- 1二次元好きの匿名さん24/03/08(金) 21:59:14
などとネットでよく見るが、なわきゃねーだろ
デマではなく記録マシマシどころか世間でも貰いまくってたことは周知の事実だし、
現代の価値観どころか当時の価値観でも普通に賄賂を貰うことは悪だしついでに違法だよ
（賄賂を貰うことが当然のことで悪い事ではないのなら賄賂で田沼の悪名が現代まで広まるとかありえない） - 2二次元好きの匿名さん24/03/08(金) 22:01:18
田沼は賄賂貰ったりする奸雄だが経済的にはメリットあったし不満を一身に受けた被害者的側面もある……ぐらいの感じかと思うけど
白河の清きに魚も棲みかねて もとの濁りの田沼恋しきが不快すぎて - 3二次元好きの匿名さん24/03/08(金) 22:05:25
実際はこの人、賄賂政治家な増税おじさんでインフレかつ不景気した人だから庶民の敵なのにな
来年の大河に出るけど主人公からの評価は常に悪いそう - 4二次元好きの匿名さん24/03/08(金) 22:10:35
この上は なほ田沼るる 度毎に めった取りこむ 主殿（とのも）家来も
（田沼も家来もやたらと賄賂を取り立てやがる） - 5二次元好きの匿名さん24/03/08(金) 22:34:18
当時や直後の時代くらいの風潮を引きずってsageられる（ageられる）→通説の逆張りがもてはやされててageられる（sageられる）→いや冷静に見てみたらそんなことねーわで評価が降りなおされる
はジャンル問わず史的なものにままあるからしゃーない - 6二次元好きの匿名さん24/03/08(金) 22:46:46
経済的メリットは田沼も定信もほとんど変わらないよ
こいつらの経済財政政策に関する差はほとんどない
一般的に「田沼が計画していたが定信が打ち切った」とされる事業も実際の違いは今やりたいか後でやりたいか程度
蝦夷地開拓なんかはその典型で定信はいずれやるべきだがまだ早いというスタンス
清きと濁りの違いは民政の違い
田沼は経済財政政策にはめちゃくちゃうるさかったがそれ以外はほとんど関心がなくて放置状態
定信はあらゆる分野への関心が強くて何にでも口を出した
- 7二次元好きの匿名さん24/03/08(金) 22:49:17
- 8二次元好きの匿名さん24/03/08(金) 22:51:00
- 9二次元好きの匿名さん24/03/08(金) 22:55:11
- 10二次元好きの匿名さん24/03/08(金) 23:03:40
- 11二次元好きの匿名さん24/03/08(金) 23:09:41
・作家や評論家の書いた本を鵜呑みにした
・ネットの俗説を真に受けた
・何らかの主義主張を信仰していてそれが俗説において田沼のやったこととされるから（＝田沼への否定が信仰への否定になってしまう）
たぶんこのどれか
- 12二次元好きの匿名さん24/03/09(土) 00:46:38
そもそも田沼が賄賂を貰ったことがないって何をソースにして広まったのだろう
- 13二次元好きの匿名さん24/03/09(土) 00:49:56
- 14二次元好きの匿名さん24/03/09(土) 00:50:43
- 15二次元好きの匿名さん24/03/09(土) 01:02:06
色々あるだろうけど一言でいえば「そういう事にしておいた方がその人間にとって都合がいい」からじゃね
- 16二次元好きの匿名さん24/03/09(土) 01:07:47
剣客商売とか好きで、あっちから歴史に興味持ったから
田沼意次がクソミソ言われてるの見るとちょっと複雑 - 17二次元好きの匿名さん24/03/09(土) 01:11:36
ここでいわれているような田沼のことに関する資料や本ってどんなのがあるの？
革新性ばかりが言われるがそこから一歩引いた研究とかを知りたい - 18二次元好きの匿名さん24/03/09(土) 01:22:42
吉良が賄賂を要求して浅野が出さなかったって後世の創作だから
額は少なめだけど浅野は吉良にちゃんと送っているよ（大判一枚・巻絹一台・鰹節一連）
なお、赤穂浪士たちもなんで浅野が吉良に切りつけたのかは知らなかったらしい（手記にはたぶんなんか吉良が悪い事やったんだろうという”推測”しか残ってない）
あと、吉良に送ったのはあくまで儀礼用の進物であって、田沼がもらっていたのは見返りを前提とした賄賂だから別物。なお、基本的に要求した見返りを渡せない場合はもらった賄賂は返すのが基本なんだが、田沼意次よりも酷い賄賂時代だったと言われる「元の田沼になりにけり」の水野忠成は見返りを出さなかったとしても貰った賄賂は返さなかったらしい
- 19二次元好きの匿名さん24/03/09(土) 01:29:30
基本的には今の田沼時代の研究の第一人者は藤田覚でその著作が第一線の研究になるな
そういうのを読まずに、ガチの歴史学者の田沼の評価を読みたいなら戦国時代の研究で有名な呉座先生のネット記事『経済の掟は田沼意次から学べ！』は本当に正しいのか？歴史学者の見解』を読むのをお勧め
『経済の掟は田沼意次から学べ！』は本当に正しいのか？歴史学者の見解 | 日刊SPA!経済政策、憲法改正、Z世代の困窮etc.日本人が抱えている大問題の解決策を、歴史から紐解いていく「呉座式・日本史フルネス」。著書『応仁の乱―戦国時代を生んだ大乱』（中公新書）が48万部の大ベストセラ…nikkan-spa.jp具体的には
「近年のリフレ派による田沼評価は、礼賛の域にまで達しており、違和感がある。」
「三大改革＝緊縮財政、田沼政治＝積極財政という分類が乱暴すぎる。」
「田沼は財政再建のため倹約令を頻発した。この点では享保の改革の緊縮路線を引き継いでいると言える。」
「田沼の財政再建策は、リフレ派が批判する“小泉”的でさえある。」
などと2ページ程度の文章だが書いてある
- 20二次元好きの匿名さん24/03/09(土) 01:39:37
この辺のミーム論争って俺の好きな話題だと鎌倉武士最強蛮族説周りがそうなんだけど、
最強論者どころかそれを批判する否定論者もろくにまともな本を読んでいないあたり本当に地獄だよ
「あんなネ○ウヨが持ち上げてる鎌倉武士なんか大したことないに決まってる」が論拠になってるから
- 21二次元好きの匿名さん24/03/09(土) 01:53:49
田沼政治というものの先輩格の老中達がいた期間が長いから
本当の意味で主導権を握れた期間って数年なんだよね
しかもその数年間で行われた政策の大半が失政という - 22二次元好きの匿名さん24/03/09(土) 02:11:13
「白河の 清きに魚も住みかねて もとの濁りの田沼恋ひしき」
って言葉が残ってるくらいだから当時としても批判一辺倒ってわけでもなかったんじゃない？
現代でも作品によって描き方が違うし - 23二次元好きの匿名さん24/03/09(土) 02:13:48
歴史上の人物って色んな解釈が出てくるのが面白いのでは
片方を完全否定する必要はない気もする
結局のところ後世の人がどれだけ研究しても明確な答えはないし - 24二次元好きの匿名さん24/03/09(土) 02:20:07
- 25二次元好きの匿名さん24/03/09(土) 02:49:57
まあよっぽどの無能じゃない限りは良い面も悪い面もて感じにはなるんだろうなって
- 26二次元好きの匿名さん24/03/09(土) 02:53:22
田沼は賄賂を貰っていなかったという話はトンデモだが、柳沢吉保に関してはどうしても断れないもの以外は断ってたのでコッチは実際はマジでかなりクリーンなんだけどな。田沼が家臣への統制がゆるゆるで家臣が賄賂を取りまくっていたけど柳沢は「外部からの招請は一切拒否しろ、賄賂とか絶対に受け取るんじゃないぞ！」と部下に厳命してる。
まあ、本人が拒否しても持ってくるんだけどな！！（だって綱吉が気まぐれでパワハラしてくるから柳沢との伝手が命綱になる）
例）江戸城で宿直で夜勤の際に大名が夜食を持ってきてくれて喜んだら、あれよあれよと一年先まで夜食の差し入れの予約が埋まる、それでついたあだ名が「夜食の少将」ｗ
で、贈り物攻勢に嫌気がさしたのか、宝永2年（1705年）に綱吉に頼み込んで法的に贈り物（賄賂）に対する規制を作らせている。 - 27二次元好きの匿名さん24/03/09(土) 03:37:53
- 28二次元好きの匿名さん24/03/09(土) 06:11:51
- 29二次元好きの匿名さん24/03/09(土) 07:12:12
だいたい柳沢吉保の悪評の大部分は水戸黄門の風評被害
- 30二次元好きの匿名さん24/03/09(土) 07:21:29
田沼と松平と比べて一向に評価が上がる気配すらない水野忠邦さん…
- 31二次元好きの匿名さん24/03/09(土) 07:28:14
- 32二次元好きの匿名さん24/03/09(土) 07:30:08
まあ浅野の刃傷沙汰は置いといて当時の吉良は上杉家のキングボンビーだったんだけどなブヘヘヘ
- 33二次元好きの匿名さん24/03/09(土) 07:33:43
- 34二次元好きの匿名さん24/03/09(土) 07:39:11
自由競争で真っ先に値下がりするのが労働者の給料だからなぁ ましてや丁稚なんて事実上奴隷なわけだし
- 35二次元好きの匿名さん24/03/09(土) 08:01:10
- 36二次元好きの匿名さん24/03/09(土) 08:43:11
剣客商売の田沼は良いキャラしてるんだが、まぁあれも主人公親子の後ろ盾にちょうど良いだけだし、そもそも剣客商売は江戸政治の話じゃないからな
- 37二次元好きの匿名さん24/03/09(土) 08:48:10
そうは言っても事実として倒幕されたのだし不満を持たれてたのは事実でしょ
- 38二次元好きの匿名さん24/03/09(土) 08:50:01
創作で奸臣設定されてること多い柳沢吉保だけどいい所もあったんだな…
- 39二次元好きの匿名さん24/03/09(土) 08:50:46
もしかして成績上位者は江戸に集中していたのでは？
- 40二次元好きの匿名さん24/03/09(土) 08:53:24
とは言え江戸時代って武家社会では賄賂が普通に横行してたわけで田沼だけ責めるのもなぁ
- 41二次元好きの匿名さん24/03/09(土) 08:57:48
- 42二次元好きの匿名さん24/03/09(土) 08:59:23
田沼が受け取ったとかでは賄賂が横行する政策ってだけでは？
- 43二次元好きの匿名さん24/03/09(土) 09:01:58
そもそも当時の社会の権力の実権を握っていた奴が自制せず最大の賄賂政治家として周囲に認知されていたこと自体が問題やろ
- 44二次元好きの匿名さん24/03/09(土) 09:03:22
田沼の息子が殺されたで！殺した佐野は世直し大明神や！
なお、殺した原因は賄賂渡しても良きに計らって貰えなかった私怨によるもので世直しでなかった模様 - 45二次元好きの匿名さん24/03/09(土) 09:05:24
賄賂は違法だけど付け届けは当たり前の時代だし
賄賂と付け届けのラインが「周りが賄賂と認識するか」だけだから結局は悪役イメージが悪い - 46二次元好きの匿名さん24/03/09(土) 09:05:27
- 47二次元好きの匿名さん24/03/09(土) 09:06:39
- 48二次元好きの匿名さん24/03/09(土) 09:08:47
- 49二次元好きの匿名さん24/03/09(土) 09:11:10
- 50二次元好きの匿名さん24/03/09(土) 09:15:06
- 51二次元好きの匿名さん24/03/09(土) 09:17:01
- 52二次元好きの匿名さん24/03/09(土) 09:18:39
- 53二次元好きの匿名さん24/03/09(土) 09:28:55
- 54二次元好きの匿名さん24/03/09(土) 09:32:38
秀吉、家康が天下とってたら幕末より前に政権崩壊してそうだからむしろ先が読めんな
- 55二次元好きの匿名さん24/03/09(土) 09:36:32
伊達重村の官位昇進運動において田沼に賄賂を贈ってたみたいなのはともかく
秋田藩の拝借金や阿仁銅山上知撤回のために田沼に賄賂を贈ったのみたなのは拝借金停止したのも銅山取り上げようとしたのも田沼だろとマッチポンプで賄賂取ってるのが酷いので完全にやってることが悪徳政治家だよね - 56二次元好きの匿名さん24/03/09(土) 09:45:52
- 57二次元好きの匿名さん24/03/09(土) 09:51:16
- 58二次元好きの匿名さん24/03/09(土) 09:51:40
- 59二次元好きの匿名さん24/03/09(土) 09:53:02
一応お高い香木で木像作られて葬儀されてそれが秀吉の後継者認定になる程度には人望があるぞ
- 60二次元好きの匿名さん24/03/09(土) 09:54:08
結局使っている史料によってどうとでも歴史観は変わるのよね
- 615624/03/09(土) 09:56:46
評価しちゃならんなんてまったく書いてないが。実際評価すべき点は田沼にも色々あるよ
- 62二次元好きの匿名さん24/03/09(土) 10:06:32
何度みても読めない名前してるわ
聞いても次に見るときはまた忘れてたぬまいじになる - 63二次元好きの匿名さん24/03/09(土) 10:18:23
田沼が賄賂を受け取っていないというネットの書き込みのソースはたぶん大石 慎三郎『田沼意次の時代』だと思う
ただし、これ実は間違った解釈で大石は「他の学者はこの資料で田沼が賄賂を貰ったと解釈しているけど、自分は違うと思う。まあだからって田沼が絶対に賄賂を受け取っていなかったとまでは言い切らないけど」と書いたのを部分的に取り上げて拡大解釈して田沼が賄賂を受け取っていないうのは歴史学者の間では通説と主張し始めたのだと思う。
因みにこの大石の主張は現在の歴史学者の間では否定されている。大石の判断は資料の誤読とはっきり書いている学者もいれば、田沼の領国相良の勧化帳には江戸の商人たちの名前が多く並んでいることから江戸から定期的な賄賂を贈っていた証拠と主張しているものもいる。少なくとも今世紀に出版した歴史学者の間には大石の主張を支持している者はいない。
まあ、ようするに大昔の否定された珍説が今でもネットに残っているってことだね
- 64二次元好きの匿名さん24/03/09(土) 13:59:24
- 65二次元好きの匿名さん24/03/09(土) 15:36:34
- 66二次元好きの匿名さん24/03/10(日) 00:41:55
田沼意次は先進的だけど朱子学の教えに反してるから批判されたとかいうのもよくみるけどそれも嘘だしね
そもそも家康が統制のために朱子学を率先して取り入れたというのが嘘だし - 67二次元好きの匿名さん24/03/10(日) 00:53:31
そもそも「良い賄賂」と「悪い賄賂」を分けられるという主張自体が意味不明な気も
制度に反している＝客観的に悪いと認められるものを「良い」と強引に評するなら主観に頼らざるを得ないが
そしたら当事者の関与した賄賂は全部「良い」評価になるに決まってるじゃんか
当事者が自分から「自分のやっていた賄賂は悪い賄賂です」なんて白状するわけないんだから - 68二次元好きの匿名さん24/03/10(日) 01:09:09
当時では悪徳ではなかったというなら現代の価値観で判断するのはおかしいと言えるんだが、当時としても悪徳で非難されてるんだから賄賂政治家だった時点で悪いとしか言えないよね
- 69二次元好きの匿名さん24/03/10(日) 01:11:08
賄賂貰い過ぎタイム！
- 70二次元好きの匿名さん24/03/10(日) 01:23:47
岸田を増税おじさんと貶しながら田沼を持ち上げる人々！
あの、その人も増税おじさんです…… - 71二次元好きの匿名さん24/03/10(日) 02:45:44
とはいえ信忠は普通に人望ある方だし室町以上の基盤には少なくともなるでしょ
- 72二次元好きの匿名さん24/03/10(日) 02:53:55
結局イメージでしかない
田沼は有能なイメージ
岸田は無能なイメージ
実際の田沼の政なんてみんな気にしてない、叩き棒がほしいだけ
田中角栄とかやってること親中台湾切り捨てインフレ加速経済衰退賄賂おじさんだけど天才のイメージだけで今の政治家は角栄を見習えとか叩きに利用されてるのと一緒 - 73二次元好きの匿名さん24/03/10(日) 07:27:47