辺境伯という勘違いされがちな身分

1二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 21:02:48

人によってはド田舎でスローライフ送ってるとか思われてるよね

2二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 21:04:45

割と偉い方だったと世界樹4で知った

3二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 21:04:47

近隣国との国境近くだからむしろ有能しか配置されないンダッケ

>>5

4二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 21:05:47

まあスレ画は最終的にオレンジ畑でスローライフ…スローライフかはわからんが農家になったか…

>>54

5二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 21:06:02

>>3

お前が王だとして隣国との最前線に無能を置くか？って話

>>159

6二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 21:06:13

辺境伯任されるくらい有能なら戦争準備の片手間にスローライフ送れるかもしれん

7二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 21:07:32

島国だから辺境＝他国に真っ先に責められる＝信頼されないと任せられないじゃなく
辺境＝左遷先みたいに思うのかな

8二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 21:08:37

日本で例えると太宰府の長官みたいなものかな

9二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 21:08:37

言うほど軽く扱われてるか？だいたい大物扱いだろ
リゼロとかもそうだし

>>14 >>39

10二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 21:08:54

無能だから田舎に飛ばされちゃったんだなとか、欲望渦巻く中央の権力争いに疲れて田舎に引っ込んでるんだな…と思ってました

11二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 21:08:55

征夷大将軍みたいなもん
異国異教徒異民族との戦闘の最前線や

12二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 21:09:22

燕王だった頃の永楽帝とかが近いんだろうか

13二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 21:09:29

このレスは削除されています

14二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 21:10:23

>>9

売れた上澄み作品はな

「辺境に左遷された〜」みたいな作品が氾濫した時期もあったんや

消えてったから名前思い出せんが

>>18 >>25

15二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 21:10:46

国境が地続きじゃない日本だと感覚分かりづらいと思うあと辺境＝地方転勤、左遷の感じだろうな

>>17

16二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 21:11:17

戦争になれば最前線で指揮を執る必要があるし敵国と通じていたらマジでヤバいしで
王からの信頼の厚い有能マンじゃないと辺境伯には成れないんだよね

17二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 21:11:42

>>15

戦国時代履修するだけで十分分かると思うんだがなぁ

18二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 21:11:54

>>14

そもそも海沿いでもなければ辺境＝国境だし海は交易の重要地だからね

19二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 21:12:20

太宰府が左遷先だし

20二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 21:14:27

江戸時代は親藩を近くに外様を離れた所に配置したみたいなこと習うのも原因だと思う
都から離れるほど冷遇されてる感

>>21 >>22

21二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 21:16:09

>>20

外様はそもそも潜在的な敵だし、その中に監視するように置かれてる備後福山藩みたいな譜代や親藩が辺境伯に当たるんじゃない？

>>23 >>61

22二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 21:31:16

>>20

ただ遠方に封じられてる大名は中央政治に参画できない代わりに石高は高めだから

そこまで冷遇って訳ではないんだよね

中央政治に参画できる親藩や譜代は石高低めだし

>>24

23二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 21:36:00

>>21

高校で日本史選択してたらまた違うんだろうけど

小中だとそこまで深くやらずに外様は敵だったので遠くに、親藩や譜代は近くに配置しましたくらいのざっくりさだったよ

24二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 21:56:23

>>22

江戸幕府の支配体制でどっかの大名をガチ冷遇なんて難しいしな

25二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 21:59:44

>>14

「売れる作品」と「消える作品」の差ってやつだな

神は細部に宿る

26二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 22:01:36

まあ日本人からすると辺境って響きが九州の先っちょあたりの蛮族みたいなイメージはあると思う

>>28

27二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 22:01:39

中央の目が届きにくい辺境一帯をまとめる立場なので実質侯爵クラスなんだっけ

>>30 >>37

28二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 22:06:24

>>26

ハハハ、日本史見ればどこ見ても大体蛮族じゃないか

29二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 22:09:33

「辺境」っていう言葉のイメージが異境とか秘境とごっちゃになってるのかも

30二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 22:10:54

>>27

そうそう

公爵(王族の血縁)侯爵(王族と姻戚関係)に次ぐ位で責任や権限は侯爵とほぼ同等で有事には近隣の伯爵子爵男爵を招集して軍団を編成するの

31二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 22:11:43

・政争に負けたら北か南に追いやられる
・政争に負けたら島流し
・お上と縁が深くないので首都から離れたところに追いやられる

少しでも日本史やると地方出向=冷遇（挽回の余地なし）って方程式が出来上がってしまうのも無理はないだろうなとは思う
それはそれとして「辺境伯」を題材にするならイメージで語るんじゃなくちょっとくらいその成り立ちについて調べろよとも思う

>>34

32二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 22:12:19

アルプスみたいな山脈のふもとあたりでのんびり暮らしてるイメージだった

33二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 22:12:56

EU4プレイしてブランデンブルク辺境伯で知ったなあ割と重要な地位だってのは

>>47

34二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 22:14:45

>>31

まぁ上でも言われてる通り辺境伯の実態は征夷大将軍とか鎮守府将軍なんだけどそこまで詳しく授業じゃ触れないからねー

35二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 22:18:43

辺境の字面が悪い

>>134

36二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 22:19:35

日本の外様とかは中央に対する国内体制だけど
大陸だとブランデンブルク辺境伯(対スラヴ)
オーストリア辺境伯(対マジャール)
スペイン辺境伯(対ムスリム)
でもろ国外の異民族に対しての防衛体制だからなぁ

37二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 22:19:46

>>27

そもそも日本で公侯伯子男って単純化しただけで本場ヨーロッパの爵位とその呼び方は

由来や言葉が複雑に入り組んでるのでそう単純じゃないんだ

よその地方で侯爵（marquis）を名乗るクラスの有力者がドイツ地方では辺境伯（margrave）を名乗った

くらいの方が正解に近いかもしれない

そうなると侯爵＝辺境伯なんや

38二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 22:24:25

大体の国で公爵家は血筋的に王族のスペアみたいなもんだしね
侯爵は実質的に貴族の最上位だもんな

>>57

39二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 22:24:45

>>9

スレタイは作者側じゃなくて知らない読み手側に勘違いされやすいって話かと思ってた

40二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 22:28:37

スレタイからはちょっと離れちゃうけど王族が伯爵以下の貴族と正式に結婚してるとかも低品質の作品に多い印象がある
普通に考えて国で一番尊い一族なんだから最低でも上級貴族以外は相手にならんと考えるだろうに

>>42 >>49

41二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 22:30:25

公爵/侯爵/伯爵/子爵/男爵って日本の華族制度の五等爵だから
モデルになった本場ヨーロッパ各国各地域の爵位と完全に対応してるわけじゃないんよね

>>43

42二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 22:31:54

>>40

伯爵クラスと婚姻関係を結ぶって辺境伯か侯爵に任命する前振りだよね、普通に考えると

法服貴族の伯爵だったりするといよいよメリットが無いし…

>>43

43二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 22:38:21

>>41

中華から伝わってた五爵を無理やり当てはめたような感じだしね

同じ貴族社会でも東洋式と西洋式ではどうしても微妙な差がね

>>42

貴賤結婚って言葉を額面通りに受け取ってる感あるよね

アレは本当に賤しい身分の者との結婚ではなく、(王族と比べたら)卑しい者との結婚って意味なのに

>>149

44二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 22:38:36

男爵の娘とかを見初めたとして結婚する前に公爵やらの養子にしてからだよね

>>46 >>52 >>197

45二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 22:39:45

辺境伯が間違って使われてる有名作品あるの？

46二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 22:40:38

>>44

最低限の見映え整えないと国割れる原因にしかならんからな。それでもギリギリだけど

47二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 22:41:08

>>33

属国に「辺境伯(March)に任命」ってコマンドもあったよね

48二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 22:41:39

こち亀はよくやらかした両さんが最果て署に左遷されてたな

49二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 22:41:54

>>40

中世レベルで王権が弱ければ宮中や領土的にも実力者の伯爵クラスなら分からんくもない

公爵侯爵が必ずしも実力や経済力があるわけではないし、政治闘争次第

現実のハプスブルク家とかだと皇位継承第一位の相手が伯爵家で総スカンだったが…

50二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 22:42:39

窓際族って概念も多大な影響を与えていると思われる

51二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 22:43:11

ロシア帝国のコンスタンチンは貴賤結婚したけど
その代わり皇位継承権なくしたからまあそんなもんよ

52二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 22:43:52

>>44

日本国内だと天璋院篤姫(薩摩藩主の血筋の娘)を公家の養子にしてから徳川将軍正室にとかね

薩摩藩主ですらワンクッション置かないと正室に迎えるには難しいって考えるとマジ凄えな

53二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 22:44:14

まあ別に舞台が地球じゃないなら
うるせー呼び方が同じなだけで貴族の爵位の歴史的意義とか特にないんじゃ！ただのランク付けなんじゃ！
でもいいけどね話が面白ければ
ぶっちゃけじゃがいも警察半歩手前ぐらいだし

>>60

54二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 22:44:33

>>4

悪逆皇帝の側近ってことで強制労働施設で捕まってたけど平和な時代にそぐわないってことで解体されたとこに

後の嫁に拉致られて急にオレンジ畑の管理経営を任されて、社長やるのも面倒くさくなった嫁に経営権を譲られてるから

…ハイスピードライフ？

>>56 >>58

55二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 22:45:47

防人の歌もそこら辺の印象に関わってそう

56二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 22:46:11

>>54

エリア11時代は生真面目で仕事の出来る副官に書類仕事丸投げしてたけどやろうと思えば普通に社長業出来る有能なジェレミア・ゴットバルトさん

57二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 22:46:18

>>38

王位を継げなかった次男以降の王子とか、あと王女を嫁がせた貴族とかを公爵にしてたんだっけ？

なんかこう、単純な「社長」って概念と似てるような気もする

実際のところは部長とか課長とかみたいな従業員と違って取締役という従業員とは異なった特殊な立場にあるわけだけど、

単純なイメージでは平社員→係長→課長→部長→副社長→社長って出世していく感じというか

いや実際そうして代表取締役社長になる人もそれなり以上にいるんだろうけどさ

58二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 22:46:37

>>54

ゼロ登場からの波乱万丈っぷりは多分作中でも相当なレベルになるからなぁ

59二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 22:47:57

ざっと調べると歴史的には元々伯爵に値する称号があって
力関係によって「俺はただの伯じゃねぇぞ……ド級の伯爵、侯爵だ」
みたいにだんだん追加されて増えたみたいな話多いな
俺はこいつより上だ、あいつはこことここの中間だ、ってノリで

60二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 22:48:50

>>53

とはいえ名前そのままに辺境=国境沿いに置かれてるやつが無能ってのはね

無能がやらかしたら戦争よ

>>65 >>66

61二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 22:49:18

>>21

そうだよ

九州の小倉や山陽の福山や畿内の彦根なんかがそう

あと昔は辺境伯ポジだったけど派遣者が滅び新政権から外様視されるようになった家もある

島津とか最上とかがそう

62二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 22:50:39

伯爵と辺境伯ってそもそも違うんだっけ

>>70 >>73 >>182

63二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 22:52:33

菅原道真も太宰府に左遷されたイメージがある

>>69 >>74

64二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 22:52:33

低品質な作品だと貴族がちょっとしたお金持ちの人レベルに描かれがちよね
王太子が大々的に婚約破棄してどこぞの馬の骨と婚約発表とか内戦不可避だろ
というかコレはちょっとしたお金持ちの人レベルで考えても付き合い方を改めざるを得ないくらいの暴挙だけど

>>77

65二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 22:52:54

>>60

辺境=ド田舎！

でやりたいならいっそ『新大陸辺境伯』とか理由のわからなさをモリモリにしてやると面白いかもね

開拓して富ませた分が辺境伯の取り分、その為の植民や事業誘致は自分で全部やってね！というスローライフとはほど遠いやつ

>>67

66二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 22:53:36

>>60

国境線の向こう側は人類の領域じゃないというか、魔物とかしかいないような領域だったり、

あるいは単純に未開の場所で人類の定住地が存在しないようなところだったら血筋しか取り柄のないぼんくらでもなんとかなる…のかな？

なろう系だとそういうパターン結構ある気がするし

>>71 >>75 >>81

67二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 22:54:10

>>65

最終章で独立戦争かな？

いやこれアメリカ建国史だな…

68二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 22:54:38

大名というより明治時代の華族なイメージ
辺境伯って総督が近いのかな

69二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 22:54:49

>>63

あの時代に非藤原系で大臣まで上り詰めた御人なので太宰府は長官職でも普通に格下げ、左遷ですね

70二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 22:54:54

>>62

蛮族が攻め込んできた時に真っ先に戦う関係上強力な軍事権限を持ってたりでハッキリ言って伯爵とは別物だな

71二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 22:55:14

>>66

それ人界を守る防衛ラインじゃねぇかな……

72二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 22:55:50

辺境伯がいるような辺境は重要なのは間違い無いがそうじゃない辺境もまぁ有る

73二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 22:55:51

そのナーロッパはそのナーロッパで独自に貴族や諸侯の成り立ちがあるだろうからね

婚姻制度も王族は他の王族としか結婚しませんって自国内や近隣諸国で血縁ミックスして顎長くするのもなんだし

>>62

上でも出てるけどリアルヨーロッパではざっくり言うと伯爵クラスのうちの実力者が

「俺はただの伯爵じゃねーから、一つ上の次元の存在だから」

って感じで生まれたのが侯爵や辺境伯と思っておけばいい

74二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 22:56:00

>>63

当時の太宰帥・太宰権帥は名誉職なので

実質的な長官は大弐

なので帥は誰でも良かった

75二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 22:56:46

>>66

魔物が攻め込んできたらそんな無能は死活問題にしかならんのだが…

>>79

76二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 22:58:27

辺境といえば砂漠かツンドラ気候で不毛の地な感じ

77二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 22:58:34

>>64

婚約破棄された側は幼い頃からの許嫁で、しかも公爵とか宰相とかの超高位な人物の娘パターンも多いしな…

まとめて顔に泥塗るどころかバキュームカーの中身盛大にぶちまけるレベルだよな…

だいたい「お父様いいのですよ、これで」と娘が言ってその場は収まるけど、実際だったら「娘が何と言おうとそういう問題ではないのだ、もはやあちらからの宣戦布告なのだ（武装蜂起開始」になりかねんよな…

78二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 23:01:08

ノブレス・オブリージュだからね
貴族はそれだけの責任を負うんだ
今でもビル・ゲイツみたいな大金持ちはボランティアに寄付して貢献すべきみたいな風潮ある

>>82

79二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 23:01:46

>>75

人類国家の国境の護りならどちらにも顔が効くで務まるのに魔王とかいる世界だと難易度跳ね上がりますね

…異民族対策で嫁取りしてた涼州の馬騰さんが参考になるか…？

>>85

80二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 23:03:02

現代日本で言うとおおよそこういう感じ
王　　総理大臣　とすると
公爵　都知事・府知事
侯爵（辺境伯）　道知事・県知事
伯爵　市長
子爵　知事や市長の秘書
男爵　町長・村長

>>83

81二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 23:03:04

>>66

古いけどファンタジー好き女性の間ではたぶん有名な

『辺境警備』の辺境がそういう「国境の向こう側は人跡未踏未開の地で人っ子一人住んでません！」っていう土地柄だな

主人公の左遷先

ここで語られるような封建貴族制の社会じゃないけどね

ナーロッパ的ではないけど古典ファンタジーの影響強い良い世界観だった……

>>158

82二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 23:04:00

>>78

金ある人間は金使って貰わなきゃ経済が立ち行かないからそれはまた別だ。貧乏人の百円と金持ちの百万は持ち主の数学的比率なら変わらんが経済では比較にならん

83二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 23:07:09

>>80

欧州の君主の称号の殆ど(少なくともKingは除く)は元々非世襲の官職を語源とするのに、古代から中世で何があったのかが察せられる

84二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 23:09:58

辺境伯は要衝にいて有能で忠実なんだぞ！というのが最近のトレンドだけど
一概にはそう言い切れないケースがある

1.征服地の有力在地勢力をそのまま辺境伯にしたケース
これは所領・既得権の安堵に近い
潰すのは面倒だとか強すぎて潰せないとかそういう理由なのでまあ信用はできない
2.有能で忠実でした（昔は）というケース
君臣の絆なんて代を重ねるごとに薄まる
親族ですら代替わりした途端に反目なんて例は腐るほどある
あと能力は必ずしも遺伝しない
封建制の時代なので一度置いた辺境伯を「忠実でないから」「アホだから」なんて理由で軽々しく首にはできない
なので任命から数代経ったら信用できない辺境伯になる
3.地政学的位置が変わったケース
任命当初は確かに前線だったり要衝だったりけれど
国の領土が大きくなって内地化したり
経済情勢の変化で別の土地に要衝が移ったり
こうした事情で重要度が下がって辺境伯の家格だけが残る
重要でない土地の主なので家格は高くても力はない

>>109

85二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 23:13:00

>>79

馬騰くんは落ちぶれた元官僚が辺境に流れてそこで異民族の女と結婚して生まれた子供

異民族政策とは全然関係ない

>>87

86二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 23:16:13

国境にいて同時に両方に仕えたり頻繁に行ったり来たりしてるような世界観と領主好き

87二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 23:16:24

>>85

そうなんだ、馬超が血筋で異民族招集出来るような立ち位置だからって親世代祖父世代まで特殊な背景とは限らんのね

>>89 >>95

88二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 23:22:52

今やってるアニメの悪役令嬢レベル99のパトリックくんの家の役職が辺境伯やな。
実際敵国に接してる領地で王子連中の次くらいに身分も高い。

89二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 23:24:03

>>87

室町将軍が母方の家格向上させようとした話とかもあるから子・孫のことを考えて父親が動くって例もある

90二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 23:24:24

なんなら現代でも出向と左遷と現場の区別がついてない人もいる

91二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 23:27:25

「一見ヨーロッパ風だけど内実のモデルは日本の武家です」とかでも面白いよな
寄親寄子制も養子使った血筋ロンダリングも自然

92二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 23:28:17

ティアムーン帝国物語の作者は最初勘違いしてたはず
それで読者に指摘された結果、辺土伯という新しい言葉を作った

93二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 23:28:31

薩摩藩とか日本の辺境伯代表ポジションって感じよね
力を奪おうと転封しようとしたら死ぬ気で反乱起こしてくるだろうし
めっちゃ優遇しつつ目の届く所に連れてきても根っから反骨でいつクーデターしてくるか分からんくて怖いし
遠くで好き勝手させておくのか一番安全

>>96

94二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 23:28:54

スレ画の知名度と作中描写も勘違いに一役買ってそうなのがな…
一期の描写でコイツが有能だって思わないし

95二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 23:30:11

>>87

馬超が異民族の間に影響力があったのは馬騰の地盤を継いだから

この地盤は馬騰が自力で作った

落ちぶれ官僚の現地妻の息子という出自だったため幼少期は貧しく木こりで生計を立てていた

出世のきっかけは戦争

韓遂・辺章の乱の際に官軍の募兵に応じて涼州軍に入隊

面接者が只者でないと感じたためにいきなり思って小隊長からスタート

軍功を重ねて短期間（おそらく1年か2年）で司馬（現在の大佐か中佐）まで出世

ここで隴西太守（県知事クラス）が官軍から離反して反乱軍と一緒に涼州刺史（現在で言うと複数府県を監督する監察）をぶち殺す事件が発生

行き場がなくなった馬騰は反乱軍に参加して韓遂と並ぶほどの頭領に上り詰めた

それからは董卓に帰順して官位をもらったり李傕政権と喧嘩したり曹操政権に取り入ったりして基盤を固めた

>>101

96二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 23:30:44

>>93

銀英伝でいうと終盤のロイエンタールの役割が結構辺境伯に近いかも。

まぁ反乱起こしたけどw

97二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 23:33:39

辺境
×平和な田舎
○いつ敵国の軍隊が攻めてくるか分からない国防の重要地域。
よってそこを守る人間には即応出来る精鋭を預けなければならない。つまり謀反の気があればいつでも首都に攻め上る事が出来るので、能力人格をよほど兼ね備えた人じゃないと任せられない。だったかな。

98二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 23:34:46

このレスは削除されています

99二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 23:36:17

辺境の地の類語で僻地とかど田舎とか出てくる日本語が悪い

100二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 23:36:54

辺境「伯」と訳されているから誤解されてるけど
辺境伯は爵位制度の中から産まれたというわけではないんだ
始まりは国境軍管区＝辺境軍管区の地方長官＝辺境伯なのでそもそもが役職名
上で侯爵と辺境伯はどちらが上か、という話が出てるけど
独仏で呼び方が変わっただけでどっちも起源や語源が同じ
フランスには辺境伯という爵位が無くドイツには侯爵という爵位が無い
日本で爵位制度を考えるときに英仏独の爵位制度をちゃんぽんしてしまうのでこの辺りで混乱する

>>103 >>108

101二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 23:38:07

>>95

無双でちょい触った程度な三国志ニワカなので詳しい解説助かります！

馬騰さん凄い…！でも最期は曹操に招かれた宴席で暗殺でしたっけ？

>>104

102二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 23:40:15

ちくしょう、ちくしょう！なんで昔の日本人は「辺境伯」なんてややこしい単語にしたんだ！
「国防公」とか「国境守護」とかそんな感じにすりゃ良かったじゃないか！

103二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 23:41:17

>>100

公侯伯子男してる日本でも『侯』が貴族階級全般を示すような扱いもされますからね…王侯貴族なんて風に

>>105 >>106

104二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 23:41:43

>>101

史実では馬超の反乱に連座して処刑

そのせいで馬超がえらい悪く言われるが

反乱のきっかけは司隷校尉（首都圏の監察官）鍾繇による関西諸将への人質要求

むろん関西諸将は既に人質を入れてる状態

馬超は親と兄弟、韓遂は息子、閻行は父といった具合

これでさらに人質おかわり要求してきたものだから取り潰されるんじゃないかと不安になって反乱した

>>120

105二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 23:43:16

>>103

読みも「公爵」も「侯爵」もどっちも「こうしゃく」だぜ！

おおやけのこうしゃくとか言わないとわからないぜ！

>>107

106二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 23:43:36

>>103

複数の貴族を表す単語として「諸侯」ってのもあるしね…

そういや銀英伝のリップシュタット連合は「正義派諸侯軍」なんて自称してたっけか

107二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 23:45:38

>>105

大公(プリンス)公爵(デューク)侯爵(マーキス)な英語圏の易しさよ…

>>111 >>114 >>119

108二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 23:46:38

>>100

フランク王国「軍管区作るぜー…お前が軍管区司令長官Grafだ！

フランク王国「そしてお前は辺境軍管区Markの司令長官…Markgrafだ！」

↓

ドイツ諸侯「俺はフランクの栄光ある辺境軍管区司令長官Markgrafだ！」

フランス貴族「俺だってフランクの栄光ある辺境軍管区司令長官Marquisだ！」

↓

明治日本外務省「ウチも欧米に倣って爵位制度作るぞー伝統的な爵位の公侯伯子男、っと…海外の爵位どうなっとるんや？…Marquisは侯爵で……Markgrafは辺境伯でええか」

109二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 23:47:00

>>84

辺境伯が無能ってぐらいなら話としてはまだ通るよね

左遷して辺境伯にしました、でも最初から捨て石にする気だったとかならまぁ

>>116

110二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 23:48:44

ドイツ貴族は伯grafが基準だから
辺境伯の他にも　方伯　城伯　宮中伯　とかややこしいのいっぱいあんだよね
混ぜるからおかしなことになる

>>113 >>121

111二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 23:49:09

>>107

文章表現としてなら日本語は大変素晴らしいが口語だと酷い間違い起こりそうよね

112二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 23:52:27

実は現代軍隊の階級も各国で相互完全に対応しきっているわけじゃなかったりするんだよね
交流の際に互いの格の上下がわからないと困るから最低限度は対応するようにしているけれども

>>118 >>124

113二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 23:52:29

>>110

方伯が伯爵(地方領主)、城伯が男爵(城塞都市１つの主)、宮中伯が法服貴族全般でしたっけ

日本語訳した責任者に色々問い詰めたい…

>>122

114二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 23:52:50

>>107

稲妻伯爵ゼクス・マーキス…

>>115

115二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 23:53:48

>>114

更に初登場時は稲妻男爵ゼクス・マーキスだ…

116二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 23:53:59

>>109

無能だけど親族で信用できそうだからって理由での任命ならありでは

劉邦政権の代王劉喜がこのケース

特に武功もなかったが皇帝の兄貴だからってだけの理由で対匈奴の最前線に置かれた

匈奴が攻めてくると一戦もせずに逃亡

あまりにひどすぎて死刑にしろとの声が噴出したが王号剥奪だけで許された

117二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 23:58:25

3つしかないロシアの易しさ

118二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 23:58:37

>>112

漢字文化圏だけでもかなり違うからな

日本の「佐官(大佐とか)」も「佐」が日本の律令制に由来するローカルな訳だから、韓国だと同じ所に「領」、中国と台湾だと漢の時代の軍の階級から「校」だし

119二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 23:59:18

>>107

問題はプリンスはプリンスで複数意味があるとこだけどな…

王子と公爵、あと大公だったりするし、それだけならまだしも場合によっちゃ教会の枢機卿まで表す場合もあるっぽいとかなんだこの単語

120二次元好きの匿名さん24/03/15(金) 23:59:19

>>104

三国志演義だと曹操が馬騰を…から始まる因縁だけど史実だと逆なのね

確かに人質お代わりなんて踏み絵にも等しい行為だし反発やむ無しではあるけど結果として父の命を縮めてしまったのはね…

>>125

121二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:00:28

>>110

時代によっても称号の偉さが違うんで単純な置き換えするとさらなる混乱を招くんだよね

さらに士爵リッターだとかイギリス限定もんの男爵夫人バロネスとか准男爵バロネットとか

誰が貴族でどこは貴族じゃない扱いとか

創作で扱うなら整列し直したオリジナル爵位使った方が綺麗まである

>>132

122二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:00:54

>>113

テューリンゲン方伯（アイゼナハ大公）

ニュルンベルク城伯（ブランデンブルク辺境伯）

ライン宮中伯（バイエンルン大公）

これもう分んねえな

>>123 >>126

123二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:02:56

>>122

爵位って土地と紐づいてるから大諸侯なら間違いなく複数の爵位を持ってるんだよね

>>126 >>130

124二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:03:23

>>112

Captain←陸軍だったら大尉、海軍だったら大佐

英語圏の軍隊君、せめて同じ国の軍なら階級名称くらい統一しよう？

（いやまあ今ではNATO階級符号とか米軍の給与等級とかはあるけどさあ…）

>>127 >>129

125二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:07:57

>>120

そもそも関西諸将と鍾繇の信頼関係は低いから

馬騰入朝も騙し討ちみたいなもんだし

曹操からの入朝要求に対して馬騰は一旦応じたけど「やっぱやーめた」した

ここまでなら地方軍閥にありがちな入朝詐欺で済んだけど

鍾繇配下の張既という男が勝手に準備を整えた上で偉い人を大勢連れて「準備はできましたよ！早く早く！」と急かした

馬騰らは仕方なく出発

こういう経緯がある上に鍾繇には前科がある

この件の10年ほど前に河東で在地勢力相手にクソムーブかましたあげくに反乱された

そういうわけで信頼が薄い

>>136

126二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:08:08

>>122

>>123

新しくできた大領地より伝統ある古い小さい領地の方が有名だから低い身分で名乗ってるとかね

客観的な偉さがわかんねー

>>128

127二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:09:09

陸軍大佐「私はたいさである」

海軍大佐「私はだいさです」

>>124

キャプテンの語源が「一群の長、隊長」的な意味だからね

陸軍だと中隊が、海軍だと正規軍艦の一隻が戦闘単位になり

その長がそれぞれ大尉と大佐なので……

>>133

128二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:09:36

>>126

越後のちりめん問屋みたいな感じで話作るか…

129二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:10:49

>>124

陸軍「陸軍としてはその提案に賛成である。海軍が陸軍式の階級を導入せよ」

海軍「海軍としてはその提案に賛成である。陸軍が海軍式の階級を導入せよ」

空軍「空軍としてはその提案に賛成である。陸海軍が空軍式の階級を導入せよ」

陸海空「「「ぶっ転がすぞ貴様ら」」」

こうなるのでダメです

130二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:11:57

>>123

そういえば複数爵位持ってて下賜したり子供に分けたりって話はあんまり見ないな

リアルヨーロッパに寄せると複雑怪奇過ぎるからか

>>155

131二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:13:31

植民地から解放された星との共同管理のステーションを舞台にしたスペースオペラ作品で、メタ的には帰属の混同を避けるために原語だとその星の軍人の階級が陸軍式、地球の軍人の階級が海軍式だったのが架空のものながら興味深かった
日本語版では統一されてた上で独自解釈で調整されてたけど
恐らくは星の上やステーションの中で戦ったレジスタンスが前身で宇宙船を持ってないから元植民地の星の軍は陸軍式で、宇宙船を持ってる地球軍は海軍式ということなんだろう

132二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:13:48

>>121

ある意味ストレート上下階級の公侯伯子男（たまに辺境伯）がナーロッパ主流のオリジナル爵位制度になってると思う

>>140

133二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:14:21

>>127

近代だと空軍も増えてさらにわけわかめ

戦闘機なんてよう知らんと陸だと戦車１台ぐらい？　なんなら空の歩兵？　みたいに思うけど

どこでも爆撃できて国際問題作れるから最低でも高度な教育受けた隊長級が乗らんととか

ちょっと知識入れてからガンダムみると少年兵が載ってることに泡を吹く

>>135

134二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:15:54

>>35

割とコレ

国境伯とかだったらバカが受けるイメージも違ったろうに

135二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:16:04

>>133

空軍はおおむね陸軍式だからそこまでの混乱はない

136二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:16:17

>>125

史実と演義は脚色はしていても事実無根ではない、という塩梅…？勉強になるわ

>>138

137二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:16:18

前のウェールズ公とかだと
プリンス・オブ・ウェールズ及びチェスター伯爵、コーンウォール公爵、ロスシー公爵、キャリック伯爵、バロン・オヴ・レンフルー、ヘブリディーズ諸島領主、スコットランド公及びスコットランド大家令、ガーター勲章ロイヤル・ナイト・コンパニオン、シッスル勲章ロイヤル・ナイト・コンパニオン、バス勲章ナイト・グランド・クロス、メリット勲章メンバー、オーストラリア勲章ナイト、女王功績勲章コンパニオン、枢密顧問官、女王陛下付侍従武官、チャールズ・フィリップ・アーサー・ジョージ王子殿下
になるくらいにはモリモリだからそのまま持ってくるのはそれ自体をネタとして調理できないとキツイレベルや

138二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:19:21

>>136

演義の馬騰関連はほぼ創作だね

史実はサブサハリのアフリカ内戦国の武装勢力みたいなもんだと思っておけば良い

139二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:20:31

お　検索したらここまで出てないやん
辺境伯　と並ぶ調べないとよく分からんポジションの双璧

選帝侯

>>142

140二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:21:22

>>132

それ大体日本の五爵制では……？

>>143

141二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:22:05

神聖ローマ帝国の皇帝の被選挙権者？くらいのふんわりとした認識

142二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:22:55

>>139

辺境伯　選帝侯　そして　枢機卿

>>144 >>145

143二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:23:57

>>140

さらに男性作者が書くと寄親寄子制とかの戦国要素も入ってきがち

144二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:24:27

>>142

歴史の三大格好良い響きの役職では？

>>147 >>153

145二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:25:56

>>142

この中で今現在の日本にいるのは枢機卿だけという悲しい事実

146二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:26:36

枢機卿は宗教絡みだ教会の偉い人だっていうくらいの認識かな

147二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:27:32

>>144

よーわからんけどカッコいいから名乗らしとこぐらいで使ってるやつ絶対そこそこいるよな

148二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:28:02

枢機卿はローマ・カトリック教会の役職だっけ？

>>150 >>157

149二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:28:16

>>43

貴賤結婚って、相続とか家格に支障出るくらいの身分差があるかが基準だと思う

150二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:29:55

>>148

教皇最高顧問

151二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:30:32

日本は敗戦が無かったとしても衆議院と内閣によって貴族制が終わりかけてたくらいには貴族の扱いが軽いというのが影響してそうな感ある

>>154

152二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:30:46

ローマ皇帝を選ぶのが選帝侯
ローマ教皇を選ぶのが枢機卿とざっくり
例によってそれぞれ違う領地から爵位複数持ってたり
半独立国の王だったり・・・

153二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:31:10

>>144

そしてなんかそこには入れない三文字の役職とか称号とかの「太政官」

>>156

154二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:32:00

>>151

明治政府自体が江戸幕府という貴族制を倒した革命政府だからな

>>160

155二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:32:15

>>130

一応サイレント・ウィッチの外伝で侯爵の息子かなんかが父親の爵位の一つである男爵かなんかを継いで領地の祭礼を取り仕切るみたいな話はあった

とは言え1人の人物が複数の爵位を持ってて状況に合わせて呼称が変わるなんて理解しにくいだけなんでただリアルにすれば良いってわけではないよね

156二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:32:20

>>153

日本史に出てくるとファンタジー感が薄れるんかもしれない

摂政とか関白も使われんし

>>163

157二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:32:52

>>148

時代によって変わるけど今は「大司教の中の上席者」「教皇選挙の有権者」以上の意味はない

>>165

158二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:32:57

>>81

おっさんだけど辺境警備は本当に名作

そのあとグラン・ローヴァ物語を読んで

作者は指輪物語相当好きそうだなって思った

159二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:33:20

>>5

これもちょっと違うんじゃないか

元々国境付近にいる有力な領主に王が色々便宜図って配下になって貰う感じやろ

>>161

160二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:34:32

>>154

ところでこの極貧生活に喘いできた明治以前の日本貴族の方々なんですが…

>>162 >>164

161二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:35:02

>>159

そういう場合もあるし親族・重臣を封ずる場合もある

162二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:35:41

>>160

口八丁だけで生きてきた人たちだから

口八丁と謀略合戦にはクッソつえぇ妖怪なんだ

163二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:35:57

>>156

摂政はファンタジーにも普通に出てこない？

幼い君主に代わって政治を執り行う立場として

>>166

164二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:37:16

>>160

割と高位の軍人や政治家に公家の人がいたり役職面では優遇されてたと思う

>>168

165二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:37:32

>>157

ちなみにルネサンス期あたりまで枢機卿が聖職者である必要は実はなくて俗世から選ばれるケースもあった

そう言うのは大抵教皇の親族で一族の権勢強化のためだったりするけど

166二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:37:35

>>163

格好良い役職として無意味に使われながちというか

良いか悪いかはともかくとして

>>169

167二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:40:21

借金を返す代わりに爵位を売っぱらう売官システムとかも物語に取り込むとさらに貴族の正当性とか混乱してめちゃくちゃんなるよね

168二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:40:24

>>164

だから国民から反感を買いまくって議会の名のもとに特権が剥奪されようとしていたわけですね

>>171

169二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:41:19

>>166

まあ摂政といったら大抵は主君が幼いことをいいことに政治を壟断する悪役の役職って感じはする

170二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:43:59

宗教関係はちょっと凝った作品だとローマカトリックモデルが多そうやね
教区とか司教座とかの言葉が出てきたら「おっ」ってなると思う

>>172

171二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:45:10

>>168

それは関係ない

勲功華族が山ほどいたわけだけどそこも含めて不要論があった

華族不要論のおおもとは特権に対する反感とイデオロギー的な反感の二つ

>>173

172二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:46:29

>>170

プリーストとビショップとクレリックとモンクとえーとあと…

牧師の上司に神父がいる作品とか探せばありそうだよね

>>174

173二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:48:04

>>171

そもそも最初に四民平等を謳ってたわけだしね

20世紀に入ると社会主義の影響もありそう

>>177

174二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:49:07

>>172

＞牧師の上司に神父がいる作品

プロテスタントに喧嘩を売るにもほどがあるｗ

>>176

175二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:49:11

貴族じゃないけど辺境伯とかみたいに偉く無さそうなのに偉い身分みたいの結構好き
いろいろ不都合があって創作ではあまり使われない書記長という最高指導者

>>180

176二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:50:51

>>174

よーしパパ　下級職のプリーストから上級職のクレリックにクラスチェンジさせちゃうぞ

177二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:51:03

>>173

導入直後からめっちゃ反発食らってた

江戸時代が終わって間もないのに特権を世襲することへの反感が異常に強かった

華族の間ですらこんなクソ制度廃止しろという声があった

全華族に「華族制度は廃止すべきだと思うんだがどうよ？」という文書を送りつけた伯爵すらいた

178二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 00:58:49

そんな状態でわざわざ華族制作ったのは
西洋の貴族制と貴族社会に対応するものつくって対抗する意図があったんかね
当時の外交では歴史の威厳も武器だろうし

179二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 01:03:10

宮宰、家宰、執事、家老、従事長あたりもややこしい
まぁ史実よりじゃなきゃ出てこないけど

180二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 01:03:13

>>175

………事務次官？（それぞれの省庁に勤める官僚のトップ）

>>181

181二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 01:09:03

>>180

次っていうくらいだから次官とか参謀や相談役ぐらい偉くないに決まってるよな！

182二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 01:11:10

>>62

伯爵はえらい貴族でしかないから都市にも辺境にもいる

辺境伯は作品によっては冷遇されてることこそあれさすがに辺境であることは絶対条件かな・・・

183二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 01:15:14

子爵とかいう一番扱い難しいサブポジ
中佐とか中尉ぐらい扱い難い

184二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 01:21:37

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185二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 02:20:37

日本になら枢機卿もいるけど騎士も何名かいる
聖シルベストロ教皇騎士団・マルタ騎士団等のメンバー
爵位というより一代貴族みたいなものだけど

186二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 02:29:18

爵位って貴族の格を表現するときに便利だからよく使われるけどリアルヨーロッパの爵位は想像の百倍くらい偉いし複雑なんだよな
公爵侯爵が上にいるから伯爵はそこまでみたいに思われがちだが伯爵を名乗れる人物が一時代にどれだけいるかってレベルなんよね
子爵男爵は派生した分家の当主に多かったりするがそれでも政治的にはかなり重要なポジションだからね

187二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 02:34:57

臣下の臣下は臣下に非ずなんてこともあるしね封建制
お前は偉さはウチのコミュニティじゃ関係無いよって

188二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 02:35:41

要は国境警備と外交を一手に担ってるって事だよなそりゃ優秀じゃなきゃやらないよな

189二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 04:14:39

国境で隣国との外交、侵略されたときの軍事、裏切られない忠節と
正直王族含めた全貴族の中でも最上位のポジションなんだけど
【辺境】伯の字面だけでド田舎の木端貴族みたいに勘違いされる悲しみ

190二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 04:40:47

有名作品じゃないけどなろう小説で、領主様の先祖が蛮族を倒して領土を広げたので功績を称えられて領土と大きな政治権限を与えられたって文が出てきた覚えがある

それで辺境伯って単語を知ったから辺境伯＝左遷・閑職みたいな概念があること自体知らなかった

191二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 08:05:11

その種の作品は日本語の都と田舎の他に欧州の都市と農村、そして儒教の中原と周辺の概念を大雑把にごちゃ混ぜにしてる印象がある

既出の薩摩藩だと、藩主の島津家が摂関の近衛家と古くから繋がってる、即ち朝廷に人脈ありという家なので単なる田舎貴族という立場じゃなかったりする(島津家の内紛は置いといて)

>>194 >>197

192二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 08:36:07