顕家「国の政権奪いたけりゃ文化や政治でも公家越えろ」

1二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 00:22:31

ミッツ「りょーかい」
ノッブ「そやな」
サッル「わかったがや〜」
タヌキ「文化とか要らんでしょ」

2二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 00:23:45

まあ強いだけのやつとか隣の国の項羽とか見てりゃわかるが天下取ってもすぐ没落して死ぬからな

3二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 00:25:11

タヌキは文化とかよりも政治力と武力がね…

4二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 00:28:59

タヌキも文化には最低限振ってるでしょ

>>5 >>7 >>11

5二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 00:31:33

>>4

当時の宮中で蔓延ってた浮気とか含めた諸々を全否定したりとか実務的な話が目立つかな

6二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 00:32:28

まだ公家が力あった時代の話だからな
これからどんどん力を失う代わりに政治力というか、生存能力全振りになっていく

>>19

7二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 00:34:54

>>4

その辺は医術に振ってたイメージ

8二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 00:37:54

ミッツ化け物過ぎるよやっぱり

9二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 00:47:20

このレスは削除されています

10二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 01:10:25

ミッツはちよっと有能すぎる

>>17 >>20 >>32 >>40

11二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 01:17:14

>>4

学問に極振り

学問なら何でも好きで和学漢学洋学文系理系問わずなんでも学んだ

学術事業にも金を出しまくった

芸事には関心が薄かったけどそれなりの腕前はあった

>>27 >>34

12二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 01:21:16

タヌキは宗教抑えたから別もん

13二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 01:23:12

後々の戦国武将共はその辺しっかりあるよな
うつけものと言われたノッブですら教養の高さが垣間見えるし

>>16 >>21

14二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 01:28:43

センゴク権兵衛で秀吉が苦労していたよな
パーティーみたいな集まりで秀吉に恥をかかせようとする連中がいるから
事前に古典？みたいなもんを予習しておく

15二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 01:31:20

へうげもので履修したやつ

>>42

16二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 01:33:15

>>13

ノブもヤスも上流階級出身だからな

高僧を家庭教師にしてみっちり学問を学んでる

城持ちクラスはなんだかんだいって教養あるよ

17二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 01:34:21

すまんミッツってだれ？

>>10

18二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 01:35:37

足利義満じゃないか？

19二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 01:36:54

>>6

割とクソムーブかましながらも、的確に強い陣営について近代まで生き残ったの素直に凄いからな

20二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 02:10:13

>>10

つーかミッツに限らず足利は優秀なの多いねん普通に

>>45

21二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 02:10:52

>>13

流血減らして派閥持って人を動かしたいなら文化、政治は軽視できないからなあ

22二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 02:11:29

ミッツはほぼノータイムといっていい速度でまさにこの時代からあそこまでいってるのなんなの・・・

23二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 02:12:14

しかしこの後天皇が表舞台に立てるのは明治まで待つことになるわけだが

24二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 02:13:46

このレスは削除されています

25二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 02:18:02

文化も政治も軍事力の支えなくして成り立たないから武士でも政権は取れるのだ
なにっ一握りの英雄は全部扱えるっ

>>51

26二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 02:19:13

顕家の誤算は世の中がもう取り返しのつかないほど武家社会に染まっていたことと、公家の権威が失墜していたことだな
鎌倉幕府の設立と承久の乱の影響は大きすぎた

>>44 >>86

27二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 02:27:43

>>11

儒教、主に朱子学っていう、親大事にしろとか主君には忠義学問推奨だな

戦国とかバンバン主君変えてたし

南北朝とかわけわかめだし

28二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 02:40:59

ノッブの頃には公武合体というより公家制圧または吸収くらいまでなってるのが悲哀を感じますね・・・

>>29

29二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 02:44:14

>>28

まぁノッブはちゃんと公家に敬意持ってたっぽいけどね

30二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 02:46:51

戦えない貴族なんぞ貴族じゃねぇ！と欧州の皆さんは言っておられる…かも

>>43

31二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 02:50:26

まぁ欧州の貴族はそれこそ最初から公武合体してる集団だからね、士農工商みんな貴族化を目指す

>>43

32二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 06:12:02

>>10

推定ミッツが5人もいるんですがそれは

33二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 06:42:21

義満は文化的にもすごいかな
平家物語にも関わってるのは知らなかった

34二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 06:43:44

>>11

学問も文化だから当てはまりそうだな

35二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 06:45:08

足利が鎌倉ではなく京都で幕府開いたことで京や公家の文化を吸収して武士が文化的になったとか本当かわからんが見たことある

36二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 07:11:40

公家以上に学問＆文化を追求していた（当時）仏教界が武家側に付いたのも大きいんだよね

>>38 >>52

37二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 07:19:22

まあ足利義満のことだと思う

あれは政治と文化のバケモノ

>>39

38二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 07:55:25

>>36

公家は天皇の葬儀にすら金が出せない

武家は寺の造営とかにバンバン金出してくれる

そりゃもう武家に擦り寄りますわ

>>78

39二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 08:01:57

>>37

義満礼儀作法と笙をマスターする化け物

礼儀作法とか貴族は小さい頃から子息に教えて覚えさしたり

インターネット情報だが尊氏と義詮は朝廷の礼儀作法苦手だった（育ち考えたら当たり前だと思うが）らしいのに

>>99

40二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 08:03:00

>>10

人としては最悪

政治家としてはURの人

41二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 08:04:37

信長秀吉と比較して低く見られがちな家康の文化芸術面だけど猿楽は見るのも演じるのも好きだったみたいだしその他の芸術も金回りが良くなったら貴人としてパトロン役はちゃんとやってることは家康推しとして主張していきたい

そして忘れちゃいけないのが服飾面
甲冑とかの戦装束も平時の私服も三河時代から家康とその家臣団はド派手で有名だったりするんだよね(ノリが貧乏芸人が衣装だけは怠らない感覚に近い)
豊臣時代には内府好みなんて言われて家康風の袴が流行してたらしいし
まあその逸話の中では利家からこんな袴履けるかって言われてるけど

医学薬学マニアだったとか三浦按針に数学習ってたとか論語とか延喜式が愛読書だったとかとかく実学のエピソードばかり知られてる家康だけどこういうファッショナブル徳川家の一面も知られて欲しいなあ

>>66

42二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 08:06:22

>>15

へうげはある意味文化すら公家から簒奪する話といえなくもない

43二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 08:22:35

>>30

>>31

そもそも日本の貴族(公家)もルーツは土着の豪族＋中華の士大夫(広い意味で)なんだから安土桃山までは最低限の武芸やってたからね

少なくとも馬術と儀式でやったりする弓術は必須

まあ北畠顕家とか近衛前久みたいに自分で軍率いて戦するのは少数派だけど

44二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 08:25:37

>>26

逃げ若の建武の新政も失敗してたみたいだしやっぱり武士を守ってくれるのは幕府となるのはしょうがない流れだな

逃げ若で顕家回想から後醍醐天皇の側近達汚職や賄賂横行しているみたいだし

45二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 08:27:32

>>20

足利義政がやらかしたせいでそれ以降苦労してるくらいしか知らなかった

46二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 08:37:47

タヌキは間違いなくどっかの時期までは公家文化を軽視してたはずなんだよな。
公家と関わる立場になったときに対応できる人材かいなくて、今川氏真を召し抱えたくらいなんだから

>>54

47二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 08:40:33

今川氏真も面白い人生してるよな

48二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 08:56:15

家康からすると氏真は絶対抱えたいからな
血筋良くて公家文化と作法に精通してるから高家にしてパイプ役にできるし保護していれば旧領の駿河あたりの統治が楽になる

>>57

49二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 09:00:38

氏真も家康への感情悪くなさそうだしな
恨んでいるのは武田だっけ
氏真は戦国大大名には向いてなさそうだが人としてはマルチな才能持ちで有能な人だよな
あと家康みたいな超健康オタクな逸話とかはないのに氏真夫婦は長生きだよな

>>54

50二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 09:00:58

おのれミッツマングローブ……

51二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 09:06:02

>>25

逃げ若で全部出来るキャラは尊氏と顕家くらいだろうか

新田は政治

楠木は教養

直義は軍事が弱そうだから

52二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 09:06:49

>>36

記録してくれるのは公家の日記だが

当時のインテリ学者のイメージはお坊さんだわ

53二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 09:34:36

江戸末期ならともかくこの時代の武士って野生化した公家みたいなもんだったはず

54二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 09:37:49

>>46

軽視というかリソース振ってる余裕がなかったじゃないかな

>>49

氏真視点だと家康はしゃーないだけど武田はふざけんなよボケがだからなぁ……

>>56

55二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 09:38:20

武士でも大きく分けて3種類あるイメージだわ
元は皇族（源氏や平氏など）
元は貴族（上杉とか菊池とか）
それ以外

>>64

56二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 09:39:59

>>54

氏真的にはノッブよりも恨んでいるみたいなので

>>58

57二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 09:41:45

>>48

利益でもそうだし家康長生きなせいで若い頃の家康を知ってる数少ない友になるからな

58二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 10:00:14

>>56

こっちが攻め込んだ戦争で親父殺した敵と

こっちが不利になった途端、息子廃嫡してまで戦争仕掛けようとする元同盟相手

どっちがむかつくかと言えばまあうん

>>62 >>63 >>67

59二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 10:15:42

承久の乱はもちっと歴史の授業でも詳しく触れていいと思うわ
現状、なんかあったでかい戦いぐらいのことしかやらんからな
あれなかったら時代劇全部なかったかもしれないぐらい歴史への影響あるやろ

>>61 >>100

60二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 10:19:36

しかしこの発言の数百年後に禁中並公家諸法度がよりもよって幕府から出されることになるとは皮肉が過ぎるぞせんせぇ・・・

61二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 10:48:35

>>59

尊氏でさえ出来なかっただろう（彼は北朝を作ることで解除した）朝敵デバフ受けて勝ったのは日本史で凄いことだからな

北条泰時の御成敗式目と合わせて二大で北条凄いエピソードだと思う

62二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 10:49:24

>>58

信長には戦で戦った相手に負けただけなので裏切られてはないからな

63二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 10:50:27

>>58

若の尊氏絶許よりもこっちの恨みのほうがわかりやすいかも

>>71

64二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 10:50:58

>>55

北条は平氏を自称しているけどそれ以外に入ると思う

>>74

65二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 10:51:20

氏真スレになっていて草

66二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 11:44:32

>>41

実学好きの家康は質実剛健を推奨した江戸幕府によってイメージ作られた面が大きいと思う

南蛮物大好きだしヤッスは案外チャラいというかミーハーな部分あるだろ

67二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 11:44:52

>>58

しかも親父を返り討ちにした敵は親父の武勇を称えるという

どっちが武人として許せないかと言われたね？

>>94

68二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 11:47:07

タヌキ的には外付け公家回路の氏真くんはそりゃ無碍に出来ないよね

>>101

69二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 11:49:27

このレスは削除されています

>>70

70二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 11:52:40

>>69

滅ぼされたとかでなければ古代豪族は間に１回貴族化してるだろうから農民上がりの武士になるだろうか

71二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 11:56:59

>>63

尊氏は妻子実質人質にしろとかこれ裏切るだろポイントあるからな

北条の母を持ってないのと北条の粛清の歴史と北条自体が弱まってるのと

それを若はあまり知らないし京都であんなこと言われたから逃げ若では許さないとなってるか

72二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 13:10:58

Q　公家を越えるってどうすんの？
A 　神になる
豊国大明神も東照神君大権現もこれ

73二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 13:16:31

怨霊にならないように祀るのではなく本人や子孫が自覚的に祀らないと駄目だね
怨霊にならないようにだったら直義？とか被害が出たから新田義興とかいたはずだから
いちばん有名な武士の神様は首塚が有名な人か

74二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 15:11:28

>>64

北条は血筋のブランドが弱すぎる

75二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 15:13:34

義満の時は義満に礼儀作法教えた人とかは貴族でも活躍するから

76二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 16:54:05

顕家を思慮の浅い人物として意図的に書いてるのか
それとも作者がガチでこう思ってんのかによってまた評価分かれてくるなあ
まあどっちにしろいい方向にはならんけど

>>85

77二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 17:00:29

作中貴族で分かりやすく活躍しているのが顕家くらいだから武士に主導権は大分取られてるような
京都の官僚はまだ貴族が多いと思うが鎌倉は武士ぽいかな

>>79

78二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 17:18:22

>>38

まぁだからこそ見かねたノッブとかは手を差し出してたわけだが

79二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 17:22:18

>>77

しゃーない

そもそも歴史の授業で習ったろ？承久の乱以降、日本の歴史は明治まで武家社会に偏ることになるから

ぶっちゃけ言うなら中世ならここが最期の公家の輝きやねん

これ以降はマジで空気

>>80 >>81

80二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 17:30:45

>>79

顕家樣が世間知らずみたいなと思ったが実際そうなのかもしれない

奥州の実態を知ることはできたがインターネットもないし師直みたいに独自の情報網持ってるわけでもなさそうな若者なんだから

81二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 17:32:13

>>79

時代の主導権握っているのは武士になったよな

影響力の強さならアクティブさとガッツの強さで時代を掻き回した後醍醐天皇という例外はいるが

>>87

82二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 17:44:39

文化ってアホでもわかりやすい権威や箔に繋がるしね
ナメられたらアウトか族滅の時勢じゃなおさら

83二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 18:04:27

本郷先生も本に書いていたが、義満は左大臣経由で太政大臣になってる分飛び級の清盛より凄くて、儀式担当の左大臣こそが実は最重要ポストなんだそうだ
そこ通ってるから朝廷掌握もできたという。単なる武家の棟梁ではなく公家領域でも貴族の上司だから

>>102

84二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 22:15:42

義満は北朝の功労者でもあるから

85二次元好きの匿名さん24/02/19(月) 23:49:11

>>76

尊氏に苦汁飲ませた数少ない人物だからな…

86二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 00:52:54

>>26

まあ今戦ってる土岐さんとかみたいに権威を軽視しまくったらそれはそれでエラい事になるんですけどね…

>>88

87二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 00:54:45

>>81

一応戦国時代の公家でも近衛前久とか存在感ある人もいるにはいるんだけどね

88二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 06:36:33

>>86

武士で権威の大切さを理解してた人はどれくらいいたかとあの事件で自信がなくなるな

尊氏師直は直義が処分してくれるから大丈夫やろと思ってたかもしれないが

89二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 16:34:09

作中内でも8割くらい政権武士に乗っ取られているのでは

90二次元好きの匿名さん24/02/21(水) 00:32:22

顕家のこのセリフは作品においては義満の事を指すんだろうか？
直冬は義満と会って和解したという説もあるそうだから、後半は「若君」が変わって直冬編が始まるのか？

91二次元好きの匿名さん24/02/21(水) 00:52:39

武士と言いつつ政治も文化もできるというか、政治家や官僚が武器を振るって指揮もできるというか

偶に官僚適性が高い奴が戦死してガタつく事もあるけど、武力がある分公家よりも政権担当能力があったりする

92二次元好きの匿名さん24/02/21(水) 02:46:19

政権の中核って結局は武力で、その国の本当の王様って軍隊持ってる奴の事だからね
幕府というのがまるきりそれだし、役職を何も持っていなかった鄧小平が事実上の中華皇帝であったのも軍閥を押さえていたから

なので内戦続きで北斗の拳状態になっているエリアでは軍事政権が立ちやすい
軍事政権はダメ政権になりやすいんだけど、逆に言えばダメ政権ならできるという事であり、それ以前の無法状態ではよりマシな選択肢として求められやすい

93二次元好きの匿名さん24/02/21(水) 06:30:58

足利は独自の文化を作るところまでは至ってないけど官僚もしっかりしてる組織そうよね
直義は鎌倉幕府の残ってる官僚の人材やのノウハウを取り込んでいたり
師直は文武両道だし

94二次元好きの匿名さん24/02/21(水) 06:32:15

>>67

氏真さん個人の戦闘力は結構高そうなんだよね

95二次元好きの匿名さん24/02/21(水) 08:40:23

このレスは削除されています

96二次元好きの匿名さん24/02/21(水) 08:59:03

逆に言えば政権失ってるのに存在し続けた皇族の立ち回りが凄い

97二次元好きの匿名さん24/02/21(水) 08:59:18

顕家はブラック上司に消耗させられてる中間管理職だよな
見学時はいい職場に見せるブラック企業みたいだな

98二次元好きの匿名さん24/02/21(水) 09:13:01