すみませんFate/Zero見ているのですが

18二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:11:26

>>1

マジレスするとその忠義すら曖昧に見える振る舞いしたせいだよ

忠義を立てるなら命令通りにセイバー倒すべきだったし、騎士道を貫くなら最初から忠義は諦めるべきだった

「俺の騎士道貫くためなら主の意向に反抗もする」はさすがに擁護しようがない

19二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:11:33

戦争だから殺し合い騙しあい上等で先生は優雅な力比べの場だと勘違いしてた

20二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:12:07

つーかこいつの騎士道は自己満足の面が強い気がする…
結局自分のやりたいように行動してるからさあ

21二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:12:38

ケリィは最低だとは思ったけど戦争という場ではまぁ1つの手だとは思う

22二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:13:18

忠義って言っておいて主の命令に対して「こいつと戦いたくねえ」ってやってたら気を遣って乱入してきたやつに諭されて主が恥かいたら乱入者と対戦相手に礼を言ってるんだぞこいつ

23二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:13:51

ぶっちゃけケイネスとはお互いに「武功欲しい」と「今度こそ騎士として主人に最後まで仕えたい」って似通った物だからきちんと話し合えば主従として機能したよね

>>34

24二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:14:05

生まれた時代や価値観が違いすぎマース

25二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:14:25

>>17

>>18

あっそっかぁ……………

そうかぁ…でも…そうかぁ…………

でもその間でフラフラしてる所も好きだったから…この結末かぁ………

…そうかぁ………………

いつか彼を納得させられる終わり方とマスターを得られることを願います………

>>35 >>37 >>40

26二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:14:29

>>16

1巻の時点でエルメロイⅡ世がウェイバーと入り組む形で設計されたからケイネスは先にメイクされたのはⅡ世の先代としてかと思われる

で、その撤退する先代の足を引っ張るサーヴァントとしてメイクされたのがディルムッドだろう

だからディルムッドは最後まで役が決まらなかった

27二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:14:31

ソラウがね…

28二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:14:38

ケイネス「バーサーカーと協力してセイバー倒せ！」
ディルムッド「嫌です！」
ケイネス「命令聞けや！」
ディルムッド「ぐぬぬ」

忠義とは？

29二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:14:42

本当の騎士道なら主君に裏切られてもそれで主君が助かるなら笑って死ぬ気もする
ディルは可哀想だし怒っても良いとは思うけど

30二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:14:56

そもそもそのシナリオ書いた人の持ち味がそんな感じなんだよ…

31二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:15:13

嫁連れてこないでお互いやりたいこと明確に話し合ってればいい線いけたかもしれないし外道トラップの餌食になるかもしれないしかっこよく死んだかもしれない

32二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:15:17

呼んで答えたからには要望があるのに「特にねぇっス」は胡散臭い事この上ないんだ「生前出来なかった忠義を尽くしたい」って言えればもうちょっとマシになってかもな

33二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:15:25

FGOでも一応描写されてるけどな
でもzeroの言動のフォローアップではないか
FGOとzeroのディルムッドは別人だし

34二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:16:00

>>23

初手で「お前かける望みある？」「ありません、主のために動きます」ってやりとりしてからのあのムーブだからそりゃ不信感抱くわなって案件である

35二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:16:10

まぁ…うん………

元から暗い作風の作品だから…

気に病むなよ…いつか本人も納得できる出番が来たら良いね……

36二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:16:36

切嗣のカマセとして呼ばれたからな

37二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:19:14

その「フラフラしまくってるとこが好きだ」というならそれはそれで良いことと思う

自信を持て

フラフラしてるということは結局全方位に義理を欠いてるということなのでそりゃ賛否両論にはなる

38二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:20:03

あと魔術儀式なんでだいたいそんなもんというか
満足得られる方が稀

39二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:20:21

「基本的に命令聞くけど不義や卑怯な命令は受け付けんからそん時は令呪使えや」

最初にこう言っとけばええねん
少なくとも青王は士郎に対してやったし（魂喰いはやらん）

>>50

40二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:21:04

型月的にはAZOとトラオムの剣ディルでもう十分描いたつもりだろうからこれ意向は追加で来ることは無いと思う

41二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:21:26

ちなみにスレ主は型月作品は初だった感じ？

>>45

42二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:22:16

このキャラ好きなのに……ってスレで意気揚々と神視点から結果論でしかないディルムッドdisしてる人らやめたほうがいいよ

>>43 >>47 >>49

43二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:23:19

>>42

仕方なかったってやつだ

そしてスレ主よ。FGOをやろう

44二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:23:51

>>6

愛されてないんですよディルムッドは……

どちらかというと興味無いor嫌われてる故の露悪的な描写

45二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:27:21

>>41

そうですねぇ………

春休みなんで、何かボリュームのある作品を見ようと思って前々から気になってたFate/Zeroを見てみた次第です

１期の時点でかなりボリューミーで…血抜きされてない肉を食ってる気分でした…何だかんだ美味い…

上ではこう言ってますが、切嗣が嫌いって訳では無いですよ？

埋めようのない価値観の差異があるのは事実ですし…時代が違いますからね……

そういう意味では聖杯問答も面白くて好きでした

>>48 >>59

46二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:27:41

ディルムッド側の問題点としては、アルトリアと戦ったせいで騎士らしく戦いたくなった事。
ケイネスもそれでもまずお前は俺のサーヴァントなんだから俺のためにやれ！と言えば良かったのだが、ソラウが庇うから強く言えずに、さらにディルムッドの逸話的にこいつ、やっぱり主君のことをよく思ってないだろ！？と疑心暗鬼になってしまった。

尚、どんなに関係性が良くなっても切嗣との相性がケイネスは最悪なので死にます

47二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:28:02

>>42

disるもなにも「なんでこんな目に？」に対する回答を出すと避けられない内容なだけでは…？

48二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:28:57

>>45

>血抜きされてない肉

喜べ

これからもっと血生臭くなっていくぞ

49二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:29:19

>>42

「どうしてこれがしたかっただけなのに報われない末路なんですか？」→「そいつの行動も原因のひとつ」って答えるだけでdis判定なのは流石に潔癖すぎる

50二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:30:23

>>39

クー・フーリンと比べられるところでもあるよなそれ

あっちも「そんな命令出したきゃ令呪使え」って言ってるし

51二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:31:08

雁夜とディルはどの面で語ろうとしても一生悪い面と作者からの云々～擦られるからまともにスレ立てられないイメージある

52二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:31:20

ディルムッドばかりが悪いわけではないがディルムッドに悪いところがないというわけでもないのがzeroディルムッドなんだ

>>57

53二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:31:39

黒子の逸話でゴタゴタ起こしたかっただけでその他の逸話は元ネタから消されているし
ぶっちゃけ空回りのやられ役として作られた

54二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:31:54

多分だけど、
「騎士道やりたい？　ダメ」
ってマスターが明確に却下してれば無念ながらも従ってはいたと思う
ただZeroだとそもそもディルムッドが何言いたいかってこと自体がケイネス先生に伝わってなかったから
どうにか伝えようと食い下がってるうちにぐだぐだになって戦いも中途半端になったんじゃなかろうか

>>57

55二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:32:18

これは当時のぶっちーのちょっと悪意的な部分でもあるんだけど騎士道したいというキャラの割に騎士道もものっそ中途半端に描かれてるなあと見直して思った
これじゃ「俺の考える俺だけが楽しい俺の騎士道プレイやりたい」になっちゃってるよと
わざとか？と

>>62

56二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:33:10

本人のスタンスも明確にする必要はあったし運が悪かった

57二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:33:18

>>52

そして例え問題がなかったところで、多分高確率でケイネスは切嗣に殺されるのがゼロである。

>>54

強く言おうにもソラウがディルムッドは悪くないわよ！と庇うのが目に見えるからなぁ……

58二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:33:49

「間が悪かったのだ」

59二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:33:49

>>45

逆にスレ主がなんでそこまでディルムッドに魅力感じたのか教えてほしい

忠義とかなんとか言いながら結局は自分のエゴを取り繕ったせいで、あの死に様を晒した…

って感想しか抱けないんだよな

そこまで肩入れするような要素ってあったか…？

>>64 >>65 >>88

60二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:34:04

舞台装置
以上

>>63

61二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:34:08

騎士としての忠義を尽くそうとしたけど、
それは「フィンへの忠義」をやり直したいという願望が奥底にあったんじゃないかと思う
ケイネスに仕えながら、ケイネスが望む忠義じゃなくてフィンが望みそうな忠義をやってしまったから拗れた

62二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:35:35

>>55

騎士道という割にあれただの「セイバーと楽しくバトルしたい」になってるから

セイバーと正々堂々一対一で闘いたいそれが騎士道と言う割にバサスロには多勢に無勢をしようとするし

もうちょいそこを詰めててくれれば…

63二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:35:45

>>60

悲しいけどやっぱこれだと思う

普段のケイネス先生見てるといくら上手くいってないからってディルの言ってること察せないような人じゃなさそうだし

槍陣営を主従関係が不仲な組にする結論ありきになってた感ある

64二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:35:56

>>59

単純にそういうキャラが好きなだけでは？そんな難しく考えることか？

65二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:36:22

>>59

カリヤーンが一見報われない哀れな善人に見えたりするようにアニメだと内面描写とか削ったり改変したりした影響で初見だと受け取る印象が変わるというものもある

ディルムッドは一見するとやりたかったことさせてもらえないまま無念のうちに死んでるように見えるけどよーく抜き出してみると「あれこいつわりとやらかしてね？」ってなるタイプだし

>>67

66二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:36:59

ディルムッドはバーサーカー戦・キャスター戦で助太刀に入るシーンとかで「うぉおおお！！！！！」ってなった記憶がある
あとセイバーが好きなので「アイリさん以外にも分かってくれる人がいて良かったな……！」って目で見てた

67二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:37:40

>>65

雁夜とディルムッドは放送当時からアニメ勢と原作済型月勢の印象の乖離が凄くなかったか？

>>70 >>72

68二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:38:23

本編見直したり思い返した回数よりディルムッド叩きに参加した回数が圧倒的に多いから覚えてないんだろうなってレスが……

69二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:38:35

実は一見するとして当然だし責められる謂れも無さそうなキャスター決戦のムーブ
あれも「主に許可なく切り札のひとつを自ら潰してる」のでマイナスポイント案件なのである

>>71

70二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:39:24

>>67

スレ主も前者じゃないのってことだよ

71二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:40:01

>>69

普通に許可取ってやればケイネス先生の自尊心もそこそこ回復しただろうに

72二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:40:16

>>67

当時のスレ見ると原作月厨がみんな適切な解釈できているとも思えないから（史上ワーストのゴミサーヴァント、魅力皆無みたいな叩きが罷り通ってるし）

ただ単にエコーチュンバーされてるかされてないかの違いな気が……

>>86

73二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:40:25

そもそもこのディルの掲げる騎士道がゲルマン系でケルトと違うし
そのゲルマン系にしても主に仕える武士道と違い神や正義に仕えるものだからこれまた微妙に違うというエセ騎士道

74二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:40:29

個人的にはディルはそこまで悪し様に言われるほどのキャラではないと思う
（もちろんZeroで色々足りなかった面があるのは事実だが）

ちゃんとマスターと意思疎通出来てりゃ少なくとも裏切る懸念は抱かずに済むタイプだし
善性の在り方を望むわけだから主人公タイプのマスターならまず良好な関係にはなれる
Zeroでマスターに抗ってセイバーと戦いたがったり独断で槍折ったりしてたけど、関係さえ築いてればそこらへんはマスターの指示優先してくれるんじゃね？

>>75 >>76 >>79 >>81 >>84 >>87

75二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:41:32

わかる……

槍折ったのはどう考えてもやりすぎだけど環境が環境すぎて反動ではっちゃけちゃったんだろうな……って感じがある

76二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:41:55

ディルムッドって別に善性の在り方を望んでるわけでもなくね

そこは属性中庸にも表れてるというか

>>78

77二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:42:19

まあ自分の部下で考えたら良いんじゃない？
自分の部下が自分より自分の競争相手に協力しててそれ叱ったら「俺の騎士道に反する！」って反抗してきて「これライバルに勝つための策でしたけど潰しておきます」しててその挙げ句に(本人の不本意とはいえ)恋人の意識まで持っていってたらそりゃ上司の印象は最悪よ

78二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:42:42

>>76

レス主じゃないけどここでの善の在り方は「卑劣な行動はしない」とかそういう意味じゃね？

>>81 >>82

79二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:43:22

自分の理想のムーヴであって、それが善性なんて思い上がりはディルムッド自身もしてないだろう

それはアライメントにも出てる

80二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:44:04

>>34

「え、じゃあ何で召喚に応じたの。願いあったから来たんでしょ？」

くらいに突っ込んでりゃなぁ

>>89 >>90 >>91 >>94

81二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:44:54

>>78

>>74だけどそんな感じです

82二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:44:55

>>78

バサスロットに2対1で戦おうとするのは卑劣ではないのか…

zeroディルムッドの騎士道基準は結局自分がどう思うかでしかないぞ

83二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:44:57

青王との出会いで騎士道への渇望が天元突破してある種盲目になったのが悪かったのかな
ソラウの恋慕とかケイネスとディルムッドが相互理解を深めて信頼関係を結んでれば致命的な傷にはならなかったと思うし

84二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:45:00

これ言っちゃなんだけど「関係築いてたら」ってのはちょっとおかしいんだよ

忠義を示したいなら関係築けてるかどうかはもう二の次だと思う、従いたくないならそれでも良いけどそれなら忠義ムーブは諦めなきゃならないんだ

85二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:45:19

Fateについてニワカ知識しか知らんかった頃はこいつの死に際の呪いが汚染の原因だと思ってた

86二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:45:22

>>72

「いや普通に黒子引きちぎれよｗｗｗｗｗｗ」みたいなお門違いのエアプ叩きが「正論」として祀り上げられてたあたり設定理解度の深さの問題でもないだろうしな

87二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:45:34

セイバーと交戦しない（聖杯戦争を汚れ仕事だと諦観させる）はディルムッド勝利パターンの前提なのでマスターの指示を無視する可能性のほうが高い

88二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:45:36

>>59

強いて言うなら背徳感？ですかね………？

私はディルムッドの屈折した忠義と、騎士道足らんとしながらも結局はどっちにも至らない部分が好きでした…

最初は「やけに色気っぽい男が出てきたな…」とは思ってたのですが、ケイネスの命令に従えておらず、その前後に忠義の道云々…と言っていて…

あー…なんか好きだなって………

そのフラフラで柔い理想を持っているのが好きで…

そう、二振りの槍で戦ってるのも何だか、そんな姿を補強してるみたいで…好きになりました…

だから衝動のままスレ立てして、「そいつ中途半端で騎士道も忠義も果たせてないよ」って意見を見て、「ああ、やっぱりそうだったんだな」って………

だからこそ好きです……………

もしかしたら、今後次第ではセイバーも更に好きになるかもしれません…

聖杯問答の時点で、少し兆しというか…そういうのが見えてた気がして

>>93 >>98 >>99 >>105

89二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:45:39

あそこで先入観抱いちゃったのが先生の失態の一つだよな

90二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:45:42

聞いたけど、ディルムッドはガンとして答えなかったと記載が……

91二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:45:52

「忠義やりたいから来たのか？」って解釈されちゃったんじゃねえかな？

92二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:46:35

>>86

あの黒子抉り出してもダメなんだっけ

>>96 >>97 >>103 >>106 >>111

93二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:47:04

……………愉悦部員？

あれ？え、マジか…

94二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:47:35

聞いたけどのらりくらりと躱されたそうな

95二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:47:38

なんてーかたらればでしかないんだけど、
たとえばもし「病弱な巻き込まれ一般人」がマスターになってたら
多少ダーティな手を使ってでも聖杯獲るの最優先に動いてたと思うのよ
そういうのも多分ディルムッドにとっては望むムーブだろうし

ケイネス先生（＋ソラウ）はほんま相性最悪の組を引いてしまっただけで
他のタイプのマスターが引いてもほぼ悪し様に言われるようなタイプじゃないと思う

>>100

96二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:48:15

つーか悲恋に終わった妖精さんの出会いに恵まれるようにという心遣いなんでエグるとか論外

なんならあんなの魔術手習いレベルのソラウでもはじけるから魔術師なら一切問題ねぇんだ

>>101

97二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:48:55

取り除いても呪いはしっかり機能する

98二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:49:02

うーん、屈折した愛

曇らせ好きでは無いのかな…？

いやでも…なんだこれ…？

99二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:49:38

ちょっとわかる

剣の方と違って迷いを抱いたままなのが槍ディルの魅力のひとつでもあるよね

ここだとそういう姿勢が叩かれがちだけど

100二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:50:09

>>95

>もっとも最初に戦ったのがセイバーでなければ、まだしも多少は従容にマスターの意向を汲んだ戦い方をしていたかもしれない。彼の胸に眠っていた騎士道精神に火を点けてしまったのは、セイバーのあまりに清澄すぎる器量であったのだ。

マスターがどうこうではなく、セイバーと交戦しないのが絶対条件だよ

セイバーと交戦した以上騎士道モード入る

>>108

101二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:50:11

>>96

でもぶっちゃけ、ディルムッドの黒子設定って多分盛大にエアプが現れてるんじゃないかと思ってしまう

だって黒子の説明の時、

ディルムッド「これは呪いの様なものでな」

って言ってなかったか？

経緯考えたら「呪い」なんて表現を当の本人が使うか？

102二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:50:26

というか「騎士道やりたいんです」っていう望みはディルムッドの中でも無意識の願望っぽい感じで
聞いても彼の口から出てこないのではないだろうか
本人はホントに望みはなくて主に仕えるだけですって思ってて、
でも主に忠実なら、その主が変わったら取るムーブも全く変わるよ？ってのを想像できていないフシがある

103二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:50:42

あの黒子ただの象徴みたいなもんだから傷つけても意味ないぞ

104二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:51:05

ディルが生前出来なかった騎士道を全うしたいんでマスターも理想の主ムーブよろしくお願いしますとぶっちゃけてたらどうなってたんだろう

>>110

105二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:51:14

今のうちに🍷を贈っておこう…

呑みたい時に呑むといい…

106二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:51:33

確かディル本人もあの黒子どうにかしようとしてて、そのために魔力効果打ち消しのジャルグを手に入れたりしたんだけど持ち主は傷つけないセーフティ付きだったとかなんとか

107二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:52:29

にしてもケイネス先生も察せなかったんだろうか？
いくら本来の触媒盗まれた次善召喚とはいえ、自分のサーヴァントの逸話くらい調べてるだろうし
「あの生前で忠義？　どういうこっちゃ」になって推察するなり細かく問い詰めるなりするんじゃないのかあの人

>>116

108二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:52:38

>>100

マスターが誰であれ騎士道魂を焚きつけるようなサーヴァントと出会ってしまったら

ウオオオオマスターより俺の騎士道！

になるのあかんですやん……

109二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:52:53

ワガママ騎士道なのは事実だが死にそうになるほど戦ってくれてるんだからそれぐらい我慢したら？と思ってしまう

>>112 >>113

110二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:53:04

>>104

そういうムーブで主君を演じるケイネスが見たいかと言われたら見たい

111二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:53:13

無理、機能する

そもそも黒子は恋人同士だが別れることになった妖精からの贈り物なんだ

せめて良き縁をと渡された彼女との証だから消すなんてのは無い台無し

なんだけど剣ディルは黒子を制御とかしてんだよなあ

英雄的側面の強調ってなんだよ、大切な人との想い出を薄めることか

>>120

112二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:53:33

>>109

騎士道忠義するなら死ぬまで戦うのはむしろ大前提なんですよ……

>>118

113二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:54:08

>>109

そもそもいうことを聞いてくれていればセイバーという強敵は離脱するんだ

正々堂々で機会を逃すのは愚策だよ

114二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:54:37

というかそもそもフィオナ騎士団の騎士道ってああいった主君に滅私奉公的に尽くすって概念なのか？

>>122

115二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:55:11

あれ、ディルって召喚に応じた理由聞かれて素直に答えてなかったっけ

>>119 >>127

116二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:55:11

>>107

英霊やサーヴァントは生前とは別人だからなあ…

数多の無辜の民の幻想も取り入れて英霊は構成される

ディルムッドはフィンの妻を奪う逸話がメイン

「そういう英霊」として、そういうサーヴァントとして現界することだって十分にある

ナポレオンとかみたいに

>>126

117二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:55:49

マスター「え、聖杯への願いいらんの？」
ディル「はい」
マスター「じゃあ俺が願いもらってもいいの？」
ディル「はい」

マスター（……え、マジで？
　　　　　じゃあ優勝狙う前提で極力こいつのやりたいようにやらせりゃ２回優勝する様なもんやんラッキー！！）

ポジティブに考えればアタリ鯖な面もあるにはある
なお汚染

118二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:55:54

>>112

騎士道は武士道と違って自殺禁止だからね

自害とか無くて死ぬまで戦うこととした

まあこれキリスト教での考え方なんだけど

119二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:56:07

>>115

「忠義を示したい」と答えてはいる

だからVSバーサーカーVSセイバーVSライダーVSアーチャーが起こりかけたあの場所での行動がマイナスになる

120二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:56:46

>>111

アイリスフィールからも不評だったり黒子は作中だと基本マイナスイメージになるよう書かれている

121二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:56:50

ケイネス先生……不憫……

122二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:57:03

>>114

フィンマックールは、私情を優先して指示に逆らうことを窘めてるな

123二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:57:22

ワイ天才魔術師｜あにまん掲示板bbs.animanch.com

こんなマスターに召喚されるのを待て

124二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:57:58

騎士が主に意見するのは別におかしくないし共同戦線を張るマスターとサーヴァントとしてもおかしくないのに
ディルムッドの願いを曲解して少しでも反対した瞬間忠誠誓っただろってキレだすやつ多すぎだろ
忠誠を誓って従うっていうのは何も文句言わない人形になることじゃないぞ

>>128 >>133 >>134 >>135 >>138 >>143

125二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:58:16

ぶっちゃけセイバーが単独ならケイネス先生も許容してたと思うけどそのセイバーがよりにもよってアインツベルンと魔術師殺しのサーヴァントだから看過できるわけがねえんだ

126二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:58:31

>>116

ナポレオンは無辜とかでなく（そもそも無辜の怪物は関連創作が影響を与える設定だった）

人々のための英雄とかのよく分からない偶像が、座にまで影響を与えて本人の人物像からかけ離れている

とかあまりに他に当て嵌まらない設定だからなあ

ナポレオンの人物像って記録も多く広く知られているのに

>>129

127二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:58:57

>>115

忠義を捧げることを目的としたいと言ってるな

だがその忠義は本人を見ていない空虚な忠義で、行動も忠義とは程遠いことを初手でやってる感じだ

128二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:59:12

「セイバーをバーサーカーと協力して倒せ」に対する反論が「俺は戦いたくないです」の感情論なのはダメだろ…

129二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 17:59:50

>>126

ナポレオンだけでなく、その設定はSNの時からの根幹設定だぞ

>>141

130二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:00:03

もしかして「騎士としての忠義」という言葉から連想するイメージが
ディルムッドとケイネス間で食い違ってたのが原因なんだろうか

>>142

131二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:00:28

なまじセイバーがいたせいで割といけるかもと思ってしまった事
実際のところ騎士道？ねえよバーカ！！の環境
夫婦参戦+愛の黒子でお前の存在そのものが不忠義

ゲッツー+1アウトでスリーアウトチェンジってところか

>>150

132二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:00:43

というか初見さんのスレでこんな延々と意見のふっかけ合いしてて良いんだろうか………
もっと布教とかやるべき事があるのでは…？

133二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:00:56

ディル&バーサーカーVSセイバーよりセイバー&ディルVSバーサーカーのがメリットあると進言できてるならそれが正論だよ

でもこいつその行動のせいでライダーに横槍入れられて危うく負けかねなかったんだぞ

134二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:01:03

あらかじめ「騎士道に背くことはやりたくない」って言っておくか

それを言い出すのがあんな大事な場面でなければ良かったんだけどね

135二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:01:22

そうだな、確実に落とせるセイバーを落とせっつったのに（本人さえ叱責覚悟のうえで）従わないような真似をしなければの話なんだが

明確に初手で主の意向に背く行為をやってんのがマズイ

令呪切るような案件でもないのに切らせてるし

主に勝利を捧げる、それが忠義なんだから戦術的にプラスに働く行為には私情を殺して遂行するのが道理だよ

まさかマスターより会って数十分もないような敵への義理立てが忠義とは言わんだろ

136二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:01:25

ディルが命令違反したことにキレるケイネス先生を「間違っているのはあなたじゃなくて？」ってソラウ殿が詰めてたアレは詭弁だったの？
アホだから「あっそうなんだ……」って納得しちゃった、もともとケイネス先生の好感度が低かったのもあって

>>139 >>140 >>146 >>148

137二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:02:03

武士道は主君に忠を尽くし時に切腹だけど
騎士道は神や正義に尽くし自殺禁止だからね
戦場の効率化から宗教交えた価値観で実は尽くす相手が違う

まあこの騎士道ってカール大帝とかフランスやドイツの封建社会で築かれたものだけど

138二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:02:15

そういう話じゃなくて

忠節と言っても本人無視したモンだし

何より忠節と言ってるくせに『主の意思を汲もうとしない』行動だった

じゃあその忠節って相手無視の独りよがりじゃね？っていう

139二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:03:01

ソラウの論ではなく剣幕に押されて黙ったという地の文がある

必勝パターン的にもセイバーを落としバーサーカーを残すのはメタ的に正解

バーサーカーの価値まで推し量ってはいなかったけど、総合力に優れ事実片手でも凌いでくるセイバーの危険度がクソ高いのは事実

バーサーカーは武器削れるから作中視点だと超有利だし

140二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:03:06

身も蓋もないこというと「確かにあいつもダメだけどお前にも悪いところあるんじゃ？」ってまあ詭弁よ

いじめ相談に対するクソ回答みたいなもん、悪いところあるならそこ指摘するべきだし

>>149

141二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:03:27

>>129

クラス決めて現地召喚されるまでならともかく、英霊の座にまで定義されるとまで決まっていたっけ？

142二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:03:42

>>130

というか物語の流れのせいな気がする

西洋貴族なケイネスが忠義を示したい？なんでも言う事聞くんだなヨシ！ってなるのはそもそもなんかおかしくね

>>152

143二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:03:53

そこのディルムッドの場合は『マスターの意向を汲まず』と書かれてるから

だから忠義もなにも無い、自分のやりたいことをやってるだけ

144二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:04:04

ディルの望みって結局のところ

「騎士道やりつつ忠義も果たしたい」

っていう良いとこどりの願いなのよね
赤薔薇と黄薔薇の２本がそれを象徴してる

青王とは違った意味で高望みしてる

145二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:04:19

>>1

主に聖杯手にした時の願いをちゃんと納得できるもので言わなかったからじゃないですかね

まぁまぁ自業自得の部分あるよディルは

146二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:04:56

あれ、ソラウがディルムッドを庇いたいだけです………

147二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:04:59

結局のところディルムッドにも悪いところがある、で落ち着く話である

148二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:05:14

ケイネス先生の唯一の勝ち筋がバーサーカーを援護して他を落としていくことだと作者自ら明言してたのでケイネス先生が完全に正しいです…

149二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:05:21

>>140

いやアレは「ケイネスの策とディルムッドがしたがった行動どちらが正しかったか」って話なんだから悪いところも良いところもなくない？

>>157

150二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:05:21

>>131

どれか1つ欠けてればそこまで致命的な事にはならなさそうだからスリーアウトは言い得て妙

151二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:05:27

ディルムッドの行動見てるとマスターより自分が大事なんだなって結論になっちゃうからなあ
忠義尽くしたいって願いで召喚された癖にこのフラフラ具合はキャラブレすぎというか
ちょっと作者こいつに悪意ありすぎじゃない？と思う

>>155 >>156

152二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:05:40

>>142

ケイネスからしたら結果を出せと言ってるのに忠義を尽くすといったサーヴァントが切り札切ってまで追い詰めたサーヴァントを倒そうとせずあまつさえ令呪を切らせなお戦果なしという失態なんだよ

なんでも以前に「戦術的な行動」すら拒む兵士って忠節以前の問題なの

153二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:06:19

まあ言っちゃ何だが
「願い叶える為のドンパチ儀式に自ら参戦して
　その過程に一般人に被害が出ようと隠蔽して知らんぷりします」
って魔術師相手に騎士道的忠誠を望むこと自体がズレていたと言えばズレていた
ケイネス先生なら多分ちゃんと望みを伝えられてたらある程度配慮してくれてはいたと思うが

154二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:07:23

「人格は評価するけどそれがサーヴァントの評価としてプラスになるかどうかは関係ないどころか下手するとマイナスになりかねない」のわかりやすい例
汚ねえことも平気でやる奴が持ち上げられる理由

155二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:07:32

>>151

悪意あるよ

いや、あったよ？か？

でもあれでキャラ立ちもしてるんだよ

そこは虚淵先生流石なんだよ

実際、騎士道っぽく戦えましたというだけのzeroコラボでは印象がかなり薄かった

156二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:07:41

>>151

ケイネスに自害命じられてケイネスや青王にすら恨みをぶち撒けるシーンはブッチーの露悪趣味が剥き出しすぎると思う

157二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:07:55

>>149

そうだよ？だから詭弁なんじゃん

正しさで言うならそれこそ「もっとも厄介な相手を最初に潰す」ってケイネスの策が正しいし

158二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:08:42

騎士の前提として欲望や欲求を満たしてくれる相手に仕えてる訳で気持ちよく戦いたいって欲求を満たしてくれないんなら言う事聞く義理はないんだ

>>159 >>160 >>162 >>168

159二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:09:05

それ先に言えや

160二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:09:35

クー・フーリン「そうだな、だから俺にそういう命令したい時は令呪切れよ(報連相)」

>>163

161二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:09:45

「やる気あります！がんばります！」って入ってきた新入社員が「この仕事は気が乗らないんでやりません！」って言ったら普通の上司はキレるという話

162二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:09:56

それは流石に悪意に満ちた解釈が過ぎる

163二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:10:38

>>160

まあ兄貴はこれくらいなら令呪もイランと思うが

つまんねーマスターだなぁと思いつつセイバー仕留めにかかるだろ、戦場でキレイ汚い言ってられる時代の人じゃねぇし

164二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:10:54

ディルムッド系のスレはだいたいこうやって貶されるだけなんだよな…

>>167 >>170

165二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:11:09

脳焼き要素とか名シーンなくなるだろうけどもしケイネス陣営とウェイバー陣営のサーヴァント逆だったらどうなってたのやら

>>177 >>182 >>184

166二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:11:24

槍陣営の何が酷いって相対的に持ち上げられがちなケイネス先生すら聖杯戦争の認識間違えてるから五十歩百歩なんだよな

>>175

167二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:11:55

>>164

だって原作で貶されてんだもん…救いを求めるなら別媒体しかねえよ

168二次元好きの匿名さん24/03/16(土) 18:11:55