結局のところカール大帝ってさ

1二次元好きの匿名さん24/03/10(日) 10:19:58

民族的にはフランス人なん？それともドイツ人？

2二次元好きの匿名さん24/03/10(日) 10:24:45

その話題は(中世ヨーロッパ人的に)戦争だろうが……！

3二次元好きの匿名さん24/03/10(日) 10:30:34

中世フランス人『カール大帝はガリア人の”シャルルマーニュ”です！』

中世ドイツ人『カール大帝はゲルマン人の”カールデアグローセ”です！』

〜数世紀後〜

ブルボン王朝『こっちがカール大帝の真なる後継者に決まってるだろ！』

ハプスブルク王朝『は？長年神聖ローマ皇帝を継いできたこっちこそカール大帝の後継者に決まってるでしょうが！』

うーんこの

>>4

4二次元好きの匿名さん24/03/10(日) 10:32:18

>>3

どっちも源流は同じメロヴィング朝まで遡るんだし仲良くせーや

5二次元好きの匿名さん24/03/10(日) 10:35:21

身長クソでかかったらしいしラテン人よりはアングロサクソン系の可能性が高いような気がする

6二次元好きの匿名さん24/03/10(日) 10:37:13

一応教会お墨付きの文書を提示してきたのはドイツ人の方なんで、それを加味すれば上で言われてるようにゲルマン人の可能性が高い

まぁその文書は偽物だ！とか言い出したらキリないし結局悪魔の証明だけど

7二次元好きの匿名さん24/03/10(日) 10:39:01

カール大帝がもう少し言語や文字書きに明るかったら日記とか残してこんな感じの諍いは起きなかったんかな

>>21

8二次元好きの匿名さん24/03/10(日) 10:43:49

スレ画が無くなった瞬間にフランク王国が崩壊した辺りマジでカリスマ性ヤバかったんだろうなって思うわ

そりゃあ後のブルボン家もハプスブルク家もカール大帝の血脈に連なる事実をこれでもかと誇るよねって

>>15

9二次元好きの匿名さん24/03/10(日) 10:46:03

文字かけなくて夜な夜な勉強してたとか聞くけど
なんでちゃんと王宮で育ってんのに字が書けないのよ

>>11 >>13 >>15 >>24

10二次元好きの匿名さん24/03/10(日) 10:48:21

シャルルマーニュ伝説とかいうカール大帝と殆ど別物な作品群
やりたい放題すぎてギリシャだの東洋だのフリーダムなノリすぎる

>>14

11二次元好きの匿名さん24/03/10(日) 10:49:04

>>9

伊達に『中世暗黒期』とは言われてないからなぁ……

古代ローマ帝国が崩壊した後の数世紀に渡る文明の後退ぶりは日本人が思ってる以上にヤバイんや

12二次元好きの匿名さん24/03/10(日) 10:51:43

そんな大して民族意識も国境線も意識されてない時代の人の話をされても困るわなあ

13二次元好きの匿名さん24/03/10(日) 10:52:28

>>9

カール大帝はそういう障害だった可能性もあるんじゃなかったか？

>>15

14二次元好きの匿名さん24/03/10(日) 10:52:55

>>10

マンドリカルドとかキャラ設定がツッコミ待ちなのかって位あべこべ過ぎるよね

あのマリア・テレジアも『現実のカール大帝』は尊崇してても『創作のシャルルマーニュ伝説』は興味無いどころか子供達の教育にとって害悪だと思ってたらしいし

>>17 >>18 >>25

15二次元好きの匿名さん24/03/10(日) 10:55:49

>>8

いや、ただの分割相続では？

更に分割されたのは孫の代では？

>>9

>>13

この時代（８～１０世紀）、西欧の王侯貴族では普通。

カール大帝の１００年ぐらい後の人で、東フランク王にして初代神聖ローマ皇帝オットー１世も

４０歳ぐらいで再婚して、新妻からイチャイチャしながら文字を習うまで文字が読めなかった。

当時のヨーロッパではビザンツ帝国、イタリアの都市部、イベリア半島の都市部を除いて

上流階級は文字を読めず、文字は聖職者のみの特殊技能だった。

>>33

16二次元好きの匿名さん24/03/10(日) 10:58:05

そもそもその時代にフランスもドイツもないし移民とかも入るからあんまり意味のない議論なのでは…？

>>20 >>22

17二次元好きの匿名さん24/03/10(日) 10:58:12

>>14

(推定)モンゴル人がカール大帝の騎士達と殺り合うとかやっぱ時代考証ちょっとおかしいってこれ！

>>19

18二次元好きの匿名さん24/03/10(日) 10:58:34

>>14

まあ某ソシャゲや関連作品ではそのガバガバ具合を利用して設定作ってたな

19二次元好きの匿名さん24/03/10(日) 10:59:00

>>17

(推定)中国人の名前がアンジェリカなのもおかしいだろ！

>>35

20二次元好きの匿名さん24/03/10(日) 10:59:26

>>16

上で書かれてるように大帝の後継者を自負する後の時代の人らからしたら死ぬほど重要だから多少はね？

>>23

21二次元好きの匿名さん24/03/10(日) 10:59:34

>>7

古代の文字は暗号みたいなもんだしなぁ

22二次元好きの匿名さん24/03/10(日) 11:00:43

>>16

ドイツという語の初出が、たしか１０～１１世紀ぐらいだからね

23二次元好きの匿名さん24/03/10(日) 11:01:17

>>20

フランク王国も３つに別れたし正統後継者っているのか？

>>27 >>28 >>30 >>37

24二次元好きの匿名さん24/03/10(日) 11:02:58

>>9

コミュニケーションの圧倒的大半が口頭だから

文字は覚えるまで十数年かかるし仕事しながら文字を勉強するより聖職者に書かせた方が効率がいい

>>34

25二次元好きの匿名さん24/03/10(日) 11:04:16

>>14

狂えるオルランドとか内容的に死ぬほど嫌悪してそう女帝様

26二次元好きの匿名さん24/03/10(日) 11:04:52

これカール大帝が当時読み書き覚えたのって聖職者側はいい顔したのかな特権的に

>>29

27二次元好きの匿名さん24/03/10(日) 11:05:45

>>23

中フランク王国（イタリア王国）が一応正統後継者扱いで、その後も皇帝を名乗った。

だが決闘が絶えたり、グダグダになって、教皇の後押しとかもあって

東フランクのオットー１世がイタリア王国を滅ぼした後に神聖ローマ皇帝を名乗った。

なお、オットーはザクセン族なので、ゲルマン民族だけどフランク族ではない。

28二次元好きの匿名さん24/03/10(日) 11:06:18

>>23

少なくともブルボンとハプスブルクはウチこそが正当後継者だぞ！とは心の底から思ってた(実際は家系に大帝の血が流れてるだけだけど)

歴史を遡った権威付けって王権を誇示するのには必要不可欠だからね

29二次元好きの匿名さん24/03/10(日) 11:07:16

>>26

特権ったって椅子に縄で縛り付けられて書き写しさせられてるからなぁ

30二次元好きの匿名さん24/03/10(日) 11:08:53

>>23

この場合後継者と言う立場で土地の領有権を正当化するのが目的なんだ

実力があってもどこの馬の骨かわからん奴に従ってくれる奴は少なくなるからね

31二次元好きの匿名さん24/03/10(日) 11:11:49

なお、カール大帝的にはローマ教皇から戴冠されるのはめちゃくちゃ不満だった模様

理由は確か、自分の頭上に帝冠を載せた後に「皇帝万歳！」って叫ぶなら教皇が皇帝の選任権を握ったも同然じゃねーか！だったはず

>>32 >>36

32二次元好きの匿名さん24/03/10(日) 11:17:46

>>31

安全保障上の義務もべらぼうに増えるし、別にすべての豪族が自分に従うわけではないし、当のカールにとっては罰ゲームみたいなもんよ

ただ、後世からしたら征夷大将軍みたいなもんでめちゃくちゃ名誉な称号なのよね頼朝は鎌倉殿がメインの称号で征夷大将軍なんてついでの称号なんだけどね

33二次元好きの匿名さん24/03/10(日) 11:32:45

>>15

王族にヘタに文字とか書かせると厄介だから教えなかった説あるって聞いた

34二次元好きの匿名さん24/03/10(日) 11:48:37

>>24

いや子供の頃に教えろよ

>>38

35二次元好きの匿名さん24/03/10(日) 11:50:03

>>19

アフリカ王国とかあるからなあの世界

36二次元好きの匿名さん24/03/10(日) 11:54:25

>>31

唯一のローマ皇帝を名乗るビザンツとも対立するし、

カールにとってはそこまでいいことないんだよな

37二次元好きの匿名さん24/03/10(日) 11:57:44

>>23

戦国時代の足利みたいなもんだと思えばいいのよ

38二次元好きの匿名さん24/03/10(日) 11:58:30

>>34

あっちこっちに敵がいるんだからまず軍事訓練が先

アスリート並みに鍛えないと話にもならない

まず安全保障ができないと教育どころじゃないんだよ

39二次元好きの匿名さん24/03/10(日) 12:01:04

「カロルス大帝伝」読みたいけどプレミアが付いてすごく高くなってる
文庫で出ないかな

40二次元好きの匿名さん24/03/10(日) 12:13:46

最終的にローマ帝国とカール大帝に由来する神聖ローマ皇帝を『フランス皇帝』とかいう実質簒奪者なナポレオンがぶっ壊すんだからやっぱり中世〜近世におけるヨーロッパの歴史って複雑怪奇だわ

>>41 >>43

41二次元好きの匿名さん24/03/10(日) 12:18:27

>>40

全盛期のルイ14世ですら「皇帝」を名乗るのは躊躇した辺り当時のヨーロッパ諸国における「皇帝」という地位の重さが伺えるよね

42二次元好きの匿名さん24/03/10(日) 12:58:33

皇帝を名乗るってことはヨーロッパを支配したローマ帝国の後継者＝世界の盟主に等しいからな
おいそれと名乗っては名前負けするし周辺諸国の反発も買いかねない

43二次元好きの匿名さん24/03/10(日) 13:24:39

>>40

ナポレオンの皇帝戴冠は、教皇から戴冠されるカール大帝以降の皇帝から、市民によって推戴されるローマ式の皇帝への回帰だと聞いた事がある。