- 1二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:01:12
ルイ16世って言う方無能かなって思う
フランス革命起こったのは先代のフランス王のせいだと思うんだけど、それに国よくしようと節約とか色々やってたし
なんか結構無能扱いされてるのが凄く気になった…
少なくともルイ16世はモレーを処刑した貪欲なフランス王よりもマシだと思うんだけど… - 2二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:04:17
マリーアントワネットが「すっげえ悪い女」だと止められなかった旦那は「くっそ無能」という印象を受けてた故の被害ね
- 3二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:05:30
言うてモレーん時の王は歴代のフランス王の中でもヒデェから比較対象としてまず可笑しい
- 4二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:05:49
「無能」は言われすぎだけど、だからって「実は有能！」みたいな流れもうーん…？ってなる
革命期でさえなければ「問題なくフランスを治めた王」くらいの書き方だったんじゃないかな - 5二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:07:16
まぁ仮に現代の立憲君主制の国に産まれてたら王妃のマリーよりは人気出る部類の国王ではある
ただ才能に満ち溢れた名君になれるかと言われるとほぼ確実にNOな人であるのも確か - 6二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:07:58
フィリップ4世はやった事は確かにぶっちぎりでヤベーけど教皇押し退けて王権を超強化した有能やぞ
- 7二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:10:38
モレーの時の王って誰や？
- 8二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:10:57
まぁスレ画が君主として生きてた時代はプロイセンとオーストリアとロシアにヤベー傑物君主どもが居て、なんなら処刑された後はナポレオンとかいう怪物を超えた怪物が出るから才能面では完全に割食ってる
どう足掻いても同時代の他国の名君達とその後の怪物皇帝と比べられちゃう立場にある
まぁそこは王妃であるマリーもそうなんだが - 9二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:13:31
- 10二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:14:20
- 11二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:16:43
じゃがいもを市民に普及させようとしたら当時のフランス国民がアホ過ぎて全力拒否されたどころか国王は毒で市民を殺そうとしてる！って批判までされたのホント可哀想
じゃがいもがちゃんと普及したプロイセンとオーストリアと何処でこんなに民度に差が着いてしまったのか…… - 12二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:16:51
あれ別に愚王だとは思わないけどなー。名君ではないけど王としては優秀寄りだったと教皇の権力潰してるし
- 13二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:18:42
この人の弱点は『能力』じゃなくて『気の弱さ・優柔不断さ』だと思う
・（当時の医療を思えば不安なのはよくわかるけど）包茎手術をずっと嫌がって、その間子の産めないマリーがずっと宮廷で陰湿な攻撃を受け続け、それを嫌がったマリーがお気に入りだけで周りを囲みだす → 国民の支持を失う一因の遊び好きに繋がる
・ヴァレンヌ逃亡事件で何度もグズグズした挙句、逃亡中も危機感の薄さから何度も馬車を止めて休憩して追手に捕まる
・共和制も受け入れようとしたけどマリーも含めた保守派の猛反対に折れて実現しない
・最後の戦いになった「8月10日事件」の軍への訓示でもごにょごにょとしか話せず、国民軍からヤジが飛ぶ始末。士気の低い軍はあっという間に総崩れに。しかもルイ自身はさっさと逃げ出したせいで、チュルイリーのスイス衛兵たちは撤退命令が無いせいで空っぽの宮殿の為にほぼ壊滅状態になるまで戦う羽目になる - 14二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:20:22
- 15二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:25:32
デオンのマテリアルだとロベスピエールはそんなに悪い評価ではなかった
- 16二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:27:53
フィリップ4世はフランス三大名君の1人に数えられてるぞ
まぁ一部にだいぶ嫌われてたっぽいけど(財政改革で純銀の硬貨に別の金属混ぜた新しい硬貨？を普及させようとして国民から反発喰らったらしい)
ダンテもだいぶ嫌ってたけど当時のダンテってクレメンス5世にフィリップ4世が操られてたって思い込んでたらしいし結構なんというか……ダンテ自身がクセ強いっぽいしな…… - 17二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:29:01
- 18二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:32:40
- 19二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:32:58
- 20二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:33:08
デオンから因縁キャラでフランスの未来を憂いていた認識のロペスピエールと型月だと愚王のフィリップ4世じゃだいぶ扱いが違う
- 21二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:35:46
現代の立憲君主なら、奥さん第一で浮気などのスキャンダルも一切なく、個人的な趣味は錠前作りと親しみやすくも敬われるいい王様だったろうね
- 22二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:36:49
- 23二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:37:35
- 24二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:39:51
- 25二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:42:48
イギリスではある程度評価されててフランスでは最愚の暗君扱いなのがわかりやすい
立憲君主制向きでありフランスには合わないし彼らにとっては革命したのだから否定しなければならない王
"フランス王に向いていない"が答え - 26二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:43:29
- 27二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:43:40
fgoの国王はマリーにエピソード取られてるな
- 28二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:44:01
「最初からしない」か、「するなら作戦が決まってすぐに逃げる」のどちらかを選ぶべきだったんじゃないかって思うんだよね
そもそも最初の作戦では逃亡は「6月6日」の予定だったのに、ルイがためらいにためらった挙句20日にまでずれて、その間ずっと作戦取り消しを聞かされてきた軍人にとっては、そりゃ士気も下がるわなって……
いざ20日に逃げてみれば、ちょっとの時間の遅れを「あーはいはい、どうせまた命令取り消しね」って解釈した軍人が勝手に持ち場を引き上げちゃって逃亡中の護衛兵を付けられなかった、っていう資料見たらそりゃ失敗するわとしか
- 29二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:46:51
君主として啓蒙思想を国民に広げるにしたって民の見識と民度が最低限有るのが前提だしね
当時の革命期のフランスじゃ無理無理 - 30二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:48:46
現代に入ってフランス首相に無能と言われてしまっているからな
向こうでは優しいかもしれないが暗愚って評価みたい - 31二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:48:57
こうやって見ると、厳しい言い方をすれば「何もかも中途半端な国王」だったんだと思う
国王としてどこまでも厳格に絶対王政を死守したいなら、そもそも「首飾り事件」の時点でなんとしてでもロアン枢機卿を厳しく処刑すべきだった（裁判にかけて無罪放免になったロアンを、国外追放っていう中途半端な仕打ちを後からしたから国民からも貴族からも反感を買う）
立憲君主制に移行したいならマリーたちがなんと言おうと断固としてラファイエットたちに頼って、権力を譲渡すべきだった - 32二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:49:01
- 33二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:49:44
- 34二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:51:03
優しいルイおじさんもこれで死刑になったしね
- 35二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:52:22
少なくとも歴史書や哲学書はけっこう読み漁ってる人だったみたい
でもイギリスの歴史書を読んでたのに、チャールズ1世と同じことをできなかったのを思うと……（妻と子を国外に逃がして、最悪一緒に殺されるリスクを回避した）
- 36二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:53:04
啓蒙専制君主は代表格と言われてる内の二人(フリードリヒとエカテリーナ)が当時の哲学者の中でも最高峰なヴォルテールと対等に議論できる才能持ちな時点で傑物しか扱えないやり方なのでは……？と時々思う
少なくともスレ画だとちょっとね…… - 37二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:55:46
16世は15世が廃止した高等法院を考えなしに復活させたのが駄目すぎる
そのせいで貴族の発言力が増して改革できなくなったし
革命後のまだ立憲君主制目指してた時期でも対オーストリア戦争を拒否権連発して妨害してるから優しくていい人だったのかもしれんが実は有能は無い
時期が悪かったのも認めるが無能ってのは間違いじゃないよ - 38二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:59:17
別カテになっちゃうけどエカテリーナ二世に関しては↓のスレでどれだけの才女だったか最近語られてたな
エカテリーナ二世とかいう逆ハーレムばかりが取り上げられる女帝｜あにまん掲示板bbs.animanch.comこんだけ勢力旺盛に啓蒙活動しつつロシア正教会の伝統的な信仰を保護するとか、王権の神聖さの維持と迷信の打破っていう相容れない要素の舵取りが上手すぎる
これと比べたらルイ16世が無能扱いされるのはそりゃしゃーない。しかも同時代を生きてるし余計にな
- 39二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:02:49
『優しくて良い人』では絶対君主は務まらないという悲しい現実
王権神授を重んじる王室や皇室は現実もそうだがやっぱり機構(システム)なんよね
神慮の代行者として『まつりごと』を行う君主にとって人間的な優しさは邪魔になってしまうんや - 40二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:05:32
この人の解釈では、「ベルサイユのばら」の描写が今でも一番好きだよ。フェルゼンに最後の亡命計画を持ち掛けられて断るシーン
結局現代の自分たちの視点だからあーだこーだ言えるけど、ルイ16世なりにできることはちゃんとやろうとはしてる（結果的にそれが裏目に出てしまった） - 41二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:08:43
- 42二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:18:41
- 43二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:23:48
若い世代や改革的な意見を持ってる人らからは見た目やファションリーダー的な方面でめちゃくちゃ好かれるけど、伝統的な王室を重んじる保守派の人らからは私生活もだらしないし礼儀作法もなってないってめちゃくちゃ批判されるって塩梅かな
- 44二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:29:12
- 45二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:33:15
中国でいう劉禅みたいな扱いなんだなあ
- 46二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:33:37
- 47二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:36:23
- 48二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:38:00
- 49二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:41:58
- 50二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:43:24
そもそも当時は本来嫁ぐはずの姉が病気で亡くなったせいでアントワネット以外に嫁がせられる子供がいなかったので
じゃあそんな出来の悪い娘なんて嫁がせるの止めればいいじゃんって思うかもしれないけど、このフランスとの縁談は長年敵対関係だったオーストリアとフランス両国の関係を回復するための政治的に重要なイベントであり既に国家間で取り決められてる以上途中でやっぱ止めますなんて出来るわけが無い
- 51二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:45:08
- 52二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:46:04
少なくとも立憲君主制への移行っていう軟着陸が出来る可能性が妹より高いだけ全然マシだと思うのは俺だけ？
- 53二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:47:12
互いに足を引っ張りあってるどうしようもない夫婦
どっちか片方が有能ならな - 54二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:49:56
教育サボってたぐらい頭の出来が悪いマリーをなんで嫁がせたの？っていう疑問に関しては当時のハプスブルク家の家庭内のゴタゴタとオーストリアとフランス両国の敵対関係の歴史を紐解かんと理解出来んからな……
少なくとも現状のFGOのマリーとフランス系鯖だけ追ってても全く分からん - 55二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:52:07
- 56二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 19:00:37
- 57二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 19:09:23
その時代の変化にめちゃくちゃ苦悩しながらも英国王室を護りぬいたのがあのエリザベス女王陛下(エリザベス二世)なんだよね
Netflixで評判のドラマ観たけど自分が思ってる以上に『国民に親しみやすい王室』に対して葛藤してたのはちょっとビックリした
- 58二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 19:12:35
どうしてフィリップ4世と比べてしまったのか
- 59二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 19:32:37
- 60二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 19:33:58
有能無能というよりもう封建制度と貴族制度への恨みつらみの限界値だからもう無理的なやつ
- 61二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 21:40:56
言うほど無能ではないが実は有能では絶対ない
そして超有能でなければどうしようもない時代だった - 62二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 21:45:59
- 63二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 21:57:35
何と言うか、「偉い」「凄い」「尊い(貴い)」と言う事が近代化するにつれてドンドン忌避されてる感はあるよね
- 64二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 22:28:22
マリーが浮気してたの想像すると叡智だなぁ…
- 65二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 22:41:35
実際問題癒しの秘蹟の禁止は結構無視できない悪手だったとも言われているな
アンリ4世にとっては秘蹟を重視しないカルヴァン派から改宗した証でありルイ13世がパリの目前に迫ったスペイン軍を前に市民に支持と動員への参加を呼びかけ敵軍を押し戻すきっかけとなったように、確かな形とはなっていなかった当時の国民意識の核には確かに宗教的カリスマとしての国王の意義は重要だったもので
- 66二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 22:44:54
無能と言うなら間違いなく先代の15世のがヤバいんだよな。やりたい放題やって割とあっさり死んだという後の事考えると凄い胸糞案件
- 67二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 22:45:34
- 68二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 22:51:19
- 69二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 22:55:11
- 70二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 23:02:56
- 71二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 23:14:31
- 72二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 23:25:22
- 73二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 23:28:40
- 74二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 23:30:34
ゲオルギウスさん達が聞いたらブチ切れそう
- 75二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 23:32:40
わりと「神を敬う」ことと「教会権力がクソ嫌い」なのは両立されるから……
- 76二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 23:35:00
……なんというか、ルイ16世とは真逆な人だね
- 77二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 23:43:25
そもそも国の為にやった事でマシとかマシじゃないとかあるんすかね
フィリップ4世は教会を足蹴にして王権を強化したけどルイ16世は結局身の保身もままならなかったで終わる - 78二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 23:49:45
敬虔だったからこそボニ８が居座る教会が嫌いだったのでは？
あの人確か教皇なのにイエス真っ向から否定してるし仕事もせず芸術品かき集めて浪費してたし教皇庁で色欲に溺れて酒池肉林に耽ってた俗物でしょ？
そんなヤツをローマ教皇だなんて認めたくないでしょ
- 79二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 23:51:42
教皇至上主義とかアホくさって思ったんやろ
- 80二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 23:54:32
フィリップ4世とルイ16世比べてルイ16世の方がマシ！はないでしょ
- 81二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 23:58:16
- 82二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 23:58:39
というか、まずルイ16世もまともな教育受けて即位できたかどうかというのが…
あと、リーダーシップ取りたがりすぎ。そのクセ気弱で引いたりするからあっさり貴族に押し切られる
数少ないルイ15世の功績である高等法院の廃止を復活させたのは意味わかんねえ。復活させた後のビジョンとかなかったんですか？ - 83二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 00:03:19
>>ボニファティウス8世との確執やテンプル騎士団の解散をめぐる醜聞から、目的のためには手段を選ばない合理主義者のように見なされがちであるが、個人的にはきわめて敬虔なキリスト教徒であり、祖父ルイ9世の列聖に尽力し、十字軍による聖地奪回を夢見ていた。
>>晩年になって王妃ジャンヌが死去したのちは巡礼におもむき、断食の苦行をおこない、また、修道院をいくつも建立している。
>>フィリップ4世にあっては、稀に見る傲慢さと稀に見る敬虔さとが同居している。
>>一見互いに矛盾しているようにみえる2つの性格は、フランスこそがキリスト教圏の中心に位置し、フランス王こそがヨーロッパ諸王のなかで最も敬虔なキリスト者であるという確信によって結びついていた。
>>このような論理に立脚すれば、フランスに奉仕すること、王に忠勤を尽くすことが、とりもなおさずカトリック教会を守り、キリスト教を守護していくことにほかならない。そのためには、たとえ相手がローマ教皇であろうと戦うことをためらわない。
上のWikipediaにはこう書かれてある
敬虔なクリスチャンとしての性質を王権強化に繋げた感じの人かな
あとこれはすっごい個人的な願望なんだけど、フィリップ4世をFGOに実装する時は水瀬先生がキャラメイクしたやつを見てみたい
- 84二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 00:06:27
- 85二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 00:15:12
あまりにも普通過ぎた人って感じが……俺らなら同じ運命辿るかもっと酷い結末を迎える気がする
- 86二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 00:18:22
ヴァレンヌ逃亡事件も王として逃げちゃあかんでしょ的な気持ちと怯える奥さんと子供を見て逃がしたくなった気持ちがあったんだろうね 結論中途半端は良くない
- 87二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 00:20:12
- 88二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 00:23:38
- 89二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 00:29:35
チュルイリー宮殿に閉じ込められた時でさえ、サン・クルーの避暑地なら趣味の狩猟はできてるんだよね
ぶっちゃけクズなら妻子見殺しにして我が身一つで馬を走らせて亡命する選択肢だってあったと思う。カリスマ性があれば身一つでも反革命勢力の多い地域に逃げさえすれば巻き返しのチャンスはあるし
そこまで非道にもなれないし、自分にそんなカリスマ性はないと諦めてたのかもしれない
- 90二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 00:33:23
- 91二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 00:39:45
- 92二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 00:43:55
- 93二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 08:09:19
- 94二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 08:38:29
- 95二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 08:46:04
取り敢えず何でフランスで王権神授説が盛んになったかって言われたらフィリップ4世が教会ボコしたってのが一因なんだよなぁ
- 96二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 15:07:47
教皇から王に傾いた決定的要因だが？
- 97二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 15:24:54
- 98二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 18:31:25
- 99二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 18:46:19
- 100二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 18:50:14
- 101二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 18:53:59
- 102二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 18:57:57
三部会を開催して国内を統制した手腕はどう考えても有能なんだよなぁ
革命当時にフィリップが居ても生き残れるかどうかは賭けになるだろうけどルイ16世は先ず教皇に楯突けないだろ - 103二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 19:21:09
- 104二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 19:22:25
何ならコモン以下じゃないかなアレ…当たったら解除不可のクソデバフかかるみたいなレベル
- 105二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 19:25:59
マリーは大国オーストリアから嫁いできた妻だから…国との関係を考えるとあまり邪険には出来ないし
とはいえ血に飢えた民衆達が生首掲げながら「オーストリア女を殺せ！」と宮殿まで踏み込まれたマリーの恐怖心は想像するに余りあるし、そんな背景を聞くと迷いつつも決行してしまったのは分かる
いや馬車の数減らせや王妃
- 106二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 19:37:21
いやあ…大人しくてわきまえた姉なら公然と誹謗中傷されるような環境は作らないよ
どんなでもあの時代の王妃というのは基本公然と誹謗するのははばかられるもの
マリーですら公然と非難と誹謗中傷が始まったのが美女とイケメンが大好きな面食いで美しい人を贔屓して贅沢させ宮廷を牛耳らせ傲慢に振る舞わせ「こんな短い期間にこんな巨額の金がただ一つの家族にあたえられたためしはありません」とまで言われるほどにとにかく贔屓、多くの貴族の嫉妬と怨嗟を買って以降だからな
- 107二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 19:45:42
- 108二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 19:47:54
フランス革命の間接原因として、多額の借金があるのに、税制に手を入れられない現状があった
フランスより多額の借金抱えてたイギリスは、フランス以上に農民いじめてたけど、小規模反乱で終わらせて、その金融システムでもって完済できた
それを形成出来なかったのは、フランスという国が、借金返せるなんて信用されてなかったってのがある
贅沢すんなとは言わないけど、贅沢している、優遇されてると思われるのが良くない
この面で、フランス王室の一員となるマリーが担ってしまった責任は、決して軽いもんではないから - 109二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 19:50:31
ん？いや三部会そのものを形作ったフィリップⅣの話
- 110二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 19:57:09
テュルゴー引いてて、参謀いないは流石に…
15世の数少ない美点、モープーを活用出来ずに免職させてしまう、テュルゴーを信じきれずに口を出す
ネッケルを使いこなせないと、揃ってる札を合わないからと使いこなせなかった
やりたい事、目標に対して、それを推し進める為の能力がそもそもない
- 111二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 20:02:08
こう言ってしまうと厳しい発言になるかもしれんが革命を起こされて処刑された王に『でも彼は暗愚じゃなかった』という評価は当時では通用しない
革命をされかねんような状況を改善するのが当然の王としての責任
先代がもっと悪いとか言われても現に飢えで死んでるやつがでてる国民の怒りが収まるわけがない
個人としては悪くなかろうが王家としてのツケを払わなきゃいかんのが権力を持つ故の王の義務でもあるんだよなぁ
王様なんて常人がやるもんじゃねぇんだよマジで、
最終的に現状維持に努めた凡王でも平和に収まってりゃ有能だよ - 112二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 20:04:40
- 113二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 20:09:08
ミラボー死んで芋引いた時点で無能やねん
- 114二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 20:11:42
- 115二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 20:14:21
ほどほどに有能だったら革命は起きても家族もろとも処刑されることはなかったと思う
- 116二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 20:19:20
劉禅とどっちがましなのか
- 117二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 20:21:17
- 118二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 20:21:32
- 119二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 20:24:32
それで言ったら程々に無能だったというか…
構想はあっても実行力に欠けてたり責任感はあっても結局変節したり
せめて怠け者であれば良かったかもな - 120二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 20:26:49ジャン＝フレデリック・フェリポー・ド・モールパ - Wikipediaja.wikipedia.org
こいつ側近に選んでる時点でダメ
- 121二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 20:28:03
革命後も初期は外交のしきたりとか教皇庁の件で16世はアドバイスはしてたんだ
なお相手はロクに聞かず無駄に敵を作るムーブ等が積み重なったから失望してヴァレンヌ事件に繋がる - 122二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 20:28:06
- 123二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 20:31:46
- 124二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 20:32:32
- 125二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 20:34:30
一番切れない王妃ガチャで外れを引いたのも可哀想だが本人も別段当たりでもないというね
せめてお花畑な亡命計画じゃなく都落ちを選んでたらなぁ - 126二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 20:37:31
- 127二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 20:40:35
- 128二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 20:42:48
誰であれ革命を生き残るのは大変なんだろうがルイ16世は他の時代でもダメそうではある
- 129二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 20:43:36
- 130二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 20:45:08
- 131二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 20:45:16
- 132二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 20:47:52
多分フィリップ4世なら自分も革命騒ぎに乗って金持ちを山程粛清した後で病死して政局を混乱させるよ
本人は滅茶苦茶イキイキしてそう - 133二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 20:48:16
- 134二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 20:48:38
- 135二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 20:49:27
- 136二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 20:49:32
- 137二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 20:55:04
なんか選択を悉く外しちゃってるのが悲しい…
- 138二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 21:06:56
- 139二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 21:16:58
執行猶予を反対票に入れると1票差で処刑されたんだよね
しかも賛成票の1票は当時のオルレアン公
ブルボン家VSハプスブルク家も元はブルゴーニュ家との親族同士の争いを引き継いだものだし
一族同士の仲が良ければ処刑されなかったかもしれない
- 140二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 21:21:55
側近は大事よね(モールパ大臣を見ながら)
- 141二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 21:32:20
- 142二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 21:44:30
- 143二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 21:53:28
王様としての仕事は、有能なやつに潰れない程度に仕事をぶん投げて、最終判断だけする。その中で、ある程度はケツ持ちすることっていうのを、最後まで理解できてなかったのがね
何でも自分でやりたいなら、洋の東西はあれど時代の近い清の雍正帝
雍正帝 - Wikipediaja.m.wikipedia.orgみたいに、地方官全員から報告書挙げさせて、それに全返信するぐらいの有能さと勤勉さがなければ立て直せない状況だからね
- 144二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 22:15:12
個人としての美徳は統治者としての美徳にはならないんだよね
- 145二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 22:45:46
あえて明確に可哀そうなのはブルボン朝の諸王の中で彼だけに宰相格の側近に恵まれなかったことかな
アンリは本人が傑物な上にシュリーなどの使える人材がいてルイ13世は本人は割と無能よりながら宰相の代名詞たるリシュリューが終身仕えていて彼の主人として立派に勤めを果たしたことで戦争を持ち直して体制整備も進めていった 14世はマザランの死後もコルベールを抱えながら最終的にルテリエを選んだことで陸軍膨張に走りルイ15世は聴罪神父の腹心が死んでからは政策の一貫性を欠くなどしていたがそもそも16世の時には目ぼしい人材すらあまりいなかったので - 146二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 23:12:57
- 147二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 23:13:50
- 148二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 23:15:56
マジで教養スゲェよな……俺全然ついていけないもん
- 149二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 23:16:02
悪い人じゃないんだけどね……の方がニュアンス近いかも
- 150二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 23:17:41
- 151二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 23:22:19
- 152二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 23:22:23
立場が教皇だったから「怖い」なんてのは言い訳にもならないから臆病者呼ばわりされるのは仕方ない、というか就任時期が最悪過ぎた
アヴィニョン捕囚に関しても王の圧力を無視してローマに行けばいいんだから元凶扱いされるのも仕方ないけど、行ったら行ったで憤死した奴みたいな末路になってただろうからどの道詰んでいる
つまるところ袋小路だったってワケ
- 153二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 23:23:06
- 154二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 23:25:50
- 155二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 23:26:48
- 156二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 23:27:23
- 157二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 23:29:32
民衆云々についてはまだまだ国王の揺るぎない後ろ盾がまぁ割と押し切れるところではあったんだ 素朴なガリカニズム的国王崇拝の観念が一番残っているのは第三身分でもあるからね そしてここで国王の宗教的カリスマ性を担保していた要素でもある秘蹟の廃止がじわじわ効いてくるんですね
しかしまぁそう言ったフランス国王としての絶対性は結局後ろ盾として働くことが一番効果的だったんだがどうもルイ16世はなんでかそれを徹底できずに自分で直接って態度が抜けないんだよな なんなら国民議会を公認してからも粛々とそちらを尊重しておけばよかったものを立憲君主としての地位が固まりそうになるとまた攻撃的に動き出すし なんというか誰がなんと言おうと基本ひっくり返らない己が「フランス国王」であるという最大の武器を全く活かせていないんだよね
- 158二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 23:29:50
- 159二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 23:30:35
- 160二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 23:31:22
上でも言われてる通り王としての教育をマトモに受けられてないからかもな。帝王教育は幼少期から常識レベルで刷り込まないとダメだろうし
- 161二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 23:34:21
マグナ・カルタがどうとか民主主義がどうとかの流れだったような気がするんだけど自分も本当に覚えてない
- 162二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 23:34:58
- 163二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 23:37:47
ルイ１６世(フランス革命)については有名どころだから流石に分かる
ただフィリップ四世はマジで分からん
てかFGOで知ったわ - 164二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 23:38:32
- 165二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 23:38:47
就任したタイミングが最悪すぎる
- 166二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 23:43:39
- 167二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 23:43:49
- 168二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 23:43:56
- 169二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 23:44:19
あーそれだ人権宣言だ
- 170二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 23:46:14
フィリップ４世ってフレンチファースト目指してた人って言うイメージあるんだけど違う？
- 171二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 23:46:37
佐藤賢一の小説フランス革命
- 172二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 23:50:06
ロシア革命でのニコライ2世（アナスタシアのパパ上）もだけど、民衆から寄せられる素朴な敬意という君主にとって最上級の宝を、自分でドブに放り捨てた人ってイメージがある
- 173二次元好きの匿名さん24/03/17(日) 23:51:35
だって年代が近くて、先帝からの借金が税収の数倍あり、それを１０年ちょっとの在位で全額返して貯金を作れた親政を引いた皇帝の例なんてこの人ぐらいしか…
- 174二次元好きの匿名さん24/03/18(月) 00:29:27
フィリップ4世ならフランス革命をどうにか出来たかと言われたら恐らく無理だが、ルイ16世がボニファティウス8世を退けられるかと言われたらこれは無理だと思う
つまりフランス革命自体がもうどうしようもなかったけど、ルイ16世が言うほど有能という訳でもなかった……というか温厚なルイ16世を超過激なフィリップ4世と比べるのはだいぶ酷な話だと思うの - 175二次元好きの匿名さん24/03/18(月) 00:34:49
革命は16世の時点でどうしようもなかったから革命が起きたから無能ではないけど
家族丸々処刑なんて結末になったのは本人とマリーのポカの積み重ねなんだよね - 176二次元好きの匿名さん24/03/18(月) 02:07:02
- 177二次元好きの匿名さん24/03/18(月) 04:20:36
現代で王妃じゃなければお騒がせしつつも愛されるセレブファッションリーダーになってると思うんだよな
マリー本人の価値観は現代人としてはとても共感出来るところがある
あの時代当時の王妃としては致命的なまでに不適格だっただけで
- 178二次元好きの匿名さん24/03/18(月) 09:19:33
- 179二次元好きの匿名さん24/03/18(月) 10:18:51
そもそも普通の真面目な善人が王様務まるなら
取り替えて非情でも良いからもっと有能な奴を据えたくないかそんなポジション
政治家に清廉悪辣さなんて問うてどうすんだよ - 180二次元好きの匿名さん24/03/18(月) 10:24:36
それってルイ16世がそんなんなのが一番悪いのでは
- 181二次元好きの匿名さん24/03/18(月) 10:29:24
- 182二次元好きの匿名さん24/03/18(月) 10:44:00
というか当時あんなに金持ってやろうと思えばフランスになんて簡単に楯突けたテンプル騎士団なんて
そりゃあ処す機会が出来たら殺されますね…って解るでしょ
冤罪かけたのはそりゃ酷いけど
1の比較はいったいなんの目線から語ってるのか - 183二次元好きの匿名さん24/03/18(月) 10:49:52
- 184二次元好きの匿名さん24/03/18(月) 11:01:14
- 185二次元好きの匿名さん24/03/18(月) 11:04:31
ルイ16世って兄が夭折してから13年、父親が死んでから9年くらい王になるまであったけどまともな教育されてないのか
- 186二次元好きの匿名さん24/03/18(月) 11:20:33
やっぱりコレ父親が9割くらい悪くね？？？
- 187二次元好きの匿名さん24/03/18(月) 11:29:36
王と言うよりは、良い所のボンボンが適正だった
- 188二次元好きの匿名さん24/03/18(月) 11:30:39
有能だったら○○にはならなかったというのも偏ってる感じはする
偏ってるというか比較基準がそんな状況からでも覆せる超有能が基準というか - 189二次元好きの匿名さん24/03/18(月) 11:40:28
- 190二次元好きの匿名さん24/03/18(月) 11:42:30
- 191二次元好きの匿名さん24/03/18(月) 11:54:44
- 192二次元好きの匿名さん24/03/18(月) 12:29:23
教会権力や教皇中心に話されるからフランス王の印象が薄れるんだよね
- 193二次元好きの匿名さん24/03/18(月) 13:48:30
その言葉を初めて発したのはポンパドゥール夫人だけど、そん時は「我らが亡き後に洪水よ来たれ」（Après nous le déluge）で、ルイ15世はそれを引用して、「我が亡き後に洪水よ来たれ」（Après moi, le déluge）という形にして、王太子（後のルイ16世）について言及するときなども含め、しばしば口にしたっていう話が残ってる
nousは私達、moiは私の意味
- 194二次元好きの匿名さん24/03/18(月) 13:52:23
世界史だと教皇のバビロン捕囚&アナーニ事件の人やなぁフィリップ
- 195二次元好きの匿名さん24/03/18(月) 13:54:22
王妃すら御せない君主が国を率いることができるわけもなく
- 196二次元好きの匿名さん24/03/18(月) 13:56:05
ルイ16世は結局何もできなかったからね君主としては失格と言わざるを得ない
- 197二次元好きの匿名さん24/03/18(月) 13:56:48
擁護するにもやったことがね
- 198二次元好きの匿名さん24/03/18(月) 13:58:23
ルイ16世の擁護するのってただの逆張りだよな
- 199二次元好きの匿名さん24/03/18(月) 13:59:00
劉禅よりも酷いわな
家臣を信じきれずその身を滅ぼしたんだから - 200二次元好きの匿名さん24/03/18(月) 13:59:14
ヴィヴ・ラ・フランス