「90式はブリキ缶だぜ」｜あにまん掲示板

ていうかガンダムでも普通に戦車の方が強いケースもあったような。オデッサ作戦も従来の戦車や航空機が連邦側の主力だし、アフリカ戦線は平地が多いからモビルスーツが活躍できなくて膠着したり、Gブルでゴックを撃破したり。
種世界もわざわざバクゥという陸戦特化型を作るまでは戦車でも戦果があったんじゃ無かったっけ。

>>27 >>76

12二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 17:49:58

>>9

戦車からの視点で仰角30度で上面装甲約2倍

高度の1.7倍の距離まで近づかないといけない

13二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 17:53:55

真面目に考えるとロボの正面に戦車の正面と同じくらいの装甲くっつけたら地面に沈むくらい重くなるはずなんだよな

>>5

>>14

14二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 18:00:34

>>13

単純な重量問題よりも接地面接が小さすぎるって2足歩行の根本的な問題があるのが

15二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 18:01:53

ロボット物はサイエンスファンタジーだ
細かいところは気にすんな

16二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 18:08:26

戦車とは違うけど
コイツがMSバッタバッタ蹂躙しちゃうから
ちゃんと戦車めいた機体になると無双しちゃうから
それ含めて失敗作扱いにしたってことかなて

>>17

17二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 18:09:57

>>16

そいつは作った奴がジオンに行ったせいで失敗作扱い受けてなかったっけ

>>22

18二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 18:12:27

まあ、時代が進むにつれてMSの装甲も強化されたせいで戦車もお払い箱になっていったんだろう

19二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 18:15:27

まあMSで考えると元々宇宙空間用だから
ぶっちゃけ戦車でMSを足止めしろって言われたらたまったもんじゃないよね
MSの長所は一人で動かせてアホみたいな口径の砲をぶっ放せるところ
戦車がこれを防ぐとなると数が必要になっちゃいそう

>>21 >>37

20二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 18:16:09

>>5

そもそもロボ作品のロボの手持ち武器って戦車の装甲打ち抜けるような砲弾撃っているように見えないぐらい砲の重量も反動も軽いし連射速度が速すぎるんだよね

そんな技術があるなら戦車も機動力マシマシで主砲もロボのマシンガンぐらいの連射速度ありそうなものなのに

>>23 >>25 >>34 >>45

21二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 18:17:55

>>19

それ言い始めると宇宙空間なら手足はデッドウェイトだし…

ボールとかオッゴを発展させた方が遥かに有意義だし…

22二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 18:20:01

>>17

そう

だからコイツからの開発ツリーが出来上がらないまま宇宙世紀は進化していったのかなって

23二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 18:21:28

>>20

それを戦車でやったけどロボットの方でやったほうが良いっていう作品があったな、確かバトルメックだったっけ

>>26

24二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 18:24:01

>>10

ファフナーも基本ヤラレメカではあるけど戦闘機や戦車、自走砲が縁の下の力持ちだったな。

そういえば戦術機ってハイヴ攻略やレーザーヤークトという需要があるから普及したと聞いたけど、本編後はどういう理由で運用されてるんだろうか？

>>71 >>72

25二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 18:46:32

>>20

それやると戦車じゃなくなるんよ　名称こそ戦車なFSSのやつとか

26二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 18:48:24

>>23

バトルテックだと戦車はメック(10m級の歩行戦車)は同規格の武装を積んでる。メックの方が積載量と機体中枢の強度が高いんで有利を取れるけど気を抜くと普通にやられる

ちなみにバトルテック世界はメック以外にも戦闘ヘリ、大気圏内を飛ぶ従来型戦闘機、メックと同格の装甲核融合炉を積んだ航空宇宙戦闘機、メックや戦闘機の母機になる降下艇、降下艇を搭載し星系間を跳躍するジャンプシップ、大量の火器と降下部隊を搭載し軌道爆撃で惑星を焼き尽くすウォーシップといろいろな兵器があるけど武装の規格は基本みんな一緒

27二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 18:51:02

>>11

あくまで宇宙での戦闘で絶大な優位性を誇っただけだもんね

地上に降ろせばまた話もかわる

28二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 18:52:37

ヘリ用の30mm機関砲って戦車の上面装甲抜けたっけ……
あれを流用できれば多少なりとも戦えるとは思うけど……

29二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 19:07:01

ネクストだとクイックブーストによって一瞬で戦車の視界から逃れることができるから戦車に対しては明確な優位点ではあるな。

30二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 19:09:52

ネタ要素強いけど、マゼラアタックって戦車としてはどうなんだろ。マゼラアタックオンリーの部隊と61式戦車隊が戦闘するのは見てみたい。

>>52

31二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 19:21:35

>>10

わかる、凄くよくわかるぞ！同志よ！！

(画像のシーンも好きだが、別場面で上陸した81式海神が90式戦車や87式自走高射機関砲と一緒に戦線押し上げてるもカッコイイぞ！！)

32二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 19:26:34

結局、時代の発展とともにいろいろ変わってくるから一概にどれが強いってのは言えなくなるからな
混ぜ合わせて使うってのが主流になるんじゃない？

33二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 19:33:11

よくできたリアルロボットだと、戦車や戦闘ヘリみたいに「得手不得手がしっかりあって、それらの兵器と上手く連携を取る」という兵科の一つとして演出されてるよね。
勿論キチンと理由あっての上で「既存のあらゆる兵器を過去のものにして戦場の頂点に立つ」というケースもあるけど。

>>50 >>54

34二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 19:35:56

>>20

ロボット作れる技術があるならそれで戦車作った方が強いだろはよく聞く話

>>38

35二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 19:42:01

「人型兵器と戦車、両方活躍してる世界観の作品」でまだ出てきてないのだと川上稔の都市シリーズ、フルメタル・パニックあたり？

>>36 >>42

36二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 19:44:31

>>35

ヴァンツァーのあるフロントミッションはどうだっけ？

確か戦車やらヘリやらがあったと思う。

>>40

37二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 19:44:51

>>19

あと3次元で動けるのもかなりデカいと思う

戦車砲の仰角なんぞせいぜい20度前後だからジャンプである程度の攻撃回避出来るし

>>43 >>49

38二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 19:46:57

>>34

実際ファーストじゃコアブースターやGメカでジオンのモビルスーツ倒せてるからな。

39二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 19:46:59

OOだと装甲の発展により既存の兵器じゃ装甲抜けなくなったから人型兵器が登場したってのがあったな

>>41

40二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 19:48:34

>>36

出てるな

霧島重工のBT99とか

41二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 19:50:02

>>39

Eカーボンが普及したから「小回りの効く、それでいて強力な火器を携帯できる」モビルスーツの需要が出てきたんだっけ。

>>44 >>83

42二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 19:52:05

>>35

あとOBSOLETEとかボトムズとか？

43二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 20:16:46

>>37

ＺSU-57-2とかチェンタウロドラコみたいな中口径以上の対空戦車が復権して

ＭＢＴ、対空戦車、跳躍兵器の三すくみが上限になりそう

44二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 20:33:56

>>41

そうそう、既存の兵器で抜ける奴作ろうとしても旋回性とか機動性に問題が出てくるってことで

>>70

45二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:03:25

>>20

ロボの機関砲を積んでコイツみたいなのを……

>>46

46二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:44:12

>>45は露のBMPTだね、市街地戦でビル上に隠れた敵を潰す為に高仰角の機関砲持ちの戦闘車輌

既に挙がってたけど機動力のあるロボ相手なら独のゲパルト、露のツングースカ、陸自の87式みたいな自走対空砲(砲塔旋回速度が速く、高仰角がとれる機関砲タイプ)が結構良い仕事しそう

47二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 09:07:17

人間の5倍や10倍もでかい人型が人間と同じように機敏に動かそうとすると、F1カーを上回るとんでもない加速度を出す必要があるんだ
そして加速度＝力÷質量だから大きな加速度を出すには大きな力(駆動力)を出す必要がある
そして人型の二足歩行ロボという形態は車両に比べて大きな駆動力を出すにはあまり有利ではないというか(サイズが大きいと)すごく不利

つまり人間並みかそれ以上に機敏な巨大二足歩行ロボというのは、現代の基準から見るとアホみたいにパワフルで頑丈なオーバーテクノロジーの産物であって、
こういった物を例にとって人型兵器という形態の優位性を真面目に語ろうとするなら、現代の兵器と比較するのではなくて、そういったオーバーテクノロジーの存在する世界での戦場の様相や兵器の形態、性能を想定して語る必要があるんじゃないか

>>48

48二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 09:09:43

>>47

それはそう(なんてったってSFですからね)

49二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 09:42:15

>>37

まぁ戦車砲にとっては3キロ先でも着弾まで2〜3秒しかかからないから避けるとか不可能なんですけどね

>>55

50二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 11:00:03

>>33

ガサラキのTSはロボとしては奇襲や市街地でのゲリラ戦など限定的環境下では強いけどまともな兵器相手の正面戦闘は無謀という良いバランスだったな

サイズや搭載火器も比較的リアリティの範疇に収まっていたし

51二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 11:18:20

正直、ACのタンク脚なんか人型である意義を全力で否定しにくるデザインだしな………。

52二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 11:26:37

>>30

重力戦線だとザクが出るまで一方的に61がマゼラ殲滅してた、何かの外伝だと鹵獲した61をジオンが試験してやっぱりマゼラより完成度高いってそのまま運用してたらしい

因みにマゼラアタックは媒体でかなりサイズが可変するので実は複数タイプあるのでは説があったりそもそも戦車ではなくて自走砲に近いコンセプトじゃないかとも言われている

実際ギレン暗殺計画ではコロニー内でMSに対して間接射撃してたり

53二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 11:28:51

>>10

マブラヴの真の主力は自走砲とかロケットランチャーとかの砲撃部隊なんだよな

戦術機(ロボ)は戦車や戦闘機と戦ったら負けるってハッキリ言われる作品は珍しい

>>57

54二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 11:30:24

>>33

マブラヴの戦術機も火力機動力は中途半端だけど対BETA戦のニッチな需要を満たす存在として扱われているね

あとガンダムのギレン暗殺計画ではMSは絶対的な存在ではなくて市街戦でMSだけで戦闘するのは自殺行為とされていたりする、実際クーデター側は歩兵や狙撃兵、ワッパやマゼラアタックやらを運用、連携して戦力で圧倒してる筈の親衛隊を翻弄してたりする

55二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 11:43:52

>>49

そりゃ撃たれてから回避するのは無理だろ

ジャンプ云々は戦車砲の射角とか砲塔追尾から逃れやすくするための話よ

3次元機動してくる相手に対空用でもない砲弾が当たりにくいのは現代戦の対ヘリコプターを見ても自明でしょ

>>57 >>59 >>60

56二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 11:50:15

このレスは削除されています

57二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 11:51:48

>>55

まあそれならMSの技術で対戦車VTOLを開発すればいいという話になってしまう訳だが……。

>>53

元々陸軍における(キルスコア的な意味での)主力じゃけえ。

砲兵が戦場の女神と呼ばれる所以はその圧倒的な火力と制圧力よ。

>>63

58二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 12:06:34

このレスは削除されています

59二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 12:07:13

>>55

超基本的な数学の話なんだ射角が20度も取れたら水平1キロ先でも高度360m、3キロ先は高度1,000mまで射程範囲なんだ

基本的に陸上で2次元機動してるロボは当然そんな動きはしないし出来ない

ヘリコプターが戦車より強いのは時速数百kmで動けて、小さくて、シンプルに射程が長いからだよ

>>62

60二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 12:07:23

>>55

ぶっちゃけ仰角に関しては装甲効率が低下するから現用MBTではやってないだけで

SFの世界観なら無人砲塔も今よりコンパクトに反動吸収と昇降機能を実現できるから

仰角は弱点にならないと思うんだよね

61二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 12:09:59

戦術機はハイヴ内はともかく平地に関しては自走砲や爆撃機を十全に機能させるための露払いだからなマジで。まあ欧州では戦力展開速度の都合上戦車の代わりまでやらされてるけど

>>64

62二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 12:10:48

>>59

流石に3km先の高度1,000mを撃つような弾は戦車には積んでないだろ

ロボを撃つには十分だと思うけど

>>75

63二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 12:12:46

>>57

そういうVTOLは作中で結局ド・ダイとかベースジャバーみたいなSFS＋MSとかの運用や可変やミノクラみたいな技術の実装で実現した、ってのは置いといて

この場合ザクみたいな未成熟な機体で戦車とか既存の陸戦兵器に対抗する場合の強みとしてのつもりで書いてた

64二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 12:17:07

>>61

レーザー級を如何に迅速に排除できるか、ってのが最優先課題だからね。これさえクリアーできれば、航空戦力や砲撃で蹂躙できる。

65二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 12:26:51

本当の本当にリアルな設定を考えるなら、マヴラヴやファフナーみたいな「人型兵器が特に有効なエイリアン」との戦争が一番都合良さそう。(有効な理由は別ベクトルだけど)
人類同士の戦争で極端なテクノロジーの差異がないなら、それこそ山岳地帯や市街戦用のパワードスーツ止まりかな？

>>66 >>67

66二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 12:35:48

>>65

つまりこういうのか

67二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 13:04:46

>>65

本当にリアルロボットなんてのがあるとしたら、『ボトムズ』よアーマードトルーパーとか、『obsolete』のエグゾフレームのようなパワードスーツよりわずかに大きいレベルで、大きくてなっても『ブレイバーン』のティタノストライド以下だろうね

>>68

68二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 13:07:33

>>67

ロボットモノに付きまとうコスト問題を宇宙人から格安で買えるようにしたの身も蓋もない話だが好き

>>85

69二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 13:19:43

メックウォーリア5だとヘリ、戦車、メックで武器が共通だからちゃんと確認しないと文字通り光速のレーザーでヘリに後頭部焼かれたりオートキャノン戦車に基地をボコボコにされたりする
そして的が小さいし早いしで倒してもコスト安いし攻撃は痛いで本当に嫌

70二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 13:23:06

>>44

Eカーボンがそれ以前の素材とは別次元の強度だからよく挙がる人型固有のデメリットも相当打ち消されてるのよね

そこに加えてGN粒子効果が乗る以降のMSとなればそりゃあ

>>73

71二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 13:25:26

>>24

少し前にBEYOND観たけど

あの頃だと戦闘機でフェストゥムのワーム耐えれるようになってて噴いた

その後普通に殴り落とされるんだけど・・

72二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 13:27:39

>>24

基本的に本編のあとはハイヴの利権争いがメインになり名目上対BETA兵器だからどれだけ配備しても他国から文句が言われない兵器として配備運用される。まあ実際は対BETA用発展型旧世代機と対人用新世代機に分裂するんだが

73二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:09:48

>>70

装甲に関しては何も解決してなくない？

74二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:10:49

EカーボンはGN粒子で固くなるな

75二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:29:21

>>62

M830A1多目的榴弾みたいにヘリとの戦闘を想定した近接信管砲弾あるよ

極論測距と仰角さえ間に合えば旧式戦車でやった事例もあるし

76二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:39:35

>>11

宇宙世紀だと「1年戦争で沢山造っちゃったし今後のメインは宇宙だからこれで地上戦力もやりくりするかぁ……」

くらいの温度感だよね

ガンダムは元々がそんなだからアナザーだと人型兵器の優位性がかなりぼんやりしてる

割と真面目に存在意義が明確なのGガンくらいじゃないの

>>78 >>79 >>80

77二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:46:44

このレスは削除されています

78二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:48:14

>>76

AGEは過去の兵器に関する記録が消失してるからなんで人型かわからんって話だったな

79二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:50:09

>>76

元々のザクの機能が着陸して占領に移れる戦闘機みたいなものだったからな

この場合の地上・陸地はコロニーのことを指す

重力下でも十分すぎたためにそのまま名残りで研究開発と運用され続けることになる

80二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:53:19

>>76

小説だったかで、「宇宙世紀では本当はモビルスーツ以外の機械にやらせた方が良い仕事も惰性でモビルスーツにさせてる」みたいな記述があったらしいな。

例えるなら「第二次大戦でイギリス軍がパンジャンドラムを実用化したら、なぜかドイツ軍もパンジャンドラムを投入してきてその後の戦争は全てパンジャンドラムの撃ち合いがスタンダードになった」みたいな感じよね多分。

81二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:59:24

このレスは削除されています

82二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:59:45

まぁ、小説であったとか言う話は話し半分に聞いといた方がいいよ
大抵ソースが分からん奴が誇張されて言われることもあるし

83二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:00:30

>>41

この辺わりとイメージの問題だよなあ

車両や航空機の動きを描く時は現実にあるそれが基準になってしまうけど、

人型ロボットは等身大の人間のイメージを基準にできるので、サイズに比べて異様にパワフルで頑丈で機敏な動きをさせられる

84二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:03:32

ヴァンツァーは｢戦車の方が強い｣けどパイロットの技量と戦術次第

85二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:05:01

>>68

オブソリュートの世界、エグゾのせいでかなりめちゃくちゃになってるのよな…途上国が安価なエグゾばかり使うからアメリカとかは大不況、中には先進国憎しでエグゾの使用を推進する国まであるし。

作品コンセプト的に「実は侵略者のバックドア」説は考えすぎかもだけど、仮にあのエイリアンに悪意が無かったとしても「ごめんもう品切れだから帰る」とかやられたらリバースエンジニアリングできない地球側は新規の調達が出来なくて詰む可能性があるし。

86二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:27:37

個人的には車両や航空機が人型兵器より強いのは違いないとは思う一方で、宇宙世紀61式戦車やリニアガンタンク等はリアルの兵器に比べれば冗談みたいなスペックしているから作中の展開が成り立つけど、リアルの兵器(エイブラムス等)で創作作品の人型兵器に勝つのはかなり厳しいと思ってる。

>>87 >>92 >>95

87二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:28:45

>>86

まあそれはね？大体は技術レベルが違いすぎますから

88二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:30:22

だからこそ、その技術で戦車作れば強くなると言うのはナンセンスなのだな

>>89

89二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:34:46

>>88

どういうこと？

>>91

90二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:35:06

というか作品によっては「人型兵器から戦車には技術転用しにくい」とするケースもあるからな。ファフナーは操縦方式的には人型から離れれば離れるほど効率悪くなるし、ブレイクブレイドの石英靭帯も車両のエンジンには使い難い、とされてるし(なので作中ではバイクがせいぜい、自走できるゴゥレム運搬車両もあるけど大抵は他のゴゥレムが牽引してる)。

91二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:36:51

>>89

人形巨大ロボットを作る技術を戦車に応用すれば戦車の方が強くなるっていう奴だね

>>93

92二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:37:16

>>86

そりゃ当り前よ

あんな物を過酷な戦場で十二分に運用できる技術レベルがある上に、場合によっちゃ謎エネルギーや謎物質まであるんだからな

巨大人型兵器？頭お花畑なんですかあなた？な現実世界と比べりゃそうもなろうよ

93二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:40:01

>>91

いや、それはわかっているんだけど、なぜナンセンスだと思ったのかが分からなくて