中国とかいう古代から続く超大国

1二次元好きの匿名さん24/02/26(月) 23:53:10

…のはずなんだけどかなら頻繁に内政がクソで反乱起きたり異民族にぶちのめされたりするせいでいまいち本領発揮できない悲しみの国
文化面とか結構強いのに定期的に何もかも破壊されてるし……

>>16 >>44

2二次元好きの匿名さん24/02/26(月) 23:54:10

焚書坑儒か

3二次元好きの匿名さん24/02/26(月) 23:54:24

儒教がわるいよー

4二次元好きの匿名さん24/02/26(月) 23:55:42

文化破壊されてることもあるけど破壊してる事の方が多くない？

5二次元好きの匿名さん24/02/26(月) 23:56:03

文化大革命とかいう壮大な自滅。これ得したの毛沢東だけだろ

6二次元好きの匿名さん24/02/26(月) 23:56:05

異民族にボコボコにされるのはもう災害みたいなものだからしょうがないとしても何でどの時代でも政治腐敗するの？

>>11 >>26

7二次元好きの匿名さん24/02/26(月) 23:56:23

だから「続いている」と言っていいのかってなる

8二次元好きの匿名さん24/02/26(月) 23:57:07

規約上、清の時代以前の話にするけど
優秀な皇帝が建国→国として完成されすぎているので体制を維持するだけになる→不満が増える→地方で反乱→滅亡
このループな気がする

>>9

9二次元好きの匿名さん24/02/26(月) 23:57:54

>>8

そこにたまに異民族にボコられるのが挟まる程度よね

10二次元好きの匿名さん24/02/26(月) 23:58:40

国土のでかさが強みであり、そのでかさのせいで面倒ごとが増えるという矛盾

11二次元好きの匿名さん24/02/26(月) 23:59:09

>>6

シンプルに広すぎる上に外敵も強いから軍事にもある程度力を入れなきゃいけない≒地方が豪族or軍閥化しやすい

というもう構造的にどうしようもない事情があるからですね…

>>59

12二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 00:01:56

良くも悪くも超絶優秀な皇帝によって統一されるけどやっぱり優秀な皇帝にしか全土を管理出来ないから分裂するを繰り返してる

13二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 00:02:12

中華王朝の本体は「華北平原」という場所であって
その上で政だの戦だのやってる連中は消耗品でしかないのさ

14二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 00:04:15

定期的にリセットされるのがね……
何でどいつもこいつも政権とったら前政権の遺産抹消しようとするんだ

>>27 >>95

15二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 00:04:25

異民族に支配されて始まった王朝も気づいたら漢民族化してるのがおもろい

16二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 00:05:49

>>1

しかも今マジで

覚悟してください上野千鶴子を打ち込みます

で南京以上に人が生まれなくなったとか言ってるからね正直マジで日本は謝罪すべきだと思う

>>20

17二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 00:07:35

あれだけ広くてバラバラな地域がまとまるの無理があるはずなのに　
何度王朝崩壊しても統一に向かう力が働くのはすごい

>>19

18二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 00:10:54

ローマは分裂消滅後、再統一の思想は消えたからな
中国はその点、統一王朝としての正統の思想が強すぎた

>>98

19二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 00:13:41

>>17

広くてバラバラな割にまとまった平野部が河北にしかないから結局そこを中心に合従連衡するしかないんだわ

程よく平野部と丘陵地が交互にあって分散しても発展できるヨーロッパとの違いだね

20二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 00:15:19

>>16

下はinm上は上野千鶴子

文化汚染って怖いなぁ

21二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 00:15:41

結局地形が悪いよ地形がー
ヨーロッパみたいに分割して発展してるのと今の大国ルートどっちが良かったのかね

22二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 00:17:16

まあ...あれだけの国土と人口を統制するのってベリーハードだよね
多少強権的になってしょうがないと思う

23二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 00:18:14

何度も崩壊してるのに文化面がそれでも何度も光り輝いてるのすごくない？

24二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 00:19:09

せめて南丘が平地か高原になってたら文明のあり方は随分違ったと思うんだけどね

25二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 00:22:42

文化大革命はいろいろとまずかったな...
失ったものが多すぎる...

26二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 00:40:50

>>6

まあ近代以前は別に中華に限った話じゃないし……。

27二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 01:56:19

>>14 それこそ儒教のせい

子は親に従え、国は親、臣は子と忠誠を義務付けたので

そのままだと国が腐ってもそのままでは従わざるを得ない

そこで徳の無い王家は倒しても良い易姓革命ってエスケープを設けたら

転じて国を奪ったら前政権の施策を全否定しないと正当性を得られない文化ができた

28二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 02:13:15

ロシアもそうだけどあんだけ広いのによくヨーロッパみたいにならなかったな
アメリカなんかは州ごとにほぼ別の国みたいなもんなのに

>>31 >>41

29二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 02:29:32

文明リセットしまくりなせいで実質的な長さはたいしたことない国

>>100

30二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 02:39:06

昔の事知るために中国の歴史研究家が日本に資料見せてもらいに来るとかあるしな……

>>34

31二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 02:46:42

>>28

シベリアら辺はロシアが来る以前には国家を形成する力が無かった

そして現ロシア連邦構成国は元ソ連構成国程の力もまだ手に入れて無いのでしたくても独立できない

中国は磁石の塊みたいなもん

何回分裂してもそのまま独自性を保つより中華全域支配を目指してくっつかずにいられない

例えば中国は台湾を一部だと主張してるが台湾も今の中国の土地は自分らのものと言ってる

どちらが勝つにせよいつかは１つに戻りたがっているのは同じ

32二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 02:47:56

このレスは削除されています

33二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 02:48:46

旧き虎の皮だけ被った新興国

34二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 02:49:09

>>30

文字や記録が無かったころの研究するために他国から人が資料見せてもらいにやってくるけど、

近代の文字も記録もあったはずの近代の研究するためにその国に自国の資料見せてもらいに行くとか冷静に考えたら意味分からんな

>>85

35二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 02:51:19

歴史を顧みるなら分けたほうがいいと思うけどしないよな。まあもちろんメリットもあるからしないのは別におかしくはないんだけど
あとメンツの国だしな

36二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 02:55:52

文化も人口も国土も強いのに定期的にぶち壊されてナーフされる国

37二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 03:01:00

時代が変わる度にほぼ一新てレベルで入れ替わり立ち替わり支配層の民族が変わってきたのでガワだけ同じ別物みたいなもん

38二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 03:03:28

異民族を同化吸収するのとリユニオンの意志だけは延々と引き継がれてきてるから……
それこそ真の中国４千年の歴史

>>47

39二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 03:05:40

日本って中国からすると皇帝がずっと君臨し続けてる(体制的な意味で)理想の国らしい
視点の違いって面白いなって思った
別にこっちはそんなこと意識しちゃいないが

>>46 >>49 >>61 >>66

40二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 03:11:00

まぁ実際に調べてみると天皇と中国の皇帝って別物だろうから対して知らないんだろうなという感想
いやまぁ他国の国の歴史にめちゃくちゃ詳しいのっておかしいけどな

41二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 03:17:55

>>28

中国は海岸線がなだらかでヨーロッパはギザギザの半島集合体という地形が大きいみたい。その地形上中国は統一がしやすくヨーロッパはしづらい

なので統一が常態である中国は皇帝の下でまとまって人望人徳が重視される社会になり、ヨーロッパは分裂が常態で理性やルールが重視される社会になったという

>>54

42二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 03:29:30

そう考えるとやっぱ日本と韓国はちがう国なんだなと思う
日本は領土問題こそあれど基本的に今の国土で完成されている気がするし、韓国は中国以前に北朝鮮とくっつくのが先だもんな
儒教の思想は韓国はかなり行き渡ってて日本は意識はあんまりしないけど道徳としては残ってる筈なのに差異が大きい
やっぱ大陸と半島と島国という地形の差は想像しているより大きい

>>64

43二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 04:34:43

中華って毎回覇権取れそうな直前で失墜するよね

44二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 04:37:37

>>1

今の中国と古代中国は別物なんで続いてはいないですね…

45二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 04:43:06

ヨーロッパより一足早く大航海時代みたいな事既にやってたよね

46二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 04:44:12

>>39

あちらで天皇叩きしてる人の中には中国3000年(か4000年？だか知らんけど)って誇る時に日本の天皇制のせいで"続いてる"のが欺瞞みたいに見えるから目の敵にしてる人がいるみたいなのは見たことあるな

ホントかどうか知らんしいても極一部だろうし見たの大昔だけど

47二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 05:00:33

>>38

征服に来た異民族も中華文化に取り込まれてる…

まあ、統治する上でその方が楽そうというか、文化レベル的にそうなってしまうのだろうか

48二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 06:00:45

過去に連邦制になったこともないはずだし
治世を中華統一から始めるのは普遍的な考えだったのかも

>>53

49二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 06:09:44

>>39

唐だか宋だかの史書の記述に、遣唐使か渡来僧か何かで大陸に渡って謁見した日本人から

日本はずっとひとつの王朝が続いていると聞いて皇帝が羨ましがる話があったな

>>62

50二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 09:34:44

言うて近代化に乗り遅れた後しばらくが今一だっただけでそれ以前の統一王朝期は間違いなく東洋の覇者で常に世界最強国最有力候補だったし本領発揮し続けてた気がする

51二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 09:54:04

4000年の歴史←民族、宗教、言語、国名変わりまくりです

52二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 09:59:06

たぶん想定されてる本領って理論上は可能ってだけの机上の空論みたいなもんなんじゃねぇかな

53二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 10:00:49

>>48

もう中国は連邦制にすべきなんじゃないかな？

>>68

54二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 10:45:38

>>41

海岸線以外にも、欧州はアルプス&ピレネー山脈で分断されているのに対して中国は「中原」なんて言うくらい黄河&長江流域の存在がでかすぎて周辺のあらゆる勢力がそこに流れ込んで漢民族化する印象が

55二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 13:06:00

このレスは削除されています

56二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 13:10:47

ヨーロッパに先駆けて一人大航海時代してるのシンプルに頭おかC

>>60

57二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 13:14:27

あの立地で韓国はよう独立してるなと思うけどやっぱ山かね

58二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 13:15:59

文化は幾度となく変わってるにしても食は連綿と続いてる印象
いや一口に中華料理と言っても地域で大きく変わるんだが

59二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 13:20:32

>>11

フランスがイギリスみたいになれなかったのめそこが原因だよね

60二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 13:21:29

>>56

羅針盤を発明したのがやっぱデカいよなあ

そのほかの造船や航海とかの技術もレベルが高かったんだろうか

>>72

61二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 13:22:47

>>39

日本が冊封体制とか中華帝国としての体裁整えたらおかしくなるんじゃないかと思う

まあ、日本はその他の何者でもないっていう考えが根付いてるからそんなことは起きないだろうけど

62二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 13:23:50

>>49

ただ、実権ないのはいかがなものなんだろうか

中国の皇帝はそこらへんが重要だし

>>66

63二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 13:25:31

国外の方が中国の資料豊富っておかしいだろ

>>65

64二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 13:26:10

>>42

韓国ももう朝鮮半島としてではなく「韓国」としてのアイデンティティが育ってるからあれで完全という認識になりつつあると思う

台湾が中華民国から「台湾」というアイデンティティに変わったのと同じで

だから日本に似てきた

北朝鮮も必死にアイデンティティ作ろうと国歌変えたりしてるな

>>67 >>71 >>79

65二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 13:28:08

>>63

よく韓国に「自分の伝統を盗むな」とか言ってるけど、日本ほどじゃないにしろ韓国の方が古いのは残ってそうだな

あっちは朝鮮王朝からの流れの後継を主張してるのもあって

66二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 13:29:21

>>62

>>39でも書いてあるがだからあちらの今の天皇に対する羨望って的外れなんだよな

67二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 13:29:33

>>64

ベトナムとかもだけどやっぱその国としてのアイデンティティって大事だよね

だから争いが絶えないのもあるんだけど実際(一国の中でも)その地域で独自の文化や歴史があるのは事実だし

68二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 13:30:20

>>53

でも、連邦制にしようにももう標準語の強制で地方のアイデンティティが壊れてるという

69二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 13:31:56

今の国家もあと何年ぐらい保てるんだろう…？

70二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 13:34:12

民国時代の軍閥戦国時代と、今の戦区や不動産バブルを加熱させた地方政府とかの分権構造と建前上の統一を見てると、封建制の時代を今経験してるようにも見える
共産党がヨーロッパのキリスト教みたいな核になる宗教で

>>77

71二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 13:39:56

>>64

北朝鮮は「朝鮮」って名乗ってるのにどうやって「朝鮮半島」や「朝鮮王朝」と区別するのか気になる

あの領域と首都なら高句麗の方が合いそう(というか過去には高句麗を称揚したりしてた)

>>73

72二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 13:40:16

>>60

「中国が海を支配したとき」って本読むと、かなり進んだ技術もってたみたいだね

経済的負担や政治的な思惑から最終的に何もかも破棄しちゃったけど

>>81

73二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 13:49:13

>>71

高句麗の遺跡から陶磁器を発掘して輸出して外貨稼いでたもんな

74二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 14:06:43

特にここ10年の日本もかなり難儀な歴史観持ってると思う
外国扱いさえする西日本でその歴史の多くが紡がれてきて、西日本系の今も続く支配層に担がれて入ってきた皇室を「他国と違って数千年続いてる」と自慢しつつも、関東至上主義やってる所とか

>>99

75二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 14:09:28

続いてはいるよね続いてはね、って感じで誰も本気でちゃんと続いてるなんて思ってないと思うけど
日本人は

76二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 14:19:39

あやふやな1000年除いても1500年続いてて最長の王室は確かだしな

77二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 14:20:01

>>70

「毛沢東の時代に還れ」とか宗教改革の動きもあるらしい

>>78 >>82

78二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 14:23:45

>>77

令和の文革来るか

79二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 14:32:02

>>64

韓国と北朝鮮で面白いのが、「本貫」に対する態度の違い

本貫というのは一族の本籍地みたいなものだけど、姓のバリエーションが少ない朝鮮半島では姓の補助として区別に使われる

より姓のバリエーションが少ない日本ではこっちが「名字」のルーツになった

中国は琅邪王氏とか古代の貴族や歴代皇帝の一族に留まって存在感は薄い

韓国だと著名人の本貫は普通に知られてたり大っぴらだけど、北朝鮮では「身分制度由来」として公的には禁止されてて姓だけ(ただ、自分の本貫を覚えてる人は結構いるらしい)

80二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 14:32:50

ぶっちゃけまぁ中華はかなり残ってるほうだよ

>>84

81二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 14:46:24

>>72

宋なんかは産業革命が起きる条件までは揃ってたらしいからな（同じように揃ってたとか言われてるのは古代ローマ帝国）

>>86

82二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 14:53:03

>>77

宗教だから仕方ないね

83二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 14:54:42

封建制自体は中国でもあったんじゃね

>>86

84二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 14:55:30

>>80

この地域より残ってるってなるとあんまりないかもね

>>87

85二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 14:57:24

>>34

いうて日本も散逸した美術品や史料を他国に、というのはあるし…

86二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 14:57:38

>>83

あったけど、紀元前の話だからな

唐末から宋初期までの藩鎮割拠も近いか

>>81の下地はそれで出来てる

87二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 15:03:50

>>84

インダス→今はパキスタン、末裔も南インドに行って類縁が分かったのも最近

メソポタミア・エジプト→ヘレニズムからそれぞれペルシャ・ローマを経てアラブ化

インカ・アステカ→ちぐはぐながら残ってるけど地位は低い

ギリシャ→オスマン帝国の支配の時に色々無くなった

88二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 15:11:25

失われてるものも多いが残そうとしたり復元したり力も強いのが中華圏だと思うわ

>>89

89二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 15:13:27

>>88

記録を残す文化が強いのが強みとは聞いたことある

90二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 15:15:41

3000年分の歴史の遺産はもう貪り尽くされちゃったんだなって…

91二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 15:19:53

鄭和の大艦隊がもっと継続して航海してたらなと思わざるを得ない

92二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 15:23:18

本邦も他所のこと言えるほど残ってるわけでもないし…

93二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 15:43:00

紀元前から現代に至るまで統一された形式で各時代の歴史書が残ってるのとかめっちゃ凄いと思う　しかも内容も滅茶苦茶細かいし

94二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 15:47:03

古代から禅譲という易姓革命観があるのに放伐ばかりやって資料を焼失させているのが悪い
禅譲された王朝は大体短命だし…

中国や周辺国問わずその時代時代で書き写してくれる知識人に感謝だわ
さすがに自分に都合のいいように書き換えたりするけど

95二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 15:48:52

>>14

日本が異常なだけという話もあるが

>>97

96二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 16:01:50

日本の多いところと中華の少ないとこを比較するようなパターンが多いとはおもう

97二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 17:14:56

>>95

日本も建前はずっと天皇家がトップなのが続いていると言っても実質の支配者は

他国同様にコロコロ変わっている前政権を当たり前のように悪役に貶めている

でも都合の良いものは流用するのが大半なのに対して中国は前政権が絡んでいるから良い悪い関係なく悪ってやりすぎなんだよ

98二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 17:21:25

>>18後世の連中が、始皇帝が自作した中華皇帝のベルト欲しがら無ければ…まぁ無理だろうけど。

99二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 17:22:52

>>74

単語一つ一つの意味はわかるのに何言ってるのかわからないことってあるよね

100二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 17:24:15

>>29

中国自体は言うて70年くらいしか無いしな

>>101

101二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 17:43:50

>>100

アメリカ「歴史が短い国って野蛮だよねー」

102二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 17:49:26

征服王朝は遼・金・元・清だっけ

>>103

103二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 18:03:24

>>102

せやね。ただ中華全土を支配出来たのは元と清だけだったりする（金は北半分のみ、遼に至ってはめっちゃ微妙な範囲しか支配してなかったけど）

104二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 18:04:59

地方の冷遇が日本の比ではない
俗にいう地縁システムとやらか

>>110

105二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 18:18:29

黒孩児問題がまったく片付かない

106二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 18:21:01

ビーストはわかるけど上野千鶴子って何がやばいん？

>>107

107二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 19:10:22

>>106

男系長子最優先の長幼秩序で成り立ってる宗族システムと上野千鶴子のフ。ミ思想との相性が最悪だから

108二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 19:39:44

中国4000年の歴史って言ってもヨーロッパと同じで比較的住みやすい地域がかたまってるから人が集まって文明があったってだけだからな
今の中国が滅んだとしても地域としての中国が滅びることはないよ

109二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 20:30:03

油淋鶏、東坡肉、麻婆豆腐、餃子、拉麺、炒飯、棒棒鶏、回鍋肉…

110二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 21:04:50

>>104

中国の場合デカすぎて中央集権に全力尽くすくらいが良い塩梅だったのはある

変に力抜いたら皇帝になろうとする人の反乱だし

勿論、その制度や発想を狭い国土に適用した朝鮮や古代や現代の日本は地方が死ぬ

111二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 21:17:37

中央の政令と軍隊がX日以内に到達できる地域しか実質支配出来なかったんだよ、現代以前は
テクノロジーの進化で支配のノウハウが蓄積されてきた当代になってやっと領土の全域まで中央の権威が及び初めた