- 1二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 06:55:14
清の王が始祖からヌルハチ、ホンタイジ、順治帝、ドドメに中国歴代最高の名君・康熙帝と名君ガチャSSR立て続けに引きすぎでしょ
そりゃ明勝てるわけないじゃん…って思いました
あと明のために必死でヌルハチと戦ったのに最期は裏切り者として凌遅刑に処された袁崇煥かわいそ…となりました
鄭成功と周瑜詰んでない？ - 2二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 06:57:23
康熙帝の後の雍正帝と乾隆帝も普通に名君だから隙がない
もうそういう天命だったのよな - 3二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 07:00:00
英霊として召喚されてもおかしくないのが初代から4代続いてるのがおかしい清
- 4二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 07:05:00
明のラストエンペラー崇禎帝は末期なりに必死に頑張ってたんだけど
そのせいでメンヘラになったのか疑心暗鬼に囚われて重臣殺しまくるし袁崇煥を凌遅刑にしたのがあかんわ - 5二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 07:21:15
末期明を立て直せる人材がいたらそいつが国立てたほうが早いしな
- 6二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 08:22:20
明に関してド素人なんだけど、いくらか聞こえてくる範囲じゃ鄭も結構メンタルが不安定な感じっぽい？
もう趨勢はひっくり返せないけど、せめて周瑜が鄭のメンタル面フォローしてあげられたら…くらいなのかなぁ - 7二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 08:28:07
そもそも亡国とはいえ将軍がわざわざ出張ってホントかウソかもわからん儀式に命かけてる時点で
幼少期を過ごした国とはいえ外国の実績無い儀だぞ - 8二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 08:45:21
「清を滅ぼせたとして明の復興が出来る訳ではない」
なのでもうどうしようもなく詰んでいる - 9二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 08:49:19
鄭ルートで受肉した周瑜が
サーヴァントとしての暴力や
その智慧を活かして軍師になっても正直キツいよな - 10二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 08:52:22
少し前にめっちゃ伸びてたとこでも言われてたけど
周瑜じゃなくて孫呉勢力首脳陣全員連れてきてワンチャンとか言うのが明の復活だからな - 11二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 09:43:54
公的には日本乞師として来てる体なんじゃないかな…
まぁ徳川幕府この助力要請全部黙殺するくらいには冷ややかな態度しか返さなかったらしいんだけどねアハハ
日本乞師 - Wikipediaja.m.wikipedia.org - 12二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 10:22:06
- 13二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 10:28:45
でも1800年頃にはもうイギリスがアヘンで内側からボロボロにしてたんでそ？？
- 14二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 10:33:32
- 15二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 10:34:02
一番の詰みポイントは明王朝を滅ぼしたのは異民族の清じゃなくて困窮して反乱起こした百姓ってのが末期の明のどうしようもなさを表してる
自国民に見限られた明王朝と、収奪と知識人の取り込み失敗で期待外れに終わった李自成
国境の山海関を開けて異民族を引き込んだ藩鎮諸王
異民族王朝で自分たちの民族の風習を押し付けてくる満州族の嫌われ者オールスターの中で一番マシで強かった最強の嫌われ者が天下を取ったってのが明末動乱なんで
一般大衆からしたら誰が勝とうが罰ゲーム状態という… - 16二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 10:37:04
呉だけじゃ人材足りずに三国志オールスターでも多分無理じゃないかな
- 17二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 10:43:46
無理というか曹操あたりは明を見限って自分で国建てるだろうな……
- 18二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 10:49:19
三国志のメンツで打倒清王朝やるとしたら、張角さんが清王朝の支配体制が固まらない内に華北の民心根こそぎ奪って清王朝の初動を遅らせることが出来てやっとスタートラインって感じはする
- 19二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 10:52:25
- 20二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 10:55:12
仮に鄭成功自身で国を主導したとしても苛烈過ぎてやらかしそうだしなあ
- 21二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 11:00:25
清が明を滅ぼした、のは間違いじゃない毛と
明が自滅しまくったというのもぶっちゃけ正しい - 22二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 11:19:21
△ 鄭成功側の戦力が足りない
◯ 明はもう終わってる
◎ 清が国としてあまりにも強すぎる - 23二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 11:24:31
政権としてみれば日本だって長く続いたのはほんの少しやしね
- 24二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 11:40:56
清というか女真族の伸長を押さえつけるなら万暦帝の時代に遡って継母と父に冷遇されてた時分のヌルハチ殺してくる位はしないと無理じゃね？
- 25二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 12:18:32
- 26二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 12:21:45
亡命政権の南明も奸臣に政治牛耳られて不満たまってる中で偽皇族が現れてからの反乱→それに乗じて清が南下して滅ぶとかいうムーブしてるしね
残った皇族も鄭芝龍がさっさと逃げて滅ぶ
永暦帝も頑張ったけど結局趨勢はひっくり返らなかったし
- 27二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 12:24:17
満州族の前身の女真族の時点で分裂しているうちは雑魚だけど統一されたらヤバいって評価されてる民族を完顔阿骨打以来の傑物のヌルハチが纏め上げたからね
どうしてバラバラに侵攻してたとは言え戦力差10倍を跳ね返すんです？奇襲とは言え騎兵で火縄銃装備した歩兵倒すのやめろ - 28二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 12:29:32
- 29二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 12:33:14
- 30二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 12:37:57
- 31二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 12:40:15
太祖は他の時代、他の地域と比べても傑物中の傑物扱いされてもそんな違和感はないくらいのとんでもない人ではある
- 32二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 12:49:08
- 33二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 13:57:03
- 34二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 14:54:29
なるほど、清から領土を取り戻そうとする明はライオンに挑むネズミ並に無謀ということか
- 35二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 15:00:36
- 36二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 15:51:35
鄭成功と肩を並べた英雄の一人がよりにもよってこいつの養子っていうのがもう、ね…
- 37二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 16:06:30
ヌルハチを撃退してもその後継ぎのホンタイジが違う切り口で攻めて袁崇煥を下すのホント有能な親子リレーだわ
- 38二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 16:13:01
数代連続で賢帝が出てくるのはもはや明を滅ぼして清を興せという天意だよな
- 39二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 16:16:57
明は万暦帝でもうだめ猫の国になった感じだよね
- 40二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 16:24:14
王承恩って健気な宦官が明の最期に現れるのロマンがある
- 41二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 16:28:42
マジでブリテンよろしく抑止や人理が清のために明滅ぼそしてる感
- 42二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 16:31:26
ある程度したら周瑜は現実見据えそうだなぁ
最初は曹操に対して和睦しようとしていたってのは演技だっけそれとも正史からだっけ - 43二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 16:31:42
本来なら王朝末期に中華史観掲げて最後に民族の盾になる筈の軍閥連中が、宋王朝が滅んで南宋建国する時とは逆に明の残存政権狙い撃ちにして軍功稼いで点数稼ぎしてるのホント末期って感じ
- 44二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 16:35:07
- 45二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 16:49:17
普通は開祖であるヌルハチが歴代王では英雄としてのピークにあたるのに四代目でもっと上が来るってめずらしいよね
- 46二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 16:49:17
万全な聖杯ならその1%もあり得たかもしれない(清の存在が人理定礎になってるとか設定が出てこない限り)
- 47二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 17:00:25
皇帝台湾に移して明を存続させようと思ったら皇帝がお亡くなりになったんだっけ？
- 48二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 17:18:12
……………………(拙者もしかしてなんか余計なことやっちゃいましたかな？)
万暦の三征 - Wikipediaja.wikipedia.org森宗意軒 - Wikipediaja.wikipedia.org - 49二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 17:31:44
- 50二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 17:47:51
孔明みたく過労死しそう
- 51二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 17:53:19
天変地異発生させるレベルの上位神霊クラス召喚出来るんなら、清王朝の首都北京と女真族の軍団補給する為の部族の本拠地両方に大地震起こして
政権幹部と兵隊の7割くらい削れれば配下の漢人軍閥が反乱起こして討清は達成出来る
そのドサクサで明王朝の皇族担ぎ上げて南京陥落させられたら中華を二分する南明の建国までは可能じゃない？
- 52二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 18:56:47
ヌルハチというネタみたいな名前しといて希代の英雄
- 53二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 19:04:55
- 54二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 19:14:59
黄皓なんて大したことしてへんよ。ただの小物や
もしあの宦官が蜀漢を腐敗させた原因なら、制圧した魏軍が人気取りの為に殺しているさ
魏軍は諸葛亮の墓に詣でたりまでして蜀の人民の歓心を買うのに気を配っているし
だからこそ勝手に京観やったりした鄧艾が罷免されとる - 55二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 19:37:30
蜀は国民に人気があって諸葛亮の息子で皇帝の娘婿である諸葛瞻がどうしようもない無能なのが詰みポイントです
- 56二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 19:37:50
朝鮮出兵も周り回ってヌルハチへの追い風になってるから本当に天が滅ぼそうとしてた感がある
- 57二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 19:39:22
- 58二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 19:43:53
ヌルハチは出生譚からして神霊との異類婚姻譚で産まれた半神なんで、その天意を受け英雄に致命傷与えて退場させた袁崇煥の天命に抗う悲運の名将感が際立つ
- 59二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 19:51:52
型月内だと実は明が残ってたら人理に有害なことが起きるので清をバックアップして滅ぼしました、みたいな裏事情があってもおかしくないんだよな…
- 60二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 20:11:07
皇帝人質に取られて首都決戦なんてことして滅びてない時点ですごいと思うんだよね
まぁ敵方のオイラトが明滅なんか狙ってなかったのが大きいか
土木の変 - Wikipediaja.m.wikipedia.orgだからこそ明末はもう「天命尽きちゃったな…」感があるんだけど
- 61二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 20:12:21
- 62二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 20:13:14
皇帝が捕虜になった瞬間北京の于謙が即弟を皇帝に立てて捕虜になってるのは皇帝の兄ということにして交渉で一歩も引かなかったの好き
- 63二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 20:58:53
今の日本国だって成立して100年も経ってないしな
- 64二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 21:00:01
実際史実鄭成功も台湾に拠点構えたしな
- 65二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 21:19:49
- 66二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 21:22:51
そもそも1650年代の清って南明勢力だけに注力してる訳じゃなくて露との国境紛争バチバチし始めてその上で両方に勝ってる強者じゃん？
周瑜が受肉しました南明が強化されました
→じゃあいったんどちらかに戦力絞るよその上でどちらも勝ちます
って戦略取られるだけでは…？
清露国境紛争 - Wikipediaja.m.wikipedia.org - 67二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 21:50:26
崇禎帝の息子誰か適当に立てて後明として台湾に国作るとか…ダメかなあ
どうやったら丸く収まるのかわからん
HOI4みたいなこの時代のシミュレーションゲームで明勢力選んだら即詰みそう - 68二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 21:56:49
清の初期から数代分の皇帝は名君揃いだけどそいつらがいなかったら勝てるかと言われると脇にもドルゴンとかやべーのが居たりするからな…
- 69二次元好きの匿名さん24/02/20(火) 23:22:05
- 70二次元好きの匿名さん24/02/21(水) 08:43:38
ヌルハチの出身建州女真って他の海西女真や野人女真より明に融和的な歴史持ちグループなのにあの顛末だから
他氏族が南下するのはもっと危険というか残虐エピソードが増えるだけになりそうでいやね
いや明人からしたら女真に攻められるってだけで屈辱なんだろうけど
- 71二次元好きの匿名さん24/02/21(水) 09:02:21
- 72二次元好きの匿名さん24/02/21(水) 09:41:13
- 73二次元好きの匿名さん24/02/21(水) 10:26:08
朱元璋の作った中華史上最も完成した皇帝独裁システムを最も有効に活用できたのが順治帝以降の清王朝の皇帝だったとかいう皮肉
お陰で清王朝は中華帝国として歴代最高の繁栄を迎えて、当の清王朝の皇帝たちから朱元璋は中華史上最も有能だった皇帝とのお墨付きまで頂いてるよ - 74二次元好きの匿名さん24/02/21(水) 11:33:03
張献忠って龍之介と仲良くなれそう
- 75二次元好きの匿名さん24/02/21(水) 17:12:43
なんかそれって清による揚州大虐殺が鄭成功勢力圏で再び繰り返される前フリになるだけのような…
まぁ死んだ後のことなんざしるか！と言われりゃそれはそうなのかもね
揚州大虐殺 - Wikipediaja.m.wikipedia.org - 76二次元好きの匿名さん24/02/21(水) 21:21:01
鄭成功は一応史実でも油断さえしなきゃ南京落とせてたっぽいし、周瑜がいれば攻略できる確率はかなり高くなるだろうな そっから皇帝（永暦帝）保護して南明政権の独立くらいまでなら割といけそう 北伐は清が強すぎるので無理ゲーとして、天下二分はワンチャン……あるか？ ラスボスは多分呉三桂だなこれ
まあ仮に明（南明）が復興できたとしても結局遅かれ早かれは……という感じはあるけど、言うて国なんてそんなもんだし、鄭成功が死ぬまで滅びなかったら充分なんじゃないかとは思う 彼らのことだから最期まで諦めずに戦い続けるかもしれんが - 77二次元好きの匿名さん24/02/21(水) 21:33:55
袁崇煥は悲劇の名将のイメージしか知らなかったが想像以上にすげーことしてんだな
それを暗君が粛清してるという国家滅亡のテンプレもやってる…… - 78二次元好きの匿名さん24/02/21(水) 23:36:23
Wikipediaなので丸呑みしたらいかんかもだけど「南京は官僚全員が降伏して(清に)寝返った」なんてそんな冷めきった雰囲気の都市を清から奪い返せたとして抗清の本拠地として占拠し続けられるもんなのだろうか
仮にも明建国の祖が首都にした場所がこの有り様で - 79二次元好きの匿名さん24/02/22(木) 10:45:47
明清交替って型月世界的にはツングースのシャマンと華南の道士の呪術戦争起こってそうで描写あったら是非読みたいな〜レベルなんだけど
鄭成功さんがなんか滅茶苦茶真面目に悲壮感出してるからどういう目で見たら良いのかわかんなくなる - 80二次元好きの匿名さん24/02/22(木) 11:27:05
まあ曇る鄭成功と周瑜も味わい深いものになるだろう…
- 81二次元好きの匿名さん24/02/22(木) 18:20:26
逆にどうやったら明復興出来るんだろ…
ラピュタ造ってそれに南明勢力全乗せて飛行し続ければ清も追いかけて討伐する必要感じないかもしれん - 82二次元好きの匿名さん24/02/22(木) 21:27:38
中華の民衆をみんな洗脳して「明バンザイ」にすれば復興完了よ
- 83二次元好きの匿名さん24/02/23(金) 00:56:32
諡号に聖の字贈られてる事からも色んな意味で異例よな康煕帝
- 84二次元好きの匿名さん24/02/23(金) 11:33:47
鄭成功が逝去した年に康熙帝が即位してるんだっけ
もう天が明絶対滅ぼすマンになってるじゃん - 85二次元好きの匿名さん24/02/23(金) 11:37:21
- 86二次元好きの匿名さん24/02/23(金) 11:41:08
明万歳と心から言えるような功臣疑心暗鬼で殺す王朝への民衆全部対象の洗脳は何人術者が居ても足りないわ
鄭成功が悪い訳じゃないけど - 87二次元好きの匿名さん24/02/23(金) 11:45:35
- 88二次元好きの匿名さん24/02/23(金) 12:07:44
何気に高麗人参の保存方の確立とかもやってるし色々すごいよねこの人
- 89二次元好きの匿名さん24/02/23(金) 13:19:27
第6、7皇帝の乾隆帝晩年〜嘉慶帝あたりで反乱軍に満州軍が連敗続きになって清の威光に陰りが見えてくるけど
とっくに鄭成功はお亡くなりになってるというね - 90二次元好きの匿名さん24/02/23(金) 16:58:16
アヘンと西欧列強に蹂躙される時代の波には勝てなかったけど清の歴代皇帝って無気力で知性もない暗君はいないと思う
代わりに西太后というモンスターが生まれたけど - 91二次元好きの匿名さん24/02/23(金) 17:01:40
- 92二次元好きの匿名さん24/02/23(金) 17:15:45
- 93二次元好きの匿名さん24/02/23(金) 17:30:33
レイシフトって厳密にはタイムスリップじゃないみたいだしやったところで始皇帝の幕間みたいなことになるだけだと思う
- 94二次元好きの匿名さん24/02/23(金) 17:59:43
鄭成功実装のイベの内容は決まったな……
- 95二次元好きの匿名さん24/02/23(金) 18:58:12
実際南宋も死に物狂いで元の攻撃を防いでいた名将の要請を蹴りまくってブちぎれた名将が元に寝返ったなんてあったからな
- 96二次元好きの匿名さん24/02/24(土) 03:23:33
- 97二次元好きの匿名さん24/02/24(土) 03:24:43
- 98二次元好きの匿名さん24/02/24(土) 03:53:55
明王朝延命させるなら、50年ほど遡って万暦帝を張居正存命時に暗殺して暗君リレー突入を阻止するしか無さそう
明王朝末期は君主が凡庸程度なら国難跳ね返せるくらいには張居正が立て直してたし、明王朝滅ぼしたのって結局は外敵じゃなくて明王朝自身って結論にしかならないんよなぁ… - 99二次元好きの匿名さん24/02/24(土) 04:08:22
鄭成功は承安を受けて帰順した海賊の息子って出自だから、少し世代がズレて崇禎帝の時代に出仕してたら間違い無く崇禎帝の疑心に引っ掛かって処刑されてたろうな
だからある意味では生まれる時代を間違わなかったお陰で明王朝を心のなかで理想化出来たし、暗君に邪魔されなかったお陰でギリ亡国の名将として生きれた感がある
- 100二次元好きの匿名さん24/02/24(土) 04:27:38
- 101二次元好きの匿名さん24/02/24(土) 06:32:43
袁崇煥の戦友だった祖大寿さんも友が凌遅刑にあったと聞いて恐怖と悲しみで士気だだ下がりだよ
- 102二次元好きの匿名さん24/02/24(土) 10:05:40
ラストが崇禎帝じゃなければ明王朝も南宋みたいに豪族や軍属から反清掲げる軍閥が出てもう少しましな終わり方をしたかもな
- 103二次元好きの匿名さん24/02/24(土) 11:00:01
- 104二次元好きの匿名さん24/02/24(土) 11:07:41
いうて崇禎帝は即位当初から「この明の腐敗をなんとかしなきゃ…！」と兄や祖父みたいに目をそらさないで向き合って神経削った結果の猜疑心とヒステリー気味な性格が助長されていった真面目な人の末路的な可哀想さがあるしなぁ
兄の天啓帝が子供もなく死んだのが理由の即位だから皇帝教育ちゃんと丁寧にされた人物でもないし
王朝滅ぼした代の君主にあんなに厳しい中華歴史書で「明朝は万暦に滅ぶ(崇禎帝の責任ではない)」って書かれる程の同情的評価が集まる人で滅んだんだから無理ゾ
それとも時代を遡って朱常洵が皇帝位に就いたIFにでも期待するか - 105二次元好きの匿名さん24/02/24(土) 11:12:31
- 106二次元好きの匿名さん24/02/24(土) 14:02:52
まあ鄭成功はあくまで隆武帝に脳焼かれちゃっただけだからな……
明の復興と言っても本当に『陛下の国を取り戻す』以上の意味はないんだろうなという感じ - 107二次元好きの匿名さん24/02/24(土) 18:38:35
- 108二次元好きの匿名さん24/02/24(土) 19:05:45
そして畑で採れた常遇春！
- 109二次元好きの匿名さん24/02/24(土) 19:42:54
そりゃだって明は朱元璋が皇帝が自分のように意識高く有能で自分で何でもやって補佐役を置かないこと前提で造り上げた国家なんだもん
- 110二次元好きの匿名さん24/02/24(土) 19:47:18
- 111二次元好きの匿名さん24/02/24(土) 20:17:06
道教関連は楊貴妃の幕間でも不穏な描写があったんで実はフォーリナーが絡んでましたは本編でもありえそう
実は六朝時代の皇帝の誰かが魔術絡みで何かやらかしてて…というのも考えたけど、三国時代の呉〜南朝の陳までの間だけでもオカルト関係のネタ抱えてる皇帝って結構いるんだよな…
- 112二次元好きの匿名さん24/02/24(土) 20:30:47
中国化した仏教の主流も南方だし、儒教的なメインストリームから離れた思想や神秘関係は
基本北向きな朝廷の監視が届きにくい南方の方が強そうな感じはする - 113二次元好きの匿名さん24/02/24(土) 21:35:58
- 114二次元好きの匿名さん24/02/24(土) 21:41:43
- 115二次元好きの匿名さん24/02/24(土) 22:08:39
明王朝は世界三大宗教ならぬ四大宗教になりかけたマニ教の変質した生き残りだった明教白蓮教が建国に関わってるから厄ネタ探すならその辺りかなぁ？
マニ教はゾロアスター教ベースにキリスト教と仏教系の東洋思想が混じった唯一神信仰の亜流だし、朱元璋が利用するだけしつくして弾圧に転じなければモンゴル帝国の文化的影響力も含めて中華圏の思想は相当に変質してたと思う - 116二次元好きの匿名さん24/02/24(土) 22:31:15
今でこそ都会のイメージが強いけど中国史だと南方は開拓が進むまで長らく田舎という扱いだったし、三国時代に陸遜が川で暴れる龍を退治したとか朱拠の家の侍女が飛頭蛮だったなんて逸話があるくらいだから意外と神秘は残ってそう
- 117二次元好きの匿名さん24/02/25(日) 09:01:16
馬皇后もセットで連れてこよう
- 118二次元好きの匿名さん24/02/25(日) 21:00:04
朱元璋喚んだところで明末期と反乱軍と清と南明の有り様を伝えたら「南明がコレで再興はムリだろ」って見切りつける類いでしょあの英雄
その辺の認識能力シビア過ぎるほど強いもん
だから生前自分がいた集団に見切りつけてたし
馬皇后も慈悲深いから勿論努力を褒めてくれるはくれるけどそれだけになりそう - 119二次元好きの匿名さん24/02/26(月) 03:29:12
暴君レベルで粛清やりまくってんのにトータルで見れば名君扱いになる朱元璋は一体何なんだよ
- 120二次元好きの匿名さん24/02/26(月) 10:18:27
朱元璋が仮に明末期に抗清やるとしても、民衆の支持喪った明朝復興は全面に出さずにナショナリズム煽る方を選びそう
- 121二次元好きの匿名さん24/02/26(月) 15:02:15
- 122二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 00:43:06
- 123二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 01:18:25
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- 124二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 01:18:59
袁崇煥って例えるなら劉禅が李厳の上奏を真に受けて謀反を起こそうとしてると疑われ身体切り刻まれて処刑されてしまうif孔明みたいなもんでしょ
悲しすぎるだろ - 125二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 01:45:09
色々理由があったとはいえそれに比肩するくらい家臣粛清してるからバランスは取れてる
- 126二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 02:47:31
袁崇煥は明の諸葛亮と称されてたんだよねぇ…
- 127二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 12:10:30
- 128二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 13:53:40
闇堕ち勇者だぞ
- 129二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 19:21:09
一家離散して乞食から成り上がって異民族から国を取り戻して、ようやくこれから平和な時代が始まるんだ…と思ってたら、苦楽を共にしてきた仲間達が嘗ての自分や家族を苦しめた汚職官僚に成り果ててましたと来たらどんな天使でも人間不信になる
だからって処す範囲が広すぎるでしょって話ではあるんだが - 130二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 02:28:44
朱元璋は色んな意味で振れ幅デカすぎて、この時代の物語作る上で主人公選ぶなら徐達かなぁ…ってなる程度にはヤバい奴だし
- 131二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 02:30:22
- 132二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 02:39:26
良くない考え方だが昔馴染みが汚職してただけなら見なかったことにして庇えもできたと思う
ただ白昼堂々往来で酒飲んで暴れまわってたり、元から徴収した屋敷から金品を運び出したりする無頼漢や野盗と変わらぬ様を民衆に見せてるから隠しようがないし
知識人のいうオメーら野蛮人だから全部俺らに任せときな！汚職はするけど見かけは取り繕うし政治も回してやんよ！に反論できなくなる
だから全部まっさらにして朕一人でやることに決めたんですね
- 133二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 02:41:56
朱元璋の猜疑心だけが末裔に遺伝してしまったか…
- 134二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 02:45:57
- 135二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 02:51:54
朱元璋みたいなのは近代でも毛沢東がいるし
中国は振れ幅が大きすぎる大陸的英雄を輩出する - 136二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 03:24:49
陸遜然り人を見る目に関して全盛期の孫権は神がかってたんだけどなぁ…
周瑜は晩年の孫権を見ずに済んで幸せだったな - 137二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 04:02:44
つーか逆に清と比較すると明の歴代皇帝たちの暗君率高すぎ…
- 138二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 05:41:39
偶然だけど、昨日みたこの韓国映画で明の滅亡と漢の興りについての話があったな。
ここの知識と組み合わせるとめちゃくちゃ興味深かった。
朝鮮宮廷で実際にあった王子の『これ明らかに毒殺ですよね？』って死に様の記録を下敷きにした作品。
あらすじは、明が滅亡して清が力を持った後の朝鮮の宮廷で、病気の弟を養うため宮廷医になった盲目の鍼灸医の主人公が、長らく清に人質にされていた王子が戻ってきて、ひょんなことから肺を病む王子の治療をしたことから仲良くなる主人公だったが、王子の暗殺の現場とその下手人を“目撃”してしまう……という筋立て。
王子暗殺の背景に父王が親明派で反清政策を取ってることが絡んでて、王子は「清と仲良くなるべきです！」と宮廷を説得して回っていたが、このスレの知識と合わせると『せやな』としかならないわ…… - 139二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 05:43:10
- 140二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 05:45:06
また字を間違えてる……後金だわ
- 141二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 05:52:04
- 142二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 10:13:19
- 143二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 13:56:32
史実鄭芝龍みたく「ここで落ち目の王族引き立てて自分の都合の良い国家の復興なら手伝ってもいい」位の商人スタンスならちょっと天運足りなかったね残念！と思えるんだけど
型月鄭成功はまったくそんな人間ではないからな
困った - 144二次元好きの匿名さん24/02/29(木) 01:46:59
サムレムコラボみたいにイベントで空想樹もどきを生やそうとするボスとか現れそうだな…
- 145二次元好きの匿名さん24/02/29(木) 13:12:36
- 146二次元好きの匿名さん24/02/29(木) 14:10:07
- 147二次元好きの匿名さん24/02/29(木) 14:57:37
テクスチャの張替えが起きた結果、その煽りで明が衰退していったみたいな？
- 148二次元好きの匿名さん24/02/29(木) 19:55:18
徳川幕府の鎖国というか海禁政策も初期は清に気を遣ったというか明清のゴタゴタに巻き込まれてたまるかみたいなところあったろうしな
中華の揉め事は周辺に大影響与えますねやっぱ - 149二次元好きの匿名さん24/02/29(木) 22:48:31
よほど恵まれてない限り名君でも老いは避けようがないからな…
特に孫権は二宮の変以前にも呂壱や公孫淵の件で派手に失敗したり、小さい所でも皇太子の孫登とも育て親の徐夫人を皇后にするしないで揉めたりと既にグダグダだった
いっそ孫策が長生きしていれば…と思うがそれだと呉の名士達は絶対納得しないだろうな
- 150二次元好きの匿名さん24/02/29(木) 22:58:02
- 151二次元好きの匿名さん24/02/29(木) 23:57:26
ホーゲ・ドド・ドルゴンと武勇優れて政治を引っ張った人間が続々と若くして死んではいるんだよね満洲側だってサムレム開始前辺りに
でもそれで結局崩れなかったのでこの話はお仕舞いっていうか
いやDLCIFシナリオ位本編キャラに華持たせてオリジナル展開にだって突入したって俺はいいと思うけどね - 152二次元好きの匿名さん24/03/01(金) 01:39:20
後の中華の統一王朝建国の元勲、つまり唐王朝なら凌煙閣二十四功臣とか明王朝なら建国時の爵位が侯爵や国公クラスの超一級が現役で活躍してるようなものだから…
内部抗争して半分失脚してもまだ政権を主導出来る切れ者は残ってるんだ
- 153二次元好きの匿名さん24/03/01(金) 02:51:17
明清交替の時代面白いね
- 154二次元好きの匿名さん24/03/01(金) 03:02:46
このスレで初めて知ったけど袁崇煥さんはいつか実装されて欲しいねえ
幸薄いキャラデザのアーチャーになりそう - 155二次元好きの匿名さん24/03/01(金) 04:12:00
- 156二次元好きの匿名さん24/03/01(金) 06:25:28
康煕帝が歴史的な名君なのは間違いないけど重箱の隅をつつくようなことを言うなら朱慈煥の処分は汚点だったな
不安の種である明の皇族を徹底的に取り除くのはまだわかるが、70代のおじいちゃんを楽に殺さず凌遅刑ってのはね - 157二次元好きの匿名さん24/03/01(金) 06:55:04
情報戦と組織力が強い国がのし上がるのはいつの時代も同じか
- 158二次元好きの匿名さん24/03/01(金) 16:15:41
- 159二次元好きの匿名さん24/03/01(金) 16:20:34
- 160二次元好きの匿名さん24/03/01(金) 19:14:03
流言飛語による疑心(ヒステリー)は現代だって強いからな…
それを御せずに自分も流された崇禎帝と
うーん真偽はともかくその情報で体制揺るがしたね？死刑！で朱慈烺を名乗る少年を殺したドドや朱慈煥を殺した康熙帝
人間の心しか持ってなかった帝と酷薄だけど君主の心持つ人間の対比ってことなんかね
- 161二次元好きの匿名さん24/03/02(土) 02:47:27
勝手なイメージだったんだが後金って騎馬が上手い遊牧民たちで単純にその機動力で活かして常勝してくめちゃ強な軍隊って印象だったわ
ホンタイジがやってたという搦手のイメージまったく無かった - 162二次元好きの匿名さん24/03/02(土) 03:02:00
愛新覚羅さんって大変だな
名前書く時めんどくさそう - 163二次元好きの匿名さん24/03/02(土) 04:58:16
- 164二次元好きの匿名さん24/03/02(土) 09:45:10
- 165二次元好きの匿名さん24/03/02(土) 10:58:54
朱元璋が利用するだけしつくして弾圧に回った紅巾の乱を始めた白蓮教って、元王朝どころか明王朝が滅んだこの時期も現役バリバリの反体制の邪教やってるの凄くね？
しかもこれが清末期の義和団の乱の母体になる宗教結社とか、後に革命家の温床になる紅幇にまで関わって中華王朝の最期まで見届けるんだぜ - 166二次元好きの匿名さん24/03/02(土) 15:59:50
馬術はたいがいどの地域でも部門貴族の嗜みみたいな所はあるし、それにヌルハチの英雄物語のヒーロー並のフィジカルなら別に個人の資質の範囲じゃね？
- 167二次元好きの匿名さん24/03/02(土) 16:29:22
Wikipediaによると女真(昔の満州族)は半猟半牧ながらかなり早い段階で農業を取り入れていたとあるね
金は馬の産地でもあるから狩猟を通じて馬術に精通していたのも彼らの強さの理由かも
女真 - Wikipediaja.wikipedia.org - 168二次元好きの匿名さん24/03/02(土) 16:47:21
傍系の愛新覚羅氏の方が日本で眼科医やってたり、ラストエンペラー溥儀の弟が日本の公爵家と結婚したのもあってかなり日本との関わりは深いんだよな……
- 169二次元好きの匿名さん24/03/02(土) 23:24:52
ヌルハチは朝鮮人参の保存方確立のエピソードがあるから普通に農業してたっぽいね
- 170二次元好きの匿名さん24/03/03(日) 02:02:59
女真族ってネーミングだけ見ると女の子だけの一族想像しちゃうわ
- 171二次元好きの匿名さん24/03/03(日) 03:55:11
高校生ときよく元と清（金）がごっちゃになってたわ
元はモンゴルで興って清は朝鮮半島の上の黒竜江流域あたりがルーツなんだな - 172二次元好きの匿名さん24/03/03(日) 08:29:58
- 173二次元好きの匿名さん24/03/03(日) 16:39:05
白蓮教はたしかに反体制的だし邪教なんだけど
「弥勒菩薩という救世主が来て下さるんだ！だから報われるはず！」って信徒が無邪気に信じる様子が
救世主待望論が堂々と民衆に流行ってしまうほど現世に何にも期待がもてない人々がこんなに多いのかぁ…って悲しくなる - 174二次元好きの匿名さん24/03/03(日) 16:40:28
農業やってるから定住しているって訳じゃないので
半農民族が騎馬に巧みなのは別に変なこっちゃない - 175二次元好きの匿名さん24/03/03(日) 16:48:31
中華人民共和国の元勲で人民解放軍を作った朱徳も紅幇系列の白蓮教母体だった秘密結社出身だし民間への浸透具合は真面目に凄いよな
- 176二次元好きの匿名さん24/03/04(月) 00:54:15
まあ契丹族の耶律阿保機は普通にモンゴルの川辺で米とか粟育ててたらしいし遊牧民でも農業する奴はするらしい
- 177二次元好きの匿名さん24/03/04(月) 02:13:26
周瑜も自分が死んだ後の中国史を調べて紅巾の乱で歴史は繰り返すんだなぁ…となってそう
- 178二次元好きの匿名さん24/03/04(月) 05:07:19
周瑜はむしろ完全に歴史に楔打ち込んだ側
中国が南北に割れてOKなんて赤壁がなきゃ常態化しなかった
コロンブルのたまごや - 179二次元好きの匿名さん24/03/04(月) 08:47:48
中原から江南を積極的に分割しようと戦略立てたのは魯粛の方だな
周瑜は南北鼎立を足掛かりに天下を統一しようとして寿命が間に合わなかったタイプ
魯粛を買って孫権に推挙して参謀として用いるように働きかけてたのは周瑜だけど、この一点だけは周瑜と魯粛は対立してた
- 180二次元好きの匿名さん24/03/04(月) 09:21:51
サムレム弓主従の描写もキャラデザも声も揃って素敵だと思った前提で
それでも鄭成功に必要だったのは呉だったら主君に向かって「漢室の復興は無理」とスッパリ言えてしまう魯粛だったんじゃないかなー…って - 181二次元好きの匿名さん24/03/04(月) 15:25:14
軽く調べてみたけど紅幇に連なる天地会系の秘密結社って鄭成功の参謀だった陳永華が実質的な創設者で、鄭成功が開祖だったって伝承があるみたいだけど
この辺の反清王朝系の秘密結社の活動が後々に鄭成功が神格化される下地なんだろうな - 182二次元好きの匿名さん24/03/04(月) 16:47:03
鄭成功の配下だった藤牌手とかも清で評価されたりしてるしね
アヘン戦争時代にもこの部隊の存在確認出来るとかそれだけ高評価されたが故だろうし - 183二次元好きの匿名さん24/03/04(月) 18:57:39
魯粛は鯖化したら十中八九バーサーカーだと思う
- 184二次元好きの匿名さん24/03/04(月) 20:00:30
スリーキングダムの魯粛は良かったねぇ
逆にスリキン周瑜はもろに演技の逆補正食らって喀血しまくりの孔明のかませ過ぎた