じゃあな征服王｜あにまん掲示板

義経チンギスハン説の何が酷いかってモンゴルへの国辱はよく話題になるかとヌルハチの先祖って話とアイヌの神って話もあるからモンゴルだけの侮辱に過ぎない事

20二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 21:10:58

義経=ジンギスカン説 - Wikipediaja.wikipedia.org

江戸時代くらいからトンデモ説としてちょくちょく話題にはなっていたらしい

1924年、ちょうど100年前の大正時代に出版された本で有名になったが当時からツッコミの嵐

21二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 21:11:11

型月イスカンダルと史実イスカンダル別物過ぎて笑うのよ
ヒーローみたいだよ

>>24 >>25 >>26 >>109 >>116

22二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 21:12:10

日本の大英雄を他国の大英雄と同一視されてるんだから日本人にも失礼だしモンゴルの大英雄を日本の英雄と同一視されてるからモンゴル人にも失礼だしなこれ

>>140

23二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 21:13:15

このレスは削除されています

24二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 21:14:55

史実のアレキサンダー大王は（割とちゃんとした逸話もある一方で）

酒乱で部下を斬り殺したり、手こずった都市に苛立って落城時に全員皆殺しにしたり

少なくとも現代基準ではお世辞にも褒められた人物ではなかったようだからな……

まぁ数千年前の人物を現代の倫理の基準で考えること自体が烏滸がましいのはそう

25二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 21:15:50

そこらへんはまあどの型月の英雄でもそうじゃないか？史実通りの英雄なんていないしな型月に

26二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 21:21:02

強引に説明をつけるなら

イスカンダルはユーラシア東西の交流を促進することで文化的発展を齎し、

所謂コスモポリタニズムの源流を作り出したという世界史・人類史上の大きな功績があり

何より現代の人々の多くからは「恐れ」より「尊敬」を抱かれているから

そのプラスのイメージが英霊の座に反映されて、ライダーが史実以上にヒロイックになっている可能性がある

チンギスハンの場合は召喚される場所次第で性格が全然変わりそう

開催地モンゴルで召喚されたらそれこそイスカンダルに似た豪放磊落な大英雄になりそうだし

ヨーロッパとか中東で召喚されたら混沌・悪の破壊の化身みたいになる可能性もある

27二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 21:21:04

田村麻呂黒人説とか逆のパターンもあるし
何ならキリスト白人説とかもあるから人類共通思想なのかもね他国の凄い人を自分達と同じ民族にしたくなるのは

28二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 21:23:33

まぁ●●説とかの俗説は一旦スレチになるしこなへんで切り上げていいと思う

29二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 21:26:51

チンギス・ハンってどうしても略奪と破壊のイメージが強いけど
実は大体の場合最初に降伏を迫って、受け入れれば税の徴収だけで済ませてたともされるんだよな

尤も多くの国や都市が「いきなりやってきた騎馬民族に服従できるか」と武器を取った結果地図から存在を消されたんだが……

30二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 21:29:41

斥候の使い方が上手いイメージあるチンギスハン

31二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 21:30:59

直接対決見てみたいわ

>>32

32二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 22:07:39

>>31

征服範囲から見ると当時の状況や活動してた時間、武器や技術の変化はあれどチンギスはイスカンダルの2倍近い範囲を征服している

イスカンダルがアケメネス朝を征服した様にチンギスも当時の大国とほぼ同時に戦争して全て勝利してるし真正面から殴り合ったら有利なのはチンギスだと思う

ただイスカンダルは神代の英雄だし人類史に名を残した名将の一人だから戦場の状況次第や宝具、神秘の差で幾らでもひっくり返す事はできると思う

33二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 22:09:50

チンギスハンのキャラが地味にイメージ出来んな…

>>38

34二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 22:13:42

大軍同士の戦いであれば戦術面でイスカンダルが劣るとは思えないが、相手がチンギスだからな

35二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 22:15:01

鎌倉武士「それジョークか？面白いことを言うなぁこの蒙古は」

36二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 22:16:13

チンギスハン実装するならホラズム帝国のムハンマド2世も同時実装しようぜ

37二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 22:20:18

蒼き狼って名前がカッコよすぎるんだよね
後、イスカンダルはギリ神代だけど、チンギスハンも大神ってことで神格扱いになりそうだな
ちょっとギャグチックだけど

>>39

38二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 22:28:31

>>33

元朝秘史とかベースなら身内には甘いおじさんだけど敵には必要なら淡々と虐殺する魔王になるイメージ

自分を狙撃した奴を正直に告白したから許したエピソードや包囲された状況で崖から飛び降り川を泳いで逃げた敵将を褒め称え逃がしてやった話から正統派の英雄を好むと思う

一方で元朝秘史で度々出てくる裏切り者を徹底的に嫌う事、チンギス以降恒例になる降伏しなかった都市への虐殺とかのエピソードもあるし略奪とかも平気ですると思うからマスターからみれば扱いづらいサーヴァントだと思う

39二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 22:31:38

>>37

中世の英雄が戦術と策略のみで神代の英雄を倒すのもそれはそれでカッコいいと思う

まぁチンギス自体はモンゴル帝国時代も現代モンゴルでも神格化されて信仰されてるしチベット仏教とかでも仏の生まれ変わりみたいな話があった気がするし神性自体は持ってそう

40二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 22:43:26

>>7

これどういうつもりで貼ったのか気になる

マジでそう思ってるわけはないし

>>71

41二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 23:02:44

グランドライダー候補って言われるけど、ノアを見るに方向性は違くない？

>>44

42二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 23:03:16

>>38

淡々とかなあ

男子としての本望の話とか考えるとむしろ侵略と略奪を楽しんでやるタイプな気もする

他人の尊厳を踏み躙って笑う、愉悦部ともまた違った邪悪

>>45 >>46 >>99

43二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 23:07:56

土地兵卒共にSSRだが少年期はクソ難易度だからなチンギス・ハーン

44二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 23:17:45

>>41

グランドって最もそのクラスで優れたサーヴァントが賜る冠位じゃないし…

45二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 23:18:26

一応上にもある通り抵抗せずに平伏した相手には穏当な態度だったという話もあるし殺戮も略奪も楽しむけど争いにならず穏便に事を進められるならそれもヨシとする二面性があるタイプかもしれない

46二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 23:31:28

チンギスは自分の蛮行をわざと情報として拡散してたし略奪なんて当時の常識でしょ

戦争の正統化とは言え金朝は先祖の復讐、ホラズムはモンゴル側の商人や使者の復讐って感じでちゃんと理由もあるし征服を楽しんでたより利益や目的の為に戦争行動してたイメージがある

戦争そのものを目的にしたり他人の尊厳踏み潰してるイメージがあるのは後の時代のティムールの方が個人的には強い

ティムールは多数の子供や赤子を馬で踏み潰すエピソードあるし

>>110

47二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 23:32:45

チンギス・ハーンは意外と少年漫画みたいな人生送ってるから面白い馬泥棒を探すのを手伝ってくれた少年が親友にして右腕になったり盟友が袂を別って三度敵対する梟雄になったり

>>51

48二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 23:40:43

マケドニア軍って軽装騎馬兵主体のモンゴル軍に勝てんのかな？
一回だけイスカンダルはソグディアナで遊牧騎馬民族とやって勝ってるけど

>>129

49二次元好きの匿名さん24/02/27(火) 23:54:52

騎馬弓兵とかいう当時最強クラスの兵科が足軽感覚で大量編成されてることや、部族の女子供も馬に乗って物資運んでくるから補給線を兼ねてる点が注目されがちだけど
わざと生存した奴らにモンゴル軍の恐怖を喧伝させて事前に敵の士気を下げる等、情報戦にも長けており隙が無いんだよな

>>50

50二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 00:35:08

>>49

ジェべやスブタイを始めとした弓騎兵を完璧に操れる将軍たちがいるのも強い

あとチンギスの功臣達は生涯チンギス裏切らなかった友人達だしそういう所も強み

51二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 01:34:58

>>47

その手の話なら生まれる前からの親同士の約束を守りチンギスの家臣となりメルキト族襲来時にチンギス撤退までの奮戦、チンギスが毒矢で射られた際の応急処置、応急処置で意識を取り戻したチンギスが喉の渇きを訴えた時に自陣より近かった敵陣に潜入して飲み物を奪ってくる三つの恩を始めとする多くの功績を持つチンギス最初期の盟友ジェルメも好き

52二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 01:39:05

判官贔屓の一環で義経が生存して異国でもいいからどこかに落ち延びてくれていたらいいなってだけで失礼とかそこまで考えてない時代のやつだし

53二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 02:48:49

>>29

そんなモンゴルに勝った鎌倉のバーサーカー共

多分倫理観だったらまだモンゴルの方が上

よく当時の日本滅びなかったな

>>54 >>59 >>96

54二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 03:03:27

よくみる元寇で鎌倉武士が倫理観0の蛮行やりまくった話は近年のネットで盛られたものが大半らしい

>>65

55二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 03:28:06

>>1

「はっはっはっ　しっかり効いておるではないか！！」

「臣下が見ておるからな　まだまだカッコつけさせてもらうぞ」

>>60

56二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 03:32:45

征服王って言われてるんだし仮に出てきたとしても同格ぐらいにすると思うけどな

>>74

57二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 07:46:55

まぁとにかく時代が違いすぎるからねぇ
というか元ネタ思うと1のセリフは征服王側が言うやつじゃねぇかなぁ!?

58二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 07:49:35

こういう征服者系はグランドよりはビースト側な気がする

59二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 10:55:37

でも鎌倉武士はチンギスと違って孫が戦死した報復とは言えバーミヤンの住民や家畜の鏖殺、徹底的な建物破壊して廃墟にしてしまったみたいな事はしないからなぁ

60二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 11:24:22

>>55

原作でもありそうだな

61二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 11:36:57

>>1

神風的に和鯖には小さい国の癖にドリトライしてくるってイラつくんかな

>>62

62二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 11:41:31

>>61

どちらかというと「俺の子孫たちは何やってんだ」的な感想を抱くかもしれない

神風は半分史実、半分歴史書による誇張くらいに思っといた方が良いだろうし

主戦力の騎馬部隊が海上遠征との相性悪すぎるんだからはじめから割と元寇は無謀なのよ

>>63

63二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 14:04:10

>>62

だからこうして征服した国の兵隊を送りつける

>>87

64二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 14:23:47

フビライ・ハンまでは凄い　それだけだ

>>68 >>73

65二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 14:28:39

>>54

博多を元が来る前に先に略奪したのと一度上陸されたのを海に追い返したのと敵方の船に夜襲して牛の死体を投げ込んでたのは史実だから十分ヤバいっていう

>>100

66二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 16:19:06

宝具はどうなるんだろう？
やっぱりイスカンダルみたく軍勢系の宝具になるのかな？

>>69 >>72

67二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 16:49:15

>>9

来るか…ゴルディアスの結び目を叩き切ったセイバーアレクサンドロス3世…！

68二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 17:35:37

>>64

俺は明の正規軍を真正面から撃ち破り皇帝を生け捕りにしたエセンハーンだ

そして俺はモンゴル中興の祖ダヤンハーン

ダヤンハーンの孫でモンゴル再統一をしたアルタンハーン

全盛期のモンゴル帝国の西半分を一代で征服したモンゴル帝国の将軍‥このティムールが許さないよ

>>86

69二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 18:03:34

>>66

数がイスカンダルより百倍多そう

>>75 >>83

70二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 18:22:58

あんまり数多くても質落ちそうじゃない？

>>76

71二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 18:23:55

>>40

そういうトンデモ説がある…

72二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 18:29:39

>>66

チンギス直下の部隊は一万人だからそんなもんでは？

73二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 18:33:49

>>64

モンゴル帝国関係の君主やチンギスの子孫含んでいいならムガル帝国のバーブルやアクバルやシャイバーニー朝のシャイバーニーとかも入ってくる

74二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 18:35:16

>>56

まあそもそもその征服王って型月だけでアレキサンダー大王のあだ名ではないけどね

イスカンダルも東側からのあだ名で悪魔である双角王イスカンダル・ズルカルナインから

75二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 18:40:44

>>69

1000万人とかもはや統率とれないのでは……？

76二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 18:40:47

>>70

質が低いなら朝鮮半島からポーランドまで広がる侵略はできなかったはずなんですよ

>>78 >>79

77二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 18:41:54

>>1

それは本当ですか？

78二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 18:45:27

>>76

この場合の質は英霊とかそういう質のことじゃない？

>>101

79二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 18:47:05

>>76

質は良かったが数がなかったから自壊が早かった印象

イスカンダルは質も数も良かったが、むしろそのせいで○し合いが発生した途端崩壊した印象

80二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 18:48:36

イスカンダル「ソカモナ！」

81二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 18:49:49

なんとなくイメージだけど神代を生きてたイスカンダルの方が兵全体の質は良さそうじゃない？
いやモンゴルの神代事情知らんからモンゴルがとてつもない人外魔境だったりするのかもしらんが

>>82 >>95

82二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 18:52:37

>>81

チンギス時代は神代既に終わってるヨーロッパ＆中国含む大陸を支配してたモンゴルだから神代はとっくに終わってるんじゃないか？

>>93

83二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 18:55:58

>>69

1000万の軍隊とか実際に存在するの？

>>84

84二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 18:57:58

>>83

グンタイアリ・・・

>>85

85二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 19:40:05

>>84

昆虫じゃねえか！

86二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 19:48:34

>>68

ダヤンハーンか、蒼き狼４のシナリオ１で在野でうろついてるやつだ。

87二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 20:19:31

>>63

だから士気がクソ低かったとか言われてるじゃないですかヤダー

>>104

88二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 20:22:16

俺も仲間に入れて欲しいんですけど

>>91

89二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 20:52:02

蒼き狼とか黒い森の王とかチンギスハン周りは異名がカッコよすぎるんだよ！

90二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 20:54:13

来るか…！メカクシ・ハーン！

91二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 21:34:22

>>88

どなた？東のキリスト教の王プレスタージョン？

ジョンなら実質チンギスor東方見聞録を信じるならチンギスとも関わりのあるケレイト王のトグリルだけど

92二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 21:43:35

ライダー1択かと思いきや割と適性クラスの範囲広そうなんだよな
狩猟神マニ＝ハーンの弓を持っているアーチャー、シャーマンの王としてのキャスター、敵から恐れられた破壊者としてのバーサーカー
特にバーサーカーだとセファールと結びついて文明特攻の力を得てたりしてそうだし、もしかしたらイスカンダルと同じ聖杯戦争に出てくることは可能なのかもしれない

93二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 22:32:24

>>82

型月は時計塔があるブリテンと、聖堂教会の本拠地？があるヨーロッパ周りはスポット当たりやすいけど

中東圏や中央アジア、東アジアの神秘事情はまだよく分かってないからな

>>94

94二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 23:09:16

>>93

イスラムの本拠地だったバグダードには何かしらの神秘関連の組織とかありそう

フラグが焼いた知恵の館とかめちゃくちゃ魔導書溜め込んでそう

95二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 23:12:29

>>81

型月でモンゴル所か遊牧民関連の話ほとんど語られてないでしょ

アルテラ拾ったフン族の長老とマンドリカルドの出身がタタール位じゃない？

96二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 23:19:02

海から来たのは理由としてデカいね

仮に日本と大陸が陸続きだったらとんでもなくやばかった

97二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 23:24:02

言われてみれば型月ではモンゴル関連の何かって全く無いな何でだろ

>>98 >>113

98二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 23:49:24

>>97

型月の作家が誰も興味がなさそうな中国史、中央アジア史、イスラム史との絡みが多いからでは？

99二次元好きの匿名さん24/02/28(水) 23:55:24

男の喜び云々はチンギスの性癖ってよりも男なら遊びより戦争行って活躍して家族を富ませろって意味合いらしいし

まあ武勇で鳴らす将軍達が狩り最高って言ってたら仕事の方が誇りだろみたいな意見も言いたくなると思う

それはそうとモンゴルの将軍達の暖かい初夏に良い馬に乗って狩り行って獲物に鷹を放つの最高ってのもよくわかる気がするのよね

100二次元好きの匿名さん24/02/29(木) 06:54:36

>>65

・博多を元が来る前に先に略奪した→バンデッドという漫画の台詞で広まった根拠不明のもの、それもキャラも「本当かわからない」という前提で話してる

・一度上陸されたのを海に追い返した→史実、蒙古襲来絵巻などで上陸戦も描かれてる

・敵方の船に夜襲して牛の死体を投げ込んでた→近年のネットのデマ、なん/Jのネタ打線発祥

101二次元好きの匿名さん24/02/29(木) 06:59:30

>>78

ヨダナが弟99人＋友2人召喚する宝具は弟はわからんけど少なくとも2人は宝具使えてるみたいだけど、征服王の王の軍勢は宝具仕えないんだっけ

大軍召喚する宝具は人数が多い代わりに個人の性能に制限がかかるみたいなのあるのかな

とはいえ一体一体をサーヴァント化してるなら宝具なしでも強すぎるが

>>102 >>103

102二次元好きの匿名さん24/02/29(木) 08:01:58

>>101

友2人はあくまでFGOのバトルモーションにおけるファンサービスみたいなもんなので考慮しなくていいかと(本編やマテリアルにも特に記述無いし最大補足も100人で止まってるので)

そもそもヨダナの場合は生前の軍勢を呼び出す、というよりかは元々一つの肉塊だった弟たちは霊的には自身と同じ存在ということを利用しての連鎖召喚みたいなものなので一口に軍勢召喚系といっても他と大分毛色が違う

103二次元好きの匿名さん24/02/29(木) 08:04:17

>>101

あれはゲームのファンサ演出で鯖仕様的には肉を分けた弟妹しか喚べない

チンギスハンが軍勢召喚するならイスカンダル/イアソン/ドゥリーヨダナ系よか呼延灼系の概念騎馬軍っぽい感じがしてる

104二次元好きの匿名さん24/02/29(木) 08:26:54

>>87

被征服民の方がモンゴル人よりも圧倒的に多いんだから軍隊に組み込んで運用するのは当然

それが上手かったからこそモンゴルは世界帝国になれた

騎馬民族だから強いって単純なものじゃない

105二次元好きの匿名さん24/02/29(木) 12:30:45

チンギスハンはイスカンダルみたいに結界内に部下たちを召喚するんじゃなくてアルジュナオルタみたいに地球よりも遥かにデカくなって掌で潰しそう

>>106 >>107 >>112

106二次元好きの匿名さん24/02/29(木) 13:28:42

>>105

そんな神秘の格ある？

107二次元好きの匿名さん24/02/29(木) 13:29:53

>>105

モンゴルにある馬鹿でかいチンギスの像みたいな感じの騎馬で敵を踏み潰して欲しい

108二次元好きの匿名さん24/02/29(木) 14:12:51

大陸進出時代の国士様方ですかね

109二次元好きの匿名さん24/02/29(木) 14:19:31

だってあの人って中世以降ずっとシャルルマーニュ伝説や円卓と同じ枠のラノベヒーローみたいな存在だったし…

110二次元好きの匿名さん24/02/29(木) 14:30:02

>>46

袋で包んで馬で轢かせる処刑法がモンゴル系統では大地を血で汚さない貴人の為の処刑の作法だったし

馬で云々はむしろティムール側にとっては礼儀を尽くしてる方で記録者との文化的ギャップじゃね？

>>128

111二次元好きの匿名さん24/02/29(木) 14:51:01

遊牧国家の王としての特徴以上にチンギス・ハン個人の英雄としての資質は諜報と謀略能力の異常な高さに尽きると思う
金王朝、西遼、ホラズム・シャー朝のどれも開戦初期の段階で分断煽られて国内ガタガタで開戦を強いられてる

>>114 >>121

112二次元好きの匿名さん24/02/29(木) 14:58:42

>>105

微塵のチンギスハンって感じがしないんだが……

113二次元好きの匿名さん24/02/29(木) 15:05:28

>>97

なんでもなにも簡単な話や

創作界隈においてモンゴルがマイナーだからだ

>>120 >>137 >>143

114二次元好きの匿名さん24/02/29(木) 15:45:03

>>111

千里眼持ってそう

115二次元好きの匿名さん24/02/29(木) 15:46:32

それ言ったら他国の偉人女体化しますがそもそも…

116二次元好きの匿名さん24/02/29(木) 15:48:30