歴史上で合法化された復讐って例えば江戸時代の仇討ちがあるけどさ

講談なんかで仇討ち否定的なのは「仇討ちが出来ないケースが圧倒的多数」っていうのもある
当事者はどこに逃げたか分からない相手を何年どころか何十年も追いかけ回されて親族はそれに金銭援助して
どう考えても仇はとっくに死んだだろ、って年数が経過しても見つけるまで故郷に帰れず追いかけ続けないといけない
成功すれば誉だけど失敗したら記録にも記憶にも残らん

>>31

24二次元好きの匿名さん24/03/07(木) 09:15:38

現代の浅野発狂説とかは当時から続く浅野家側を肯定する流れに対して近代逆張りする人が出てきてその話が面白かったから広まったって側面があるのに注意だ

25二次元好きの匿名さん24/03/07(木) 09:16:35

>>19

殿中だからじゃだめだったん？

>>26 >>28 >>58

26二次元好きの匿名さん24/03/07(木) 09:18:30

>>25

殿中だから先に刀抜いた浅野はダメだけど

襲われた側が刀抜いて応戦しないのは士道不覚悟ってリクツ

27二次元好きの匿名さん24/03/07(木) 09:19:37

不良が「あいつ逃げたとかダサくね？」てやるのと同じよ

28二次元好きの匿名さん24/03/07(木) 09:19:57

>>25

どっちか一方に寄ったんじゃなくて意見が割れたんだ

「武士として反撃しないのはどうなのか」と「殿中かつ勅使のいるところで反撃して斬り合いになるのを避けた」の二つにね

で吉良としては後者で名分が立つ上に綱吉が後者の内容で「お咎めなし」と言ったので公式にはそっちの意見になった

>>30 >>35

29二次元好きの匿名さん24/03/07(木) 09:22:22

殺されたから殺して殺したから殺されて…それで最後は平和になるのかよ！を避けるための裁定なので合法化とはまた違うっすね

30二次元好きの匿名さん24/03/07(木) 09:22:33

>>28

多分あれ家光ぐらいまでの時代だったら前者で両成敗になった可能性結構あったよね

いよいよ戦国時代の残り香も薄まって国内の治安を厳しくしていこうって綱吉の時代だったから後者で落ち着いた

31二次元好きの匿名さん24/03/07(木) 09:22:40

>>23

まあ現実はそんなもんだよなフィクションみたいに上手くいく方が少数派だ

32二次元好きの匿名さん24/03/07(木) 09:22:54

剣客商売に1クールに1回は敵討ちエピソード出るよね

33二次元好きの匿名さん24/03/07(木) 09:24:48

ちなみに浅野の三十年ぐらい前にも江戸城内で似たような刃傷沙汰が起きてる
この時は加害者が被害者を一撃で仕留めているので「浅野の武芸って大した事ねえな」って言われる原因になった
こっちは脇差使ったし計画的なものだから事前に練習してただろうけどどうしても比較対象にはなった

34二次元好きの匿名さん24/03/07(木) 09:25:00

逆に主君からの上意討ちにも抵抗が認められてるしね
いくら返り討ちにし続けても次々と襲われるからいつかは討ち死にするけど
反撃で殺した事自体は罪に問われない

35二次元好きの匿名さん24/03/07(木) 09:26:08

>>28

当時は武士全体の過渡期でもあったからね

御成敗式目の頃からずっとあった「揉め事はちゃんと裁判所に持ってきてね？当事者同士で斬り合って決着つけちゃダメだからね？」を徹底し始めた頃

>>36

36二次元好きの匿名さん24/03/07(木) 09:28:18

>>35

すげえよな

鎌倉時代に出来た法律がちゃんと機能するまで500年もかかるとか

>>38 >>39

37二次元好きの匿名さん24/03/07(木) 09:28:28

現実の人間で創作の復讐者みたいなガッツを持ってるやつは殆どいないだろうからな
20年30年も宛もなく探し続けてたらそりゃ折れよう

>>40

38二次元好きの匿名さん24/03/07(木) 09:29:46

>>36

法律がまともに機能しないことなんて現代でも良くある

39二次元好きの匿名さん24/03/07(木) 09:32:59

>>36

一応、裁判の結果が気に入らないから改めて相手殺そうとかそういうのはなくなったんだ

相手が裁判に持ち込む前に殺せば裁判自体発生しないんじゃね？は根強くあったけど

>>45

40二次元好きの匿名さん24/03/07(木) 09:35:18

>>37

大抵その前に警察がとっ捕まえて塀の中だからな

終身刑とかだとどうすることもできん

41二次元好きの匿名さん24/03/07(木) 09:39:17

要するに法の執行を遺族に丸投げする制度だからなこれ

>>44

42二次元好きの匿名さん24/03/07(木) 09:40:39

タイムスクープハンターの仇討ちの回見るとだいたい流れがわかるが何かと申請があったりで大変なんだな…

43二次元好きの匿名さん24/03/07(木) 09:46:42

深堀事件 - Wikipediaja.wikipedia.org

仇討ちじゃないけど、殺るかってなったらこうなる武士を管理しないとダメだからな

そりゃめんどくさくなる

44二次元好きの匿名さん24/03/07(木) 09:47:19

>>41

全然違うよ

法的には問題ないけどそれだと遺族がテロリスト化しかねないから他所に迷惑かけず自力で復讐する分にはちゃんと制度を用意するよ、というだけ

法的に問題のある相手なら普通に罰が降る

45二次元好きの匿名さん24/03/07(木) 10:39:38

>>39

なるほど

判決に文句あるから無視しますだと裁定した統治者のメンツを潰すけど

内輪の揉め事なんでもう解決しました！なら統治者にケンカ売らないですむもんな

46二次元好きの匿名さん24/03/07(木) 12:48:31

現代ではマイナーな仇討ちが結構多いね

>>47 >>67

47二次元好きの匿名さん24/03/07(木) 12:50:13

>>46

仇討ち番付表とかやってる事が今のネット民と変わらないのホント笑う

48二次元好きの匿名さん24/03/07(木) 13:15:14

当時からようやった！って反応らしく平成初期まで年末といえば赤穂浪士ってくらい擦られてたけど
ここ最近はドン引きな風潮なの面白い

>>55 >>57

49二次元好きの匿名さん24/03/07(木) 13:16:36

合法というかこの人ら打首になっても良いくらいの覚悟の上でやったんでしょ

>>50

50二次元好きの匿名さん24/03/07(木) 13:17:59

>>49

赤穂浪士の場合はそうだけど

江戸時代だと合法どころか親の仇討たないと家督の相続ができないとかそんなケースもある

51二次元好きの匿名さん24/03/07(木) 13:27:18

殺人犯を追って他の領主の領地に治安部隊を送り込むわけにはいかないってのもあるのよな

52二次元好きの匿名さん24/03/07(木) 14:02:23

御成敗式目の中では一応『仇討ちは殺人で犯罪』ってことになってるのが面白い　まあそりゃ為政者にとっては面倒ごと起こして欲しくないよな

貞永式目の10条

・口論や酔った勢いでの喧嘩で相手を殺せば殺人罪を適用する。加害者は死刑か流罪を言いつけ財産を没収する事とする。ただ、加害者当人の父子が無関係である場合は、その者たちは無罪とし、これは傷害罪についても同じとする。

・ただし、子や孫が先祖の仇を口実として殺人に及んだ場合は、加害者の父や祖父がたとえそのことを知らない場合でも同罪とする。これは結果として父祖の憤りを宥めて恨みを晴らす事で、父祖も利益を受ける事になるからである。

・なお、子が地位や財産を奪う目的で人を殺した場合は父が無関係なら罪は加害者のみに及び父は無罪とする。

53二次元好きの匿名さん24/03/07(木) 14:07:55

このレスは削除されています

54二次元好きの匿名さん24/03/07(木) 14:09:41

ちょっと調べただけでも面倒くさすぎてやる気失せそう

・認められるのは親や祖父母のような尊属。自分の子や妻子を含む卑属には認められない

・主君の仇討ちも血縁がないので基本認められない

・そもそも逮捕権は藩の物なんだから公権力が仇を捕まえて処罰したんならもう諦めろ（幕府に申請書を出して処刑執行人の役をしてもいいって許可が出たならよし）

これを見ると結局「仇討ちしてもいいよ（やるな）」って感じだな

55二次元好きの匿名さん24/03/07(木) 14:11:45

>>48

正直理由もわからないまま浅野に切り付けられた上相手が切腹になったらその部下から襲撃されて首晒された吉良可哀想って思ってる

しかも理由不明だから勝手に悪行捏造されるし、彼が何をしたっていうんや

>>56

56二次元好きの匿名さん24/03/07(木) 14:14:59

>>55

理由はある程度わかってるんだ

浅野内匠頭が吉良上野介への付け届けをきちんとやらなかったために公の席で恥をかかされたんだ

後日殿中で刃物抜いて切り掛かる理由になるかっていうのとは別の問題だ

57二次元好きの匿名さん24/03/07(木) 14:16:32

>>48

まあ当時から

何も知らない庶民「仇討ちを成功させたんだって！カッケー！」

幕府「何してくれとんねん。こっちの許可なしに集団的な武力行使をするとか舐めてんのか全員処刑な」

っていう温度差だし……

>>59

58二次元好きの匿名さん24/03/07(木) 14:19:33

>>25

ちなみに同様に殿中で襲われたけど、殿中で刀を抜けないと思って、鞘ごと抜いて応戦した人もいる。

59二次元好きの匿名さん24/03/07(木) 14:32:36

>>57

そうでもないよ

既に公的身分の無い浪人たちがあんだけの事しといて切腹が許されてるってのは充分な情状酌量があった結果

吉良家にも処罰が下されてるし浅野内匠頭の弟が浅野家再興許されてる事を考えれば

「ようやった！」と褒めてやるわけにはいかんけどその行動に対して一定の評価を下したという意思表示になる

60二次元好きの匿名さん24/03/07(木) 14:43:58

事の発端が「男色のもつれ」というあれなやつなので他に比べてあまり語られない鍵屋の辻決闘

61二次元好きの匿名さん24/03/07(木) 14:44:58

そいや江戸の仇を長崎で討つって諺あるけどこれって何か元になった話とかあんの？

>>62

62二次元好きの匿名さん24/03/07(木) 14:49:59

>>61

大阪の職人と江戸の職人が籠細工の興行に参加

↓

大阪職人の腕前が圧倒的過ぎて江戸の職人の面目丸つぶれ

↓

ところが後から来た長崎職人の方が南蛮の細工とかを取り入れてて、珍しさからこっちの方が人気に

↓

本来なら江戸の職人は大阪にも長崎にも負けたってことだけど、「長崎は天領だから江戸！大阪に勝ったな！ヨシ！」って流れでこの言葉が生まれた（諸説あり）

敵討ちとは関係ないよ

>>63 >>64

63二次元好きの匿名さん24/03/07(木) 15:09:35

>>62

江戸ださすぎて草

64二次元好きの匿名さん24/03/07(木) 15:19:42

>>62

もう実質これ○○じゃね？

って発想があにまん民レベル

65二次元好きの匿名さん24/03/07(木) 20:42:26

このレスは削除されています

66二次元好きの匿名さん24/03/07(木) 20:42:49

>>12

まあ身内やられてるのに何もしない(できない)暴力装置なんていざと言う時に役に立たなそうだもんな

67二次元好きの匿名さん24/03/08(金) 08:36:42

>>46

全然知らねぇ…

68二次元好きの匿名さん24/03/08(金) 17:53:34

「喧嘩両成敗の誕生」という本に室町時代の下女と商人のもめ事から一族郎党巻き込んだ報復合戦に発展する例が書いてあるけどまあやばい
だから時代が下るにつれて条件制限をつけたり被害を拡大しないような方向になっていってる
創作での描かれ方は現代でも復讐譚は結果巨悪を倒すとかでもない限りだいたい悲劇かな
明確に許すべきとしているのはキリスト教の影響受けてる可能性あるけどそうでなくても日本人は時代が進むごとに理性的になっている

69二次元好きの匿名さん24/03/08(金) 18:19:39

実際フェーデは悪用されまくってるしな
よくわからんルールや制限も合理的理由から生まれたんだろう