えっ 古事記と日本書紀って一般市民に広まったの明治維新後なの!?

  • 1二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:15:44

    じゃあヤマトタケルとか神道上の有名な神様とか平民は知らない人の方が多かったんです?

  • 2二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:19:22

    たぶん江戸時代が終わるまでは仏教の方が市民には浸透してるんじゃないかな

    地元の神社に参拝するのが日課みたいな人とかは名前ぐらいは知ってるけどその神様の逸話とかどんな神格とか詳しくは知らないって感じじゃないかね

  • 3二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:20:55

    ヤマトタケルより藤原秀郷とかの方がまだ一般知名度高そうその辺りの時代までなら

  • 4二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:21:32

    平民に義務教育が始まったのが明治維新後だし…

  • 5二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:21:54

    お伊勢詣りとかあったし、個別の祭神はある程度知られてたかもしれん
    体系として知ってるのは学者ぐらい?

  • 6二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:22:06

    書籍として流通し始めたのがその頃というだけで講談や芝居の形で知られてはいたよ

  • 7二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:22:10

    一つの書物という形で広く認知されるようになったのがその時代なんじゃないか
    古事記の有名な神様の名前や有名エピソードは断片的に知られていたりとか
    例えば歌川国芳がヤマトタケルを題材に浮世絵描いてたりするし
    大日如来=天照大神なんや!(本地垂迹説)とかあったくらいには日本の神々と仏教は長らく不可分だった

  • 8二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:22:15

    口頭伝承として知っている人はいたのでは
    お伊勢参りとかあっただろうし

  • 9二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:22:49

    平民の識字率も低かったろうし…

  • 10二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:24:11

    熊野とか高千穂みたいな皇室に縁のある土地に住んでる人ならまた違いそうだが

  • 11二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:24:45

    氏神様で手一杯だったろうし
    各地の有象無象の神が有名な神に置き換えられたのっていつだっけ

  • 12二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:25:31

    なんとなくヤマトタケルよりスサノオのヤマタノオロチ退治のが江戸の娯楽の題材として人気というイメージがある

  • 13二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:26:19

    >>3

    藤原秀郷の子孫って伝承の家は佐藤とか多いしね

  • 14二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:27:08

    八幡神の方がポピュラーそう

  • 15二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:27:10

    今の日本人だって古事記や日本書紀をちゃんと読んだことない人がほとんどだろうけど地元や有名どころの神様や神話は認識してるわけだから昔からそうだったのでは

  • 16二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:27:43

    >>12

    たぶん江戸時代とかで日本武尊を信奉してるのって神道の家系の武士あたりだよね


    鹿島神流の宗家なんかは武甕槌命が自分とこの神宮の御祭神だし

  • 17二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:28:09

    >>9

    大都市ならともかく田舎の農村だとな

    うちの氏神さんとか八幡さんとかお伊勢さんとかざっくり認識が限界かもしれない

  • 18二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:30:46

    知らない人のほうが多かったなら未だに続く風習とかお祭りとか天皇制度とかなくなってたと思う
    明確な経典がなくても成り立つのが土着宗教なのでは

  • 19二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:32:03

    神仏習合してからの歴史が長いせいで明治政府が国家神道政策なんてやらかしするけどけっきょく戦時下ですら神道だけの価値観に統一出来なかった位には仏教思想も深く根付いてるからなぁ日本は

  • 20二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:34:24

    >>1

    そりゃ元々は秘本だからね

    過去の話や由来とかたいした問題じゃないもの

    あそこにどの神がいてどれだけ偉いかぐらいしか気にしない

    まあ流出して出版されて古事記の研究が一番盛んなのは江戸時代だけどね


    天照大神がいてその他諸々の神々がいて…細かい時系列はともかくそれぞれの神々が居るのは常識だろうよ

    神階が誰の名において誰から与えられていると?

  • 21二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:35:46

    >>9

    1870年で識字率は国民平均30%(寺子屋就学率準拠なので異論あり)と推定されるな。なお同時代のアメリカはすでに書類による国勢調査までやっていて80%。朝鮮だと20%

    明治21年(1888)常盤村の実地調査で23.4%

    義務教育導入後の1899年、徴兵男子のうち自発的にテストを受けた者という好条件でやっと50%


    常盤村の聞き込みや手紙無筆、三人無筆などの落語が示す事から、昔は読み書きできるやつに頼ってたみたいだし

    今のネットの噂みたいに、ソース不明の伝言ゲームで改変された内容が伝わってたんじゃないかねえ

  • 22二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:36:33

    >>19

    戦前のうちは国家が神道を後援して押し付けてるに過ぎないからな

    むしろ仏教の影響の消滅や戦前の日本が国民に信じて貰いたかった「神道」は自主的に日本人が求めるようになった現代の方が強いと思う

  • 23二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:37:52

    たぶん「一般市民」「平民」の範囲による
    江戸庶民はもしかしたら長屋住まいレベルでもわりと知ってるんじゃないかな
    地方の村人はたぶん地元の神様以外はほとんど知らない

  • 24二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:38:24

    >>19

    >>22

    なんか勘違いしてるみたいだけど…江戸時代の間に深く政権と癒着し天皇ともがっつりつながり影響を与えてきたのが仏教勢力

    邪魔でしかないから政治の世界から退場願った面が大きいんだ

  • 25二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:38:52

    >>22

    国家神道の時のゴタゴタでどれだけの(当時の伊勢派と政府にとって都合の悪い)神道の教えや書物が闇に葬られたのやら……

  • 26二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:39:40

    タケミナカタが負けた側なのに武の神として崇拝されたのは誰も古事記や日本書紀を知らなかったからって話もある
    支配者層の武士ですらそんなもん

  • 27二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:39:47

    >>21

    大院君とかそれくらいの時代の朝鮮ですらそれくらいはあったのか

    その時代の朝鮮の識字率調査は初めて知った

    日本の中で遅れてる方の地域よりやや低い程度なら、やっぱり日本に統治されて導入されたのをそのまま引き継げる程度の地盤はあったんだな

  • 28二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:40:50

    なんなら信長の知名度(人気)が出たのは昭和だぞ

  • 29二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:41:31

    >>27

    そりゃ朝鮮は科挙とかやってたから学習の土台はあったと思う

  • 30二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:42:13

    >>21

    なお国民全体の推定平均が調べられたのは1946年のアメリカによるもので、日本では識字率に対する意識はその程度だったのかもしれん

    有名な「日本人は文字が読めなかったのでは?」からの調査で、結果は98%。アメリカの99%にはちと及ばないが、この時点でやっと戦前の英米と並んだ

  • 31二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:42:36

    >>13

    ヤマトタケルの子孫の僭称はそら無理があるわな

    あと「佐藤」って明治政府が名字の一例として出したものを適当にそのまま付けたのがほとんどだから関係無いぞ

  • 32二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:43:02

    >>24

    朝鮮王朝の廃仏と似てるな

    あれも高麗の国教として腐敗してた仏教への反発が元だし

    江戸時代からやってた岡山藩とか先駆的な事例は儒教の発想から来てることも多いし

  • 33二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:43:15

    >>24

    横だけど仏教勢力の影響はもっと昔からあるんじゃないのか?

    それとも戦国時代以降いったん弱まってからまた復活したっていう話かな

  • 34二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:49:38

    >>27

    厳密に言えば、日本統治時代の調査で1870年に行きていた人たちのハングル識字率が20%あったんだ

    男性に限れば35%になる

    そして日本のハングル教育受けた若者(男女込)でも25%程度なので、日本はハングル教育やる気がなかったこともわかる


    イザベラ・バードによると朝鮮にも私塾があったが、上祐の子供のみかつ漢文のみ。ハングルは軽視されていたが、下層階級の大多数の男はハングルが読み書きできたそうだから、学校ではなく生活で学んだと考えられる

    その私塾でも、漢文にはハングルの読み仮名が降ってあったからね

    だから寺子屋に行ったことと識字率の相関性ははっきりしないのだ

  • 35二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:52:11

    >>33

    江戸時代は寺に戸籍管理まで任せてる訳で…

    現代に置き換えたらまあ…無理のある制度なのはわかるでしょ

  • 36二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:52:29

    平民って言っても江戸とか城下周辺と、山奥の寒村じゃ同じ町民農民でも全然違う生活してるからな…

  • 37二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:55:15

    >>34

    朝鮮王朝の時の写真でハングルが掘られた一里塚みたいなのあったからハングルが読める人が多かったのは想像に難くない

    「女文字」とかいやしまれたのは事実だけど、女家族への手紙を書く必要上両班どころか王様でもハングル読み書き出来る人多かったらしいしな

    宋時烈(権勢を誇った政治家)や王様の女家族へのハングル書簡とか残ってたような

  • 38二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:58:06

    >>35

    江戸時代の始め頃に宗門改め係と記録係をできて、それなりに分布してるのは寺しかなかったからなあ…

    武士に余裕ができたらもうちょっと分担しろよとは思うけど

  • 39二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 12:02:36

    >>1

    保健体育の授業受けるまで人間と人間の間に子が生まれる事すら知らないで居られるタイプ?

  • 40二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 12:03:41

    どこの国もまあそんなもんやぞ

  • 41二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 12:04:48

    >>24

    仏教の世俗権力との癒着は奈良・平安からあるので別に江戸が特別酷かったわけではないが…

    幕府的にはキリスト教排除と人口把握のために地方寺院に人別台帳を作成・提出させたりと行政末端の業務を任せてはいたけど、道鏡みたいな国政に直接介入する例はほぼ無かったからな

    幕末〜維新の廃仏毀釈は、江戸時代に流行った国学研究と攘夷思想の合体、新たに天皇権威を担ぎたい薩長の思惑が合わさったせいで、別に当時の仏教勢力が諸悪の根源ってわけではない

  • 42二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 12:08:38

    >>26

    そもそも日本書紀にはタケミナカタが登場していないんだよね

  • 43二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 12:29:50

    まあ今も昔も、欧米の映画や小説で聖書の引用をするように日本書紀や古事記の引用はしないのは確か

  • 44二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 13:14:22

    祝詞やら各地の神社伝承・昔話でメインの神様や全国展開している諏訪とか八幡の話は伝わってたんじゃないの

  • 45二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 13:42:53

    そもそも古事記をちゃんと解読したのが本居宣長でしょ?

  • 46二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 13:50:49

    江戸時代ならお伊勢参りが盛んだったくらいかな?

  • 47二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 15:09:49

    伊勢講が有名だけど途中で熱田神宮よるし、稲荷講や富士講とかかなり根付いてたし(まあ半分旅行みたいなもんだけど)

  • 48二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 15:13:17

    >>1

    そもそもナショナリズム的側面から広めた話ですしおすし

    日本の民草にとっての神話や神様はチンポを模した藁人形なんだ 海外から日本はアミニズムだと言われるのはそういうことなんだ

  • 49二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 15:14:07

    >>39

    ごめんちょっと意味が分からない

  • 50二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 15:53:17

    >>26

    イワナガヒメもニニギノミコトと結婚して子を産んだ話が残ってる地方もあるらしい

    天皇が神の血を引いてるのに短命であるという理由づけでもあるのに矛盾する逸話が残っているのが疑問だったんだけど

    そもそも一般層に古事記や日本書紀がそこまで浸透していなかったのなら納得

  • 51二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 15:59:21

    >>37

    調査記録からだとハングルを読める女性庶民は5%程度となるから、「女文字」ってホントに蔑称なんだよねえ

    日本も義務教育導入直後は「女に学は不要」からの女子就学率の低さに悩まされた時期があったから、まあそういう風潮だわな

  • 52二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 16:04:16

    >>51

    今でも地方や高等教育じゃ尾を引いてるくらいだしな

  • 53二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 16:09:42

    そもそも江戸期(寛永だったかな)に入るまで出版業がそこまで発達してないから大多数に届けるなんてできなかったんだこれは記紀だけでなく古今集とか万葉集とか源氏とかあらゆる著作で言えることだけど

    大量印刷が行われるようになって初めて一部の貴族とか坊さん以外にも(それでもあくまで大商人とか富農とか金に余裕ある奴だけど)古典が広がり当時のあらゆる社会状況に後押しされてやっと広まった ちなみ国学成立もこの流れの一つだったりする

    あと上に出てる伊勢参りに関しては伊勢御師によるPR活動の産物っていう面がデカいと思うから民衆に断片的にでも日本神話が広まってた証拠にはならんと思うなんなら当の伊勢神宮(少なくとも外宮は)ですら自分とこの祭神が誰なのか知ったのは宣長の時代だからよしんば民衆が『日本神話』を知ってたとしてもそれは俺たちの知ってる『日本神話』と同じとは限らないと思う

  • 54二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 16:10:19

    >>53

    ヨーロッパの宗教改革と同じだな

  • 55二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 16:16:46

    追記 一応注釈本自体はないこともないけど基本誰にも読めず1000年放置されてたので古事記に関しては100パー一般人は知らなかったと思われる伊勢の渡会家とか吉田・白川とかなら多少知ってただろう(鼇頭古事記とかあるし)詳細な注釈は宣長の古事記伝までなかったわけだから


    あと書記に関しては公家がちょくちょく勉強会とかしてたし吉田含め古事記伝以前の神道説ではたいてい最も重要視されてたけどそういった一部の人々ですら正しい内容誰しも知ってたとは限らないんだ中には神仏習合の結果生まれた今からするとトンチキな書記のエピソードを教えられてた人もいるっぽいから


    >>53

  • 56二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 16:40:17

    日本書紀はともかく古事記はなあ…
    日本の上層部は長らく漢文至上主義だったし識字率云々の前にお偉方の間で軽視された結果本居まで研究が進まなかったんじゃないかな
    神話そのものは民間に広まってたと思うよ

  • 57二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 17:12:10

    >>56

    ぶっちゃけ同時代の文書や蘇我氏邸と共に燃えた歴史書を考えると散逸しなかっただけマシだよね

  • 58二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 17:33:21

    >>56

    漢文至上主義ってのもあるのかもだけど単純に読めないから仕方ない…書き下し読んだ後に原文見ても訳わからんってなる時あるものアレ

  • 59二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 17:34:00

    元々は名も無き神を信仰(自然の神格化)してた地域が殆どだったけど、明治期の政府が日本固有の国教を求めて神道をちゃんと体系化しようとして、似たような名無しの神をネームド神に統合とかして広めた結果今伝わってる神話になったんじゃなかったっけ。天照大神とかも元は天皇家の氏神ってだけで一般市民には馴染みが無かったとも聞く。

  • 60二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 18:02:50

    >>56

    古事記はちょっと和習がするけど漢文定期

    どっちかというと誤写や落丁錯簡の校訂と固有名詞、死んだ和語の解読が難しい

  • 61二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 18:14:41

    先代旧事本紀大成経「ちょっと通りますよ」
    先代旧事本紀「紛らわしいんじゃこの偽書」

  • 62二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 19:55:23

    >>61

    古語拾遺「旧事本紀だって偽書じゃないかよえーっ!?」

  • 63二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 00:18:16

    1の疑問は解決したんだろうか
    普通に興味がある話題だからこっちとしてはこの話でスレ立ててもらってありがたかった

  • 64二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 09:44:26

    でもよく浮世絵師が描いてなかったっけ
    芳年とか見た気がするけど確かにあれは明治か

  • 65二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 09:50:57

    >>62

    カタカムナ・ホツマツタヱ・竹内文書・日月神示「やぁ」

  • 66二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 11:52:53

    能だと「絵馬」や「三輪」は天照大神の岩戸伝説がベースだし「小鍛冶」に草薙の剣が登場するし有名どころや演劇映えする話は庶民にも伝わってたぽい

  • 67二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 12:47:18

    記紀って言う文献は庶民に広まってないだけで神話や伝承は方々に広まってたよ
    もちろんローカライズされてはいるけども

  • 68二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 13:15:04

    >>21

    アメリカってこないだまで黒人奴隷いた時代なのにそんなに識字率あんのか

  • 69二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 13:35:36

    >>48

    細かいこと言うとアミニズムじゃなくてアニミズムだよ

    アニメと同じくラテン語のアニマ(魂)が語源

  • 70二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 13:38:58

    国勢調査の書類が送られて来る層の識字率って話になるから
    当時の時代背景考えると黒人は数に入れられてない可能性は高いだろうな

  • 71二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 13:42:01

    黒人の説教師だっているからなぁ

  • 72二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 14:58:56

    >>68

    その説明をする前に識字率を理解する必要がある 少し長くなるぞ


    識字能力は日常的な文章を読み書きできる能力とされる

    つまり新聞や手紙で情報伝達する能力で、名前など単語の読み書きだけはノーカン

    よく「江戸は高識字率!」の水増しに名前の読み書きが使われるので注意

    識字 - 公益財団法人ユネスコ・アジア文化センター狭義では、文字の読み書きと計算ができる能力を指しますが、ユネスコの定義では「日常生活で用いられる簡単で短い文章を理解して読み書きできること」となっています。現在世界には7億7500万人の非識字者がおり、その約3分の2は女 […]www.accu.or.jp

    1445 グーテンベルクによる活版印刷。以後識字率アップ

    1550(信長16歳):英16% / 仏19% / 独16%

    1650(江戸前期):英53% / 仏29% / 独31% / 伊23% / 西5%


    1870(明治3年):推測された国の平均は19%

    米80%[白人88%、非白人20%] (国勢調査)

    英76% / 仏69% / 独80% / 伊32% / 西30% / 露15%

    日30%[男40-50% 女15%](寺子屋数からの推定)

    朝鮮20%[男35% 女5%] (1930日本調査の60歳以上)

    清(中国)10-25%? (学者により様々)


    基本的な調査方法は、公文書への本人あるいは代理の署名(読めたという自己申告)の割合から推測

    一方、アメリカは早期から国勢調査やってたから信頼性は高いと思われる

    そして質問の答えとしては、有色人種も全員ではなく調べた結果は20%とアジアと大差ないレベル

    だから低いよ

  • 73二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 15:00:13

    参考までに
    日本はそんな文書も無くて寺子屋の数からの推測だが、
    ・朝鮮やアメリカの非白人など学校に頼らなくても2割は読み書き可能
    ・寺子屋でどれだけ読み書きを教えていたか不明
    ・明治の村々の実測は20%台

    などから30%もホントにただの推測値
    また江戸時代は江戸から百間離れると言葉が通じないと言われるほど方言がきつく、ひらがなも200以上、漢字も多々あった
    だから江戸時代の大阪で本を読める人が、江戸のかわら版をちゃんと読めたかも不明
    明治政府はまず「国語」の制定を行い、使われなくなったひらがなは「変体仮名」として記録さている
    日清戦争で教育の重要性を実感し1899年から識字率の調査を始め、以下のように増加していった

    1899:50.6% (20歳男子、徴兵検査後のテストなので自己申告よりキツめ)
    1910:84.4% (同上)
    1920:96.6% (同上)
    1930:99.2% (同上)
    1946:96.7% (老若男女からの抽出、GHQ実施)

    中国は学者のさじ加減次第で不明。1980頃に50%とも言われる

  • 74二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 15:55:24

    要するに日本の高識字率は江戸時代からではなく、明治政府が頑張ったおかげか
    江戸からすごかったという方がウケが良いんだろうけど

  • 75二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 16:20:22

    >>74

    19世紀末くらいに何かの欧米の制度を軍に取り入れようとして「欧米程兵士の識字率高くないから今はやめときましょ」みたいな話になったって聞いたことがある

  • 76二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 18:14:23

    識字率と言う尺度は極めて難しい尺度で、実際の所有効性の高いのは
    『完全識字率』と『不完全文盲率』という話もある。でもって自分の名前を書ける程度なら、識字率に計上することが多いため、まぁ、江戸時代の識字率が比較的高いと言うのは、特別間違ってはいないのだ

    なお、完全識字率(ある程度の論文が書ける読める)や不完全文盲率(最低限の語彙はかける。漢字レベルだと無理)で考えるとどうしてもね

  • 77二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 18:29:42

    このレスは削除されています

  • 78二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 18:31:28

    >>76

    名前だけを含めると他国も一斉に跳ね上がって、結局高くはないということになるぞ

    そもそもこの手の調査では名前だけを含めてないから、比較の上でもふさわしくないだろう

    元々「寺子屋のせいで識字率が高い」というアメリカの学者の意見を底上げするために名前だけかける割合を引っ張ってきてるから、順序が逆なんだよね

  • 79二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 18:34:32

    >>68

    アメリカはピューリタンの多い国で聖書至上主義派だから聖書読めないといけなくて

    そのためもともと白人の識字率は高かったと聞いた

  • 80二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 18:38:40

    >>79

    というかプロテスタント国全般の識字率の高さの理由だよね

  • 81二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 18:42:04

    >>76

    一つ書き忘れてた

    ブログとかで提示される江戸時代の名前がかける確率って、明治時代のデータ引っ張ってきてることがほとんどだから二重にアウトなのよね

    実際の数値は当然不明。ただ、常盤村の記録では4割の人が名前だけ読み書きできたから、合計すると6割が名前の読み書きもできたとなるので、寺子屋では名前だけ教えていたことも多かったかもしれない

  • 82二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 18:43:00

    アメリカ人旅行者の「日本人は庶民でも本読んでる凄い」はよほど日本を侮っていた反動と
    基本的に大きな都市とそこを結ぶ街道筋の話だろうし
    もともと「日本は封建主義なので西洋で言えばせいぜい中世11世紀くらいのレベルだろ」とかいう認識で来るわけだし

  • 83二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 18:45:14

    >>82

    アメリカ人じゃない、外国人旅行者

  • 84二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 18:46:03

    >>82

    日本の封建制の成立が王権の重層制から土地や統治の実権を徐々に奪っていく(現代で言うと国から土地を借りるまでしか出来ない中国みたいな)もので、西欧からはっきり「封建制」と言えるものが初めて成立したのが江戸時代だから欧米目線だと政治水準と文化や経済の水準にズレが有るんだよね

  • 85二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 18:51:13

    >>78

    そうだよ。それでも『識字率』って単位は名前だけ書ければOKで計上する国や時代もあれば、もう少し掘り下げて集計する国や時代もあるし、そもそも識字率を図っていない国もあるから今あるデータを額面通りに受け取って(ただし単なる予想)だけで比較すると……って話や


    でも、実際にはそう言う有様だから、真面目に使えるのは『完全識字率』や『不完全文盲率』と言った統計だろうって話だぞ

  • 86二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 18:54:54

    >>85

    そういう時代ごとに違った計測結果を集計するんじゃなくて、比較のために過去データから現代の基準で計測してる話やで

    その基準としてユニセフなどの定義が妥当という話。そして名前だけかけるってのは明らかに目的がずれてるわけよ

    そもそも完全識字率など厳密な統計データなんて無理だし目標にもなってないんだ。

  • 87二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 19:03:15

    スレタイと1の話に戻したら「書物の形では手に取られてないけど平民が神様の名前や物語を知っていることは珍しくない、ただし地域差がとても大きい」くらいでいいんだろうか

  • 88二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 19:29:45

    そもそも明治維新前後時点での古事記や日本書紀に対する認識が現代と同じというようなもんではない気がするな

    歴史の起源がクローズアップされて本格的に発掘、再定義され初めてから100年位しか経ってないんだっけか

  • 89二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 19:32:01

    昔からやってる事かと思ったらみんなやり始めたの昭和からとかよくあるよな

  • 90二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 19:37:34

    >>88

    「昔はこうであったはず(こうであるべき)」とかで歴史的にもっと価値のある受け継がれてきた信仰とか資料とかが闇に葬り去られたことも多いんだろうな

  • 91二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 19:46:32

    >>87

    聖書みたいにテキスト化されず、口伝という形なら伝わっていたかもしれないが…

    古事記(712)が印刷され広まったのは江戸時代(1644)で、この時にヤマトタケルの浮世絵も描かれてるから物語一式が広く知られてはいたんだろう


    それ以前は日本神話のテキストは日本書紀(720)がベースとされていた

    そして平家物語(1309?)でもヤマタノオロチが登場し太平記(1370年代)でも触れられるように、一部抜粋でキャラとしては知られていたんじゃね?

    ただ、そういった二次創作以前は民衆がどれだけ知っていたかは疑問かなあ

  • 92二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 19:52:06

    少なくともヤマトタケルの逸話が書かれた本は西暦800年ぐらいまでに書かれた本のみで、その後は二次創作中心だから、口伝で伝わっていたのも怪しいかも

  • 93二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 19:55:04

    口伝があったなら変化した日本神話がもっと残るか、江戸時代に執筆されていてもいい気がする

  • 94二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 20:01:33

    >>93 各神社の縁起とか民話にいっぱい残ってるぞ。天狗の類とか

    正確な元ネタが広まったり神仏分離神社統廃合で淘汰されたりしたけどな

  • 95二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 20:05:05

    口伝と言っても編纂される中で消えていったり内容が変わっていったりするだろうし当時の編纂者の中で必要な内容や似た内容は統合されたりもしてるだろうからな
    失伝したり内容が大きく変わってしまったもので民話として残っているのもあるかもしれない
    そもそも古事記、日本書紀は作成の当時の為政者の権威や正当性を泊付する為に作られた側面も大きいからな
    残されなかった口伝もあるんだろう

    聖書も成り立ちの根幹であるタルムードや四福音書以外にも原典とされながら失伝したり採用するのに都合が悪く消された福音書は結構あったらしいしね

  • 96二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 20:12:10

    >>94 あの…原型ほぼなくなってんすけど…

  • 97二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 20:19:45

    日本武尊を祀った神社も多いからねえ
    大高山神社なんて西暦572年創建と伝承されてるから、古事記や日本書紀より歴史が古いぜ
    そういった地方での口伝は色々あったんじゃないかな

  • 98二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 20:24:58

    >>89

    今「昔ながらの結婚式や葬式」とされている形式とか大体これだよな

  • 99二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 20:28:19

    このレスは削除されています

  • 100二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 21:03:40

    >>95

    ここでも具体的な民話がリストされないぐらいに伝わってないんじゃないかなあ

  • 101二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 21:25:59

    歌川国輝が本朝英雄伝でヤマタノオロチ退治を描いたのが1847年頃と、すでに江戸末期

    楊洲周延や月岡芳年、小林永濯などの浮世絵は明治に西南戦争などに影響して描かれてるから、江戸時代に広く知られていたわけではなさそうだ

  • 102二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 21:44:38

    ifの話だけど秀吉の朝鮮出兵が成功して朝鮮半島が領土になったとして史実通りに国学の隆盛や明治維新とか起きたら、「倭国だった時の元々の名前に戻す」として既に大名達によって付けられてたのから、古文書に書かれたソシモリとかの神話上の地名や任那とかの地名に変えられるとか起きてたのかな

  • 103二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 21:48:57

    そもそも古事記って、本居宣長が発掘するまで忘れられた古書程度の扱いだし
    本家本元扱いなのは日本書紀だからねぇ

    古事記全体が広まったのはそりゃごく最近だろう
    ついでに日本書紀だと
    「何が正しいかわからんから、異聞異説の類いも書いておくから未来人頼むぞー」ってぶっちゃけるような代物だし物語的な面白さという意味では庶民に広まりづらいだろうね
    口伝とか、エピソードを切り取って広めたりとかはあっただろうけど

  • 104二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 22:12:33

    >>97

    ところがどっこい神仏分離の際に祇園=八坂神社の祭神牛頭天王が「なんかよくわからん神だけど素戔嗚と同一人物ってことでええべ」された例もあるから一概に古社で祀られてるから昔からその地域では知られていたとは言えぬのだ…その例を抜きにしてもそうした方が都合がいいからと祭神の名前を変えるとかは十二分にあり得るしね


    ついでに言えば建立時点はともかくとしてそこからしばらく経って神仏習合の時代に入った頃にはヤマトタケルの本地の○○観音を祀る神社になってそこから次第に観音の方だけ人々の記憶に残るようになって……みたいなこともあり得るから口伝があっても相当仏教的に歪められて(?)日本神話とは言えないような話になってたかも

  • 105二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 22:33:03

    >>76

    ただ一揆の訴状とか老中へ出された村の代表から「あの代官税をずっとごまかしてる」って直筆の訴えとかあるし、公文書を描ける程度に字に長けた人はそこそこいたみたいなんだよね。

    当時の農村の暮らしを研究してる人の本にあったんだけど、5回以上名前を変えてあちこちで裁判起こしてその賠償金で飯食ってたやつをひっ捕らえて最初の息子に本人確認させて引き取らせて死ぬまで蟄居させたとかもあるし

  • 106二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 22:37:08

    本居宣長は古事記の発掘なんかしてねぇよ
    彼自身古事記を本屋で買ったんだし

    宣長の業績はあくまでも古事記のほうが中国思想の影響が薄いんだ(だから日本人はこっちを読むべきなんだ)って主張して日本書紀と立場を逆転させたことと
    文字遣いを丹念に分析して上古日本語の研究を進めたこと

  • 107二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 00:11:13

    >>105

    常盤村の話ばかりになるが、村には公文書など書ける人がいて、他の代理で色々書いたりしたそうだ

    西洋でも同じだが、できるやつに色々任せるわけだね

    だから農村でも税のチェックまでできる人も少なからずいただろうね

  • 108二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 00:32:48

    >>104

    牛頭天王=蘇民将来=スサノオ=薬師如来の同一視は神仏分離のときに突然現れたものではなくて中世以前から普通にあったはずだが

    もちろん体系化に地域差もあるしスサノオという固有名詞にはなじみはないけど天王さんや薬師さんはよく知ってるという地域があっても全然おかしくはないけど

  • 109二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 00:49:02

    江戸時代の神主は神道裁許状っつう吉田・白川家が発行する免状を得て宗教活動を行っていた
    その免状を得るために何十両か払って両家で行われる講習会に参加して神道の基礎知識を学んでいた
    記紀の講読もその講習に含まれてたからまあ専門知識ってことになる

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