいな吉田松陰先生の事馬鹿にしたか？
- 187二次元好きの匿名さん24/02/15(木) 22:42:28
茶々様からは一応徳川側扱いされてるけど当人達からしてみたら「堪忍してくれ…」な感じで厄介者扱いされそう
下手したら三河武士よりマシ - 188二次元好きの匿名さん24/02/15(木) 23:07:22
土方がフォローしようと油小路事件に関してはどうやっても近藤の落ち度になるんじゃないかな
明らかにやっちゃまずい暗殺を指示したor放置した考え無しか、部下の暴走を止められなかった上司か
仮に近藤の落ち度なしって設定にするなら伊東側が絶対的に悪いって話にしないと無理だと思うけど、そうじゃないというのは五稜郭でみっちり描いたし
- 189二次元好きの匿名さん24/02/16(金) 02:40:35
黒駒合戦の後の水野勝成が討ち取った首は若神子城の北条の陣に見せつける様に晒したって話だけど徳川方も結構ギリギリな状況だったし生首に化粧とか出来たのかね
- 190二次元好きの匿名さん24/02/16(金) 03:19:34
- 191二次元好きの匿名さん24/02/16(金) 07:13:07
- 192二次元好きの匿名さん24/02/16(金) 08:12:15
- 193二次元好きの匿名さん24/02/16(金) 12:54:26
イマジナリスクランブルで楊貴妃というか玄宗にキレてたふーやーちゃんみたいなもんだからなアレは
武則天派閥粛清して統治優良期間が少しあるかと思えばどうしようもないグズグズ暗君に転落して国力落とすとかふざけてんのかテメエって
- 194二次元好きの匿名さん24/02/16(金) 12:59:29
ちなみに新撰組側の言い分は、御陵衛士が近藤さんの暗殺計画してたんですぅー、だから先手打ったんですぅーだ
その計画？めっちゃガバガバな上に、御陵衛士側誰もそんなこと言ってないよ
なによりマジで近藤暗殺計画やらかした阿部が残してないからね - 195二次元好きの匿名さん24/02/16(金) 15:22:31
油小路の原因として、御陵衛士や伊東とも親交のあった西村は当日持っていった建言書を上げてたりするが、まあ、近藤さん激怒するような内容
そもそも近藤さんは大政奉還大反対！進めやがった桑名藩主とかに怒鳴り込む！ぐらいする人だし - 196二次元好きの匿名さん24/02/16(金) 22:45:14
藤堂も伊東さん達引き入れた件考えるとちょっと迂闊だったような
まぁそもそも勤王家である以上遅かれ早かれ距離置くか山南さんみたいな末路になってたと思うからどうにもなぁ… - 197二次元好きの匿名さん24/02/16(金) 22:50:02
別に勤皇なのは近藤も一緒だし特に問題があるわけじゃい
伊東は水戸関係者だし普通に考えりゃ思想的には勤皇佐幕に属する人間だしな
上京する前の伊東は結構古臭いこと言ってる
新撰組の幹部になって近藤の横で西国視察に連れていかれたりした結果
爆速で古い思想捨てて開国に染まってるんだよ
逆にいうとそれだから信用できねぇとも - 198二次元好きの匿名さん24/02/17(土) 09:57:03
藤堂だけ逃がそうとするとかもうお互い舐めてるとしか思えない
- 199二次元好きの匿名さん24/02/17(土) 17:39:38
- 200二次元好きの匿名さん24/02/17(土) 17:43:30
実際伊東は信用されてないから御陵衛士の運営に苦労しているし、拠点もギリギリまで用意できてないし
各方面の志士にも門前払いされてて、ようやく陸援隊とコネを作れたぐらいなんや
それが道理に沿っていても宗旨変えが速いヤツは信用されなくて当然だろう
近藤だって思想変えているっていうけど、それ高らかに宣言して回ったりしてないだろ