最近の秀吉って暗部が盛られすぎてない？

[1 二次元好きの匿名さん 24/02/17(土) 22:53:17]

畜生塚と名付けたのは秀吉じゃないし駒姫が処刑されそうになったのは一応止めようとしたし利休も本来許す筈だったぞ

[2 二次元好きの匿名さん 24/02/17(土) 22:55:21]

歴史の評価って大抵サインカーブだししゃーない

[3 二次元好きの匿名さん 24/02/17(土) 23:01:44]

江戸時代　もちろん滅茶苦茶秀吉愚弄
↓
明治時代以降　江戸幕府打倒で徳川アンチ豊臣ファンが増える
　　　　　　　大阪出身の司馬遼太郎の影響も大きい
↓
最近　実は家康も苦労人だよね

の繰り返しだからな新説もポンポン出ているし

[4 二次元好きの匿名さん 24/02/17(土) 23:09:28]

テレビの最強戦国武将ランキングとか単純な人気ランキング的なのだと毎回三英傑で一番下担当なの不憫だわ

[5 二次元好きの匿名さん 24/02/17(土) 23:11:18]

>>4

俺秀吉嫌いだけどいくらなんでも落ち込みすぎじゃね？

[6 二次元好きの匿名さん 24/02/17(土) 23:12:46]

畜生塚はともかく駒姫と利休は結局死んでるんだから許そうとしてたとか言われてもねえ
少なくとも一度死罪を命じたのは事実だし

[7 二次元好きの匿名さん 24/02/17(土) 23:13:22]

そりゃ大阪都構想を挫いて関東が経済の中心で居続けるには都合が悪いわけじゃん？

[8 二次元好きの匿名さん 24/02/17(土) 23:15:24]

止めるも何もこいつが言い出さなきゃ死ななかったので出来の悪いマッチポンプ

[9 二次元好きの匿名さん 24/02/17(土) 23:16:20]

NHKの「秀吉のスマホ」は良いぞ！

だんだん狂っていく所と必死にフォローしようとする三成がかわいい

[秀吉のスマホ] その1「これで清洲リモート会議も楽勝じゃ！」| NHK

[10 二次元好きの匿名さん 24/02/17(土) 23:16:45]

コイツ結局のところボケなきゃ高評価のまんま終わったと思うんだわ

[11 二次元好きの匿名さん 24/02/17(土) 23:21:10]

駒姫の処刑を取りやめにしようとしたのは後世の創作だぞ

[12 二次元好きの匿名さん 24/02/17(土) 23:25:12]

>>9

これ寧々が黒いヤツだっけ

[13 二次元好きの匿名さん 24/02/17(土) 23:30:13]

新説とかいうけど、事実だけ述べるとネタが無くなるから、創作するしかないだけ

[14 二次元好きの匿名さん 24/02/17(土) 23:31:55]

現代人でも70超えればボケ始めるし亡くなるまで頭がしっかりしていた家康が奇跡なんよ…
まあ秀吉の場合神経梅毒で頭がやられていたって説もあるけどな

[15 二次元好きの匿名さん 24/02/17(土) 23:35:32]

戦国はガチガチの出身家社会だから豪農とはいえ身分のプレッシャーに最後まで耐えれんかったのかも

[16 二次元好きの匿名さん 24/02/17(土) 23:36:10]

許そうとして間に合わなかったと言われるけどそうなると何で遺族に遺体を渡さなかったとなる

[17 二次元好きの匿名さん 24/02/17(土) 23:38:20]

秀次粛清まではまだわかる
側室皆殺しにする必然性どこ……？

[18 二次元好きの匿名さん 24/02/17(土) 23:38:39]

>>5

三英傑で一番下なだけで10位以内にはいつもいるから……

[19 二次元好きの匿名さん 24/02/17(土) 23:41:04]

家康が秀吉より人気なイメージないけどそうなん？
どう家のおかげ？

[20 二次元好きの匿名さん 24/02/17(土) 23:41:10]

晩年の所業を老化や病気を原因とみる意見多いけど個人的には違うと思うけどな
人たらしとか言われてるけど秀吉は若い頃から自分に敵対したり邪魔する人間は容赦なくぶっ殺してたよ

元からそういう酷薄な性格だったのが天下取っちゃったから止められる人間がいなくなっただけのような気がする

[21 二次元好きの匿名さん 24/02/17(土) 23:41:12]

そもそも歴史なんて都合に合わせていくらでも盛られるし都合が悪いことは隠すぞ

[22 二次元好きの匿名さん 24/02/17(土) 23:41:31]

まあ可哀想だけど秀頼の幼い息子が出家も許されず処刑されたのは祖父の因果応報としか言えないよね

>>17

秀次の子供妊娠している可能性あるから、ならまだわかるけど顔もみていない駒姫や秀次が切腹したと聞いていち早く尼寺に入った側室、老婆に近い女性まで処刑しているんだから尚更異常なんだよね

[23 二次元好きの匿名さん 24/02/17(土) 23:41:36]

秀吉は晩年でも別にボケてない強権的なのも昔から

[24 二次元好きの匿名さん 24/02/17(土) 23:42:09]

というかぶっ殺さない権力者の方が珍しいぞ

[25 二次元好きの匿名さん 24/02/17(土) 23:42:24]

>>19

家康も大して人気なかったけどそれと同等以下に秀吉の人気が落ちてきた、ってイメージ

[26 二次元好きの匿名さん 24/02/17(土) 23:42:51]

羽柴秀吉はめっちゃ好きなんだけど豊臣秀吉は個人的に好きじゃないんだよな
農民から天下人にまで成り上がったっていう魅力があるからこそ、晩年に落ちぶれていくのが悲しい

[27 二次元好きの匿名さん 24/02/17(土) 23:48:13]

>>25

晩年の家康ってひたすら詰め将棋してる感じだから面白くないんだよな

[28 二次元好きの匿名さん 24/02/17(土) 23:56:06]

サンフェリペ事件も26聖人には可哀想だけどしゃーないここで甘くすれば日本がヨーロッパの植民地になってた
とはいえ京のキリスト教徒全員処刑する訳にはいかないからなんとか屁理屈捏ねて26人まで犠牲者減らしたり鼻と耳削ぐのは堪えられないから現場判断で左の耳たぶチョッキンで済ませた三成君の苦労は思いやられる

[29 二次元好きの匿名さん 24/02/17(土) 23:59:23]

>>27

二歩をひたすらやってるイメージ

というか馬鹿の語源と同じことをやって敵味方分けてるからね

[30 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 00:01:24]

>>28

というか足利時代は中国の植民地よ？

[31 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 00:03:56]

戦国一のジェノサイダーが秀吉だよ
これだけでどんだけヤバい人間なのかって話

[32 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 00:05:04]

>>30

さすがに朝貢関係を植民地と呼ぶのは無理があるわ

[33 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 00:05:34]

>>30

そんなことはない

朝貢を一時していた時代はあるけどあくまでも貿易の一形態としてであって支配機構そのものに関わってきたことはない

[34 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 00:07:24]

>>29

言ってることがイマイチわからないんだけど

[35 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 00:10:35]

>>33

朝貢ってあれ、中国から贈られてくるものも見栄とか体面の都合で中国に入るものより高価だったりするって聞いたことあるわ

[36 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 00:30:48]

>>35

そうだよ

お前らの精一杯の貢ぎ物よりもウチの粗品のが凄えんだわ

ってマウント取るための見栄だから

何年も繰り返すと中華の財政を圧迫して政情不安の原因になる

[37 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 01:40:28]

>>3

あの…江戸時代は太閤記が大人気だったんですけど……

[38 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 04:00:02]

>>32

正直植民地と併合と朝貢と冊封と占領の違いが判らん

[39 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 04:07:02]

小田原征伐前後までの猿はガチでチートなんてもんじゃない

[40 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 04:16:13]

農民出身ゆえの容赦の無さというかここらで手打ちって相場をわかってない感じがするよね秀吉は

[41 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 04:23:15]

>>38

植民地化は会社買収されて買収元から派遣されてくる役員の元で子会社化

併合は同じく買収されるけど買収元に吸収されて○○支社みたいな扱い

冊封体制はまあ元請けと下請けみたいな関係で上下はあるけど別会社のまま

んで朝貢に関しては体制というか貿易形態

[42 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 06:09:31]

また汚点が見つかった

— 2024年02月18日

[43 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 06:15:14]

>>42

めんどいからって連名で返信されるの草

[44 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 06:15:26]

>>30

足利義満…すげえ

「日本で天皇…の正妻…じゃなくて側室の次…の次くらいに偉い僕はもしかして日本国王ですか？」してるし…

[45 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 06:21:22]

>>42

荒木村重(中国方面の取り次ぎ役)「は？？？(殺意)」

[46 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 06:25:53]

朝倉義景すらなんかいい感じに死なせたセンゴクの作者すら擁護しなかった慶長の役

[47 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 07:26:15]

>>28

出たな近代帝国主義と大航海時代を混同してキリスト教を批判するあにまん民

今日こそ正体暴いたる

[48 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 07:58:59]

>>28

隙あらば植民地とキリスト教をごちゃ混ぜにして批判するの毎回同じ奴が擦ってるレベルで笑う

スペインが侵略した中南米で布教が行われたのは征服が終わった後であることや現地民を保護する教会派と弾圧する植民地政府の対立とかもなーんにも知らずにコメントしてそう

[49 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 08:13:18]

>>46

いうて秀吉しんだからなあなあになっただけで慶長の役は結構いい感じやったぞ

[50 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 08:24:44]

>>42

別所離反を信長に知らせなかったとかいう大ポカ

秀吉じゃなかったら真面目にノッブ激おこ案件やん

[51 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 08:27:01]

まあ信長に伝わる前に謀反やめろって説得してたのかもね

[52 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 08:29:27]

秀吉の晩年の落ちぶれた原因の6割以上は秀長の早死にのせいだと思うわ

[53 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 08:30:36]

別所長治ら中国地方諸将の離反は秀吉の態度が原因だから
伝えるわけにはいかないからな
まぁ誤魔化す為にみんな撫で斬りにするなんて鬼畜を働くんだが

[54 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 08:31:23]

>>51

秀吉の軍団の中にも信長から派遣されてる軍監やら与力がいるだろうから「知られる前に」は不可能なのに……

[55 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 08:33:43]

>>52

ブレーキかつ緩衝材だよね

無くなればそりゃ暴走する

[56 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 08:35:18]

>>53

東播磨の城を破城したから別所が不満もって離反したって話だからこれ秀吉じゃなくてもそうなったんじゃねえかな

信長の政策だからだれでもやるだろう

[57 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 08:38:54]

>>52

でも生きてたら生きてたでいずれ利休みたいに切腹命じられてた可能性も否定できない

言い方悪いけど正直すごいいいタイミングでﾀﾋねたと思うわ秀長は

[58 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 08:40:08]

>>57

秀吉が秀長殺したら豊臣家の崩壊RTAなってまうで

[59 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 08:40:30]

ぶっちゃけ秀長が死んでから日本に豊臣の敵が居なくなったから生きててもどうなったかは分からんよね

[60 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 08:46:02]

>>58

秀次ヤっても秀吉生きてる間は盤石だったからそんなに変わらんよ

結局秀長の後継ぎもすぐ死んだしな

[61 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 08:49:56]

>>49

当時の日本軍が弱かったらこりゃダメだってなってすぐ終わったかもしれないけどなまじ強かったからなあ

[62 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 08:53:48]

>>46

センゴクの三成ボケた秀吉ひたすら介護していて可哀想だけど好き

どーでもいいけど三成の孫達って名前に秀吉の「吉」の字使われてるんだねまあよく使われる文字ってのもあるけど…

（次男の息子）吉成

（長女の息子）宇吉郎

（次女の息子）吉右衛門

（三女の息子）信義…最初は信「吉」だったらしい

[63 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 08:55:42]

>>60

秀長は親族かつ組織のNo.2で外交の総取次役やからそいつを大義名分無く処したら外交全て大混乱&信用激減よ

少なくとも病死より悪影響なのは間違いない

[64 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 08:56:26]

>>61

文禄の役の失敗をちゃんと理解してて水軍壊滅させた上に南岸に撤収

前に作ってた城郭群を補強したうえで相手撃破してるからやっぱ秀吉は戦つえーわ

まあ次は大規模攻勢ってときに死んだからこっからどうなったかは分からんが

[65 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 08:56:36]

日韓関係の邪魔になってることはわかった
それはそれとして徳川家は毛利家の家臣の末裔としてキリシタンのひとりとして決して許せん

[66 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 08:58:01]

>>64

いうてその辺りって秀吉の指揮采配か…？

[67 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 08:58:39]

>>65

向こうが難癖つける理由にしてるだけ定期

[68 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 09:00:55]

>>66

そら現場の指揮なんてする立場じゃないけどちゃんと秀吉が目標立てて達成させてるんだから

むしろ止められるけど本人が前線いたらもっと勝ってるまであるだろ

[69 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 09:04:05]

慶長の役は秀吉が大目標たててそれ完遂してるから秀吉の手腕でいいんじゃねえの

[70 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 09:04:34]

当時の朝鮮は米が日本より取れないから現地調達しても限界ある上に山多くて輸送大変だからなあ　日本の兵士一人あたりに配る米の量自体朝鮮の兵士より多く配るから余計に必要だし

[71 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 09:07:49]

>>63

でも秀長って、部下の紀伊の木材取引の金を着服、横領してた件を把握してなかったことで、秀吉からめちゃくちゃキレられてから信用失ってしまったって聞いたことあるんだけどそこら辺はどうなのよ？

[72 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 09:08:09]

>>65

毛利に関しては輝元が関ヶ原で蝙蝠決めこんだからわりと残当としか言えんのよ

[73 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 09:09:26]

ぶっちゃけ秀吉死んですぐ関ケ原だから多少信用失ったところでなんも変わらんよ
生きてる間は秀吉に勝てる奴いねーもん

[74 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 09:13:56]

むしろ豊臣政権下だと家康いないほうが影響大きいまである
こいつ長生きだしどこ置いても困らんな…

[75 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 09:27:04]

>>72

だからって空手形が許されるのか？

給料やら業者間の支払いみたいなものだぞ

[76 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 09:28:34]

その関ヶ原の様相が変わるって話だったんだけどもういいや…

[77 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 09:29:26]

>>69

WWII初期のドイツの進撃をヒトラーの手腕と言い切るレベルの暴論では

[78 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 09:36:14]

>>77

秀吉とヒトラーで軍歴違いすぎるんだけど…

[79 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 09:41:59]

>>78

そういう話をしてると思ってる？

[80 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 09:42:45]

ヒトラーはよく知らんけど軍の編成まで差配してんの？
だったらWWII初期のドイツの進撃をヒトラーの手腕だっていってもいいんじゃね

[81 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 09:48:04]

>>79

お飾り大将じゃないんだからって話でしょ

秀吉が目標きめて作戦決定して諸将に命令してんだから秀吉の手腕でよくね？

1から10まで全部やらんとダメ？

[82 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 09:48:45]

>>69

朝鮮出兵の戦略目標は明国定期

ww1で例えればシュリーフェンプランによってフランス領に侵攻するどころか、通り道のベルギーにあるリエージュ要塞に何年も手こずるレベルなんだから手腕もあったもんじゃないだろ

[83 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 09:50:48]

>>82

慶長の役は慶尚道沿岸部へ撤収、仕置きの城を築城、在番の城主決めて他の諸将は帰国するという計画でそれは達成したって意味や

そのあとまた攻勢しようとして死んだんだよね

[84 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 09:52:26]

>>67

>>82 でレスあるけど秀吉の目標は唐入りやろ

その為の経由地として国土蹂躙されたらそら許せんわ

[85 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 09:54:49]

戦術が当たった功績も結局戦略目標一つも達成できなかったという汚点も両方ともに秀吉の実績ではある

[86 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 09:55:40]

>>71

秀長も変に美化されてる一人ではある

あの兄弟は人として大概な性格してるよ

[87 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 09:57:28]

慶長の役の手腕の話なのに朝鮮出兵全体の話になってるで

[88 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 10:00:47]

秀長のなんかおとなしいイメージあるけど普通に前線でバリバリやってた武闘派だからなあ

[89 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 10:04:32]

秀吉の親族として留守番してますじゃなくて別動隊率いて2方面で戦いますってずっとやってる兄弟だからな

[90 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 10:12:51]

>>9

この寧々ちゃんこわいの

[91 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 10:13:56]

朝鮮出兵も決着の目途が立たなくなって死ぬんじゃなくて死んで決着の目途が立たなくなったから
生きてたらどういう決着になったのかは気になる
まあ100歳くらいまで生きなきゃいけなさそうだけど…

[92 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 10:14:33]

>>9

「信長のスマホ」「光秀のスマホ」の秀吉好き

なんか出世するのわかるわーとなる

[93 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 10:17:33]

>>74

実質東の担当だしね。

とはいえ伊達が潰されてたら仙台担当になってたなんて話もあるしそうなってたら秀吉死後どうなってたことやら

[94 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 10:22:10]

利休といい駒姫もそうだけど、実は許すつもりだったけど間に合いませんでした！
とか秀吉の悪辣ポイントを下げるための後付けにしか見えん。本当にそうでもただのマッチポンプだし
秀吉＝凄いけどヤバい怪物って風潮はこの先何十年も変わらんと思うよ。大河ドラマで出ても毎回そんな感じかと

[95 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 10:22:48]

ぶっちゃけ唐入りの戦略もイマイチじゃね？
小牧長久手みたいな盤外戦術すべきなのに真正面から朝鮮半島侵略ってさ

天下統一事業からの秀吉って数でのごり押しのイメージ強いから織田の家臣だった頃の方が優秀な気がする

[96 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 10:27:09]

>>94

しかし、徳川は徳川で報酬は支払わないわ、言い掛かりつけて財産奪いにくるわでろくでもないぞ

[97 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 10:28:17]

>>95

そもそも小西の話だと朝鮮が手引きする手筈だったから仕方ない

[98 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 10:29:01]

あにまんに限って言えば型月でサイコパス秀吉が出たから型月厨が後乗りで騒いでるだけだと思う

[99 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 10:30:16]

農民から時の太閤までなったって考えられうる最強のシンデレラストーリーなのに
あんまり民衆からの評判も良くないよなー

[100 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 10:31:34]

だって別に自分が下克上したからって他の下克上許す訳じゃないし…

[101 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 10:32:37]

>>58

甲斐の虎「弟や嫡男が死去しても当主が健在なら問題なしじゃ！」

諏訪四郎「えっ……」

[102 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 10:34:04]

武田はどっちみち織田に勝てないから親族大事にしても長生きできないかな…

[103 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 10:34:40]

>>99

田中角栄失墜までは人気者だったはず

「今太閤」没落と反比例して信長人気が伸長したイメージ

家康はここ二十年くらいかな？（ただし岡崎・浜松・静岡は除く）

[104 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 10:38:41]

結局流行りのサイクルあるってだけなのよね

[105 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 10:39:44]

>>84

＞その為の経由地として国土蹂躙されたらそら許せんわ

つまりモンゴルも同じくらい恨んでる……ってコト？

[106 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 10:42:59]

>>89

九州征伐がもっとピックアップされればイメージ変わるんだろうな

ネット民大好きな島津の負け戦とあって、最近の作品だと取り上げられない感じある

[107 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 10:45:45]

清正「朝鮮とかさっさと片付けて明国行こーぜ！！」
小西「朝鮮めちゃくちゃにされたら朝鮮担当の俺が困るんですけど！」
何故足並み揃わねえのを送っちゃったのか

[108 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 10:46:50]

>>107

そもそも足並みそろう大名なんていないからセーフ

[109 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 10:47:30]

>>106

なんやこの課金パーティーは

[110 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 10:49:14]

>>86

まぁ人としては問題はあるけど、功績は兄弟揃ってとんでもないからいいよね

>>88

三木合戦と、根白坂の戦いとか代表的だよね

[111 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 10:52:00]

>>109

小田原とか朝鮮出兵もオールスター感ある

[112 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 10:52:46]

あにまんだとよそ以上に嫌われてるイメージが強い

[113 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 10:56:33]

>>99

晩節汚しすぎなんだよぉ！！

[114 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 10:56:43]

よそはもっと凄いアンチいるから

[115 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 11:03:49]

>>112

>>114

あにまんではまんべんなく多くの人から嫌われてる感じする

[116 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 11:03:57]

魔王とかたぬきと比べて明るい・優しいイメージの人たらしとして書かれてたから苛烈な面のギャップが凄まじいんじゃないの（雨の日・不良・猫の逆
家臣時代から人たらしって言っても柔らかいタイプじゃなくて本来は出来る営業みたいなタイプに見える

[117 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 13:14:24]

>>24

戦国時代といえど女は結婚助命されること多いよ

男子でも幼児のうちに出家させたりとか手はあるし

（まあそれでも蜂起した義経みたいなのもいるが）

処刑相手が身内の場合は妻子も自分の身内にもなるし

政略結婚も多いから妻の親族の恨みを避けるためってのもある

例えば信長は弟の信勝は殺したけど、その妻子は助命したし

妻は織田家家臣と再婚したし子供は織田家の一員として重用されて

後に光秀の娘と結婚するくらいの立場になってるし、

浅井長政の子供も確実にお市の子=姪は助命して織田家に引き取られてる

（処刑された万福丸はお市の子ではない説がある）

[118 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 13:22:26]

>>96

旧来の家臣相手でも容赦しないで力削いだから江戸の安定はあった面はあるし

それこそ劉邦もやったことではある

[119 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 13:24:06]

ムロ秀吉はいろんな意味でやばかった

[120 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 13:24:15]

>>96

反乱起こされて戦争で沢山人死んで戦後の処罰も苛烈になるよりは

ゆるゆると難癖で財産削って反乱起こす力を削ぐ方が

民衆や一般兵はもちろん連座対象になる女子供への被害も少ないともとれる

[121 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 13:25:01]

>>118

じゃあ現政権に同じ事をされたらはいそうですかと言うのか？

それに中国人とビジネスしたら今でも平然と偽物を美術館に送ってくるけど？

[122 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 13:25:58]

>>121

お前はいきなり何の話をしてるんだ

[123 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 13:26:36]

>>120

そのせいで江戸時代初期の治安は最悪だったぞ

なんせそこいらに失業者に溢れて貧富の差が開いてるんだからな

[124 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 13:27:27]

そもそも毛利って難癖かな…？

[125 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 13:27:29]

ノッブの妹を好いてたからその子供を嫁にするね

[126 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 13:28:46]

>>123

そらついこないだまで戦国の世だったんだからそうだろ…

[127 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 13:30:53]

やっぱ農民出のコンプレックスとかあったんかなあ…

[128 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 13:40:24]

家康に関しては順当な羽柴政権内での権力闘争では？
毛利と奉行がちゃぶ台ひっくり返そうとした結果全部壊れたけど

[129 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 13:40:27]

>>127

高貴な血筋の女子好きってのがそれにあたるかもね

[130 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 13:44:54]

>>127

黄金の茶室とかはそれっぽいかも

組み立て式なこと含めて

[131 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 13:47:38]

>>128

いや、掟を悉く破って回ってるから三成側が正義なんだよ

問題は賊側が勝ったことだ

そして賊側が勝つなんてよくある話だ

[132 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 13:52:20]

>>131

上杉征伐は豊臣家も認めてる正式な軍事行動　それを留守の間に襲った三成のほうが賊軍でしょ　せいぜい豊臣の内輪もめ

[133 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 13:52:53]

とはいえ関ヶ原の戦いで三成側が勝っても応仁の乱コースだったので…

[134 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 13:55:43]

>>131

ぶっちゃけ豊臣政権が瓦解してるから仕方ないところはある

秀頼が幼少で武断派と文治派で対立してるんだからどうしようもない

大名が各々の立場を守ろうとした結果が家康にすり寄ることだったわけ

秀吉ワンマン体制にした秀吉が悪い

[135 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 13:55:43]

>>131

なにいってだこいつ

[136 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 13:56:34]

>>123

江戸時代初期だと戦争終った後によくある

職業軍人や傭兵が稼ぎ場を失ったり

大幅リストラされた結果ってのもあるんじゃね

[137 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 13:56:47]

徳川アンチいて草生える

[138 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 13:59:14]

>>132

家康が掟を破って勝手に婚姻政策進めてるの知らないの？

[139 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:00:13]

歴史番組とかで関ヶ原の戦いの新説！家康のほうが追い詰められてた！薄氷の勝利！西軍のほうが勝ててた！ってやるけどなんだかんだ真っ当に負けてるんだよな西軍

[140 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:00:37]

>>132

掟破って私婚乱用しまくってたことは変わりないんだよなぁ

[141 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:01:38]

>>138

三成が先に掟を破って勝手に婚姻政策進めてるの知らないの？

[142 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:01:51]

>>139

なんやかんやいっても所詮クーデターだし

西軍間の連携もなにもないからな

肝心の毛利が先頭切って戦わないとどうやっても無理や

[143 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:01:54]

三成も掟破ってるし景勝も掟破ってるし律儀に遺言守ってるやつとか居ないんだよなあ

[144 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:01:55]

>>121

歴史スレってたまにこういう「本物」が湧くから困るわ

[145 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:03:56]

東軍が追い詰められてたのは事実と思うけどね
戦図や兵数みてもそれは確か
問題は反信長連合と同じで全くの烏合の衆だったこと

[146 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:03:56]

>>131

婚姻関係云々ならぶっちゃけ家康以外にも破ってたとも、

婚約結ぶか否かの裁定の動きが鈍すぎ遅すぎ古すぎで実態に合わなくなってたとも聞くぞ

[147 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:04:03]

>>140

家康には遺言で政権執行の権利が認められてる以上正当な権利を行使したに過ぎない

[148 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:05:12]

>>138

何故掟を破ってまで婚姻しようとしたのかまで考えろよ

あの時点で有力者からは家康>>>豊臣家と思われてたんだよ

掟破りを咎めても家康に大した処罰もできなかったことからも豊臣に力がなくなってる証明じゃん

[149 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:05:24]

歴史にはな。新事実によるどんでん返しと盛りとデマはよくあることよ

[150 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:05:48]

ガッチガチに守るんなら実質「もう大名一族は結婚するな」ってことにならねぇ？

[151 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:05:52]

>>145

福島らの先手衆だけでほとんど決着ついてたのにどこら辺が追い詰められてたん？

のんびりしてたら岐阜城落ちました（ほぼ決着）から家康急いできたくらいなのに

[152 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:07:06]

>>144

歴史に学ぶアホが多いから仕方ないじゃん

その筆頭が今戦争をしてるアホだ

[153 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:07:54]

>>152

どちらかと言うと歴史に学ばないアホでは

[154 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:08:49]

>>148

じゃあ日本政府に力がなくなったらお前は諸外国と手を結ぶのか？

[155 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:09:25]

家康は外国人だった…！？

[156 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:09:49]

>>145

ぶっちゃけ天下分け目とか言われてるけどほぼ消化試合だろ

1日で決まるって戦術の前に戦略で負けてるってことだし

[157 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:11:12]

九州でも四国でも負けてるから万一関ケ原勝ってもまあ西軍厳しいんだよね

[158 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:11:48]

>>154

人気がなくなった総理が党内から背中刺されて退陣するって現代でもよくあることじゃん

[159 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:11:53]

じゃあお前は○○するのか？で荒唐無稽なこと言われても何言ってんだこいつにしかならん

[160 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:12:09]

>>156

黒田官兵衛「長引くと思ったのになぁ」

[161 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:14:25]

>>153

ひどく熱心に語るが実態はわかってないと言う意味では確かにそうだな

では、家康ファンは江戸時代に住みたいのか？

[162 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:16:15]

>>159

空手形渡すヤツを尊敬してます！って言う奴らと取引したいか？

[163 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:17:14]

>>161

まじで何言ってだこいつ

[164 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:18:22]

再三言われてるけど秀吉が死んだ時点で機能不全に陥った豊臣家を全員見限ってるんだよ
その後の主導権争いが関ヶ原の戦いだっただけ

[165 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:20:18]

1人くっそ浮いてるやついるけどなん○歴史部にいたキチにそっくりやな
家康を露骨に敵視したり支離滅裂な文章書くのも似てるわ

[166 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:20:29]

>>163

まずお前は日本語を勉強しろ

[167 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:21:43]

空手形空手形って言ってるけど広家が勝手にうちは何も悪くないスって弁解したから所領安堵の約束したのに
大阪城から各地でやらかしまくってる証拠見つかったから減封になっただけやぞ
せめて証拠くらい消しとけよ

[168 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:21:57]

>>162

じゃあお前は喜んでボケ老人に一族諸共殺されるの望むんか？

意味ねぇんだよこんな問いかけ

さがしゃ誰にでも後ろめたい所がある時代だぞ

[169 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:22:28]

俺はお前らより歴史に詳しいんだってアピールしたいんだろうけど支離滅裂すぎて何いってんだお前にしかならない

[170 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:22:36]

>>166

あの…そういうミームがあるんです…

[171 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:23:41]

歴史スレは1人あたおかが湧くだけでレスバになるのがな……
通報一択か

[172 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:24:32]

>>170

それは日本語とは言わん

まともな人間として扱われたければまずひとりの人間として恥ずかしくない行動をしろ

権利を主張する前にせめて人間らしく振る舞え

[173 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:24:49]

>>141

ちょっとググっても出て来ないんだけど、光成はいつ、誰と私的婚姻を進めたの？

[174 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:25:12]

西軍の総大将は引き受けるが東国の揉め事に首を突っ込むとは言ってない

[175 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:25:22]

>>172

なにいってだこいつ

[176 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:26:12]

>>175

お前は日常生活でもそんな言葉遣いなのか？

[177 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:26:43]

歴史スレにミームとか乗せるな

[178 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:26:46]

秀吉の暗部云々そっちのけで場外乱闘してるの機から見ると面白いな

[179 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:27:07]

>>170

>>172

よくわからんが指摘したいところがあるならせめてその部分を引用してくれ

何が問題なのかを棚に上げた空中決戦してるみたいでよくわからん

[180 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:28:19]

家康アンチとかいう面白いワード
歴史上の人物に憎悪そこまで抱けるのすごい

[181 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:28:31]

いまだかつて家康ファンを名乗る人間でろくなヤツを見たことがない
いやぁ、状況が変わったら～、とか開き直ってこっちを責めてくるとかろくなヤツがいない
はっきり言って人間のクズしか見たことがない

[182 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:28:32]

>>178

200で上限になるスレでやられるとすぐ完走するけどな

[183 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:30:22]

毛利家臣の末裔キリシタンくんをはじめとして歴史を語るレベルに至ってない感情論が多すぎじゃね？

[184 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:30:36]

アンチの人って自分の意見に沿わない人は全員敵だと思ってるから面白いよね

[185 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:31:20]

そもそも三河の領主になっていの一番にやったことは寺で強盗だよな？

[186 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:34:33]

少し話題を戻すと信長も家康も悪いことはやってるけど晩節を汚したっていうのが秀吉が最近良く思われてない大きい部分ではある

[187 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:34:42]

なんかアタマおかしい奴沸いてんな

[188 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:35:58]

>>185

今川と決別するために牛久保城攻撃が最初じゃねーの…？

[189 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:36:48]

>>186

そういう晩節汚す行為がほぼ顧みられてない、精々朝鮮出兵しか話題にならない扱いだったっけ

[190 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:38:56]

真のマキャベリストはマキャベリストを称賛しない
その時点で警戒されてしまうからだ

[191 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:39:19]

ボケ老人が増えて大衆のボケ老人に対する理解度が上がったんや
その点ノブは早死にしたし家康は健康に気を使う模範老人だったからな

[192 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:39:58]

>>188

多分三河一向一揆の発端のあれそれのことかな…

いうても諸説あるし強盗なんて単語使ってる辺り上にいる奴なんだろうけど

[193 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:40:24]

家康の晩節は若い女にハマったとか自分で薬学学んでるから医者の言う事聞かなかったとかしかないのは凄いよな

[194 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:40:33]

秀吉の晩年ってボケ老人以外の説明つかんしな…

[195 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:41:39]

だからボケてないっての
素であれなんだよ秀吉は

[196 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:42:09]

>>194

速やかにご隠居してもろおて・・・あっ、後継がまだ幼少やんけ・・・

[197 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:43:43]

まあボケてたら最後まで政権維持すんの無理よな
我慢が効かなくなってきただけでしょんべん漏らすようになってもボケとまでは言えないくらいの判断力はあった

[199 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:44:44]

>>195

素もあるけど晩年は完全にブレーキぶっ壊れてる

[200 二次元好きの匿名さん 24/02/18(日) 14:45:06]

200なら家康アンチは規制される