- 1二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:15:44
- 2二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:19:22
たぶん江戸時代が終わるまでは仏教の方が市民には浸透してるんじゃないかな
地元の神社に参拝するのが日課みたいな人とかは名前ぐらいは知ってるけどその神様の逸話とかどんな神格とか詳しくは知らないって感じじゃないかね - 3二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:20:55
ヤマトタケルより藤原秀郷とかの方がまだ一般知名度高そうその辺りの時代までなら
- 4二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:21:32
平民に義務教育が始まったのが明治維新後だし…
- 5二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:21:54
お伊勢詣りとかあったし、個別の祭神はある程度知られてたかもしれん
体系として知ってるのは学者ぐらい? - 6二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:22:06
書籍として流通し始めたのがその頃というだけで講談や芝居の形で知られてはいたよ
- 7二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:22:10
一つの書物という形で広く認知されるようになったのがその時代なんじゃないか
古事記の有名な神様の名前や有名エピソードは断片的に知られていたりとか
例えば歌川国芳がヤマトタケルを題材に浮世絵描いてたりするし
大日如来=天照大神なんや!(本地垂迹説)とかあったくらいには日本の神々と仏教は長らく不可分だった - 8二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:22:15
口頭伝承として知っている人はいたのでは
お伊勢参りとかあっただろうし - 9二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:22:49
- 10二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:24:11
熊野とか高千穂みたいな皇室に縁のある土地に住んでる人ならまた違いそうだが
- 11二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:24:45
氏神様で手一杯だったろうし
各地の有象無象の神が有名な神に置き換えられたのっていつだっけ - 12二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:25:31
なんとなくヤマトタケルよりスサノオのヤマタノオロチ退治のが江戸の娯楽の題材として人気というイメージがある
- 13二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:26:19
- 14二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:27:08
八幡神の方がポピュラーそう
- 15二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:27:10
今の日本人だって古事記や日本書紀をちゃんと読んだことない人がほとんどだろうけど地元や有名どころの神様や神話は認識してるわけだから昔からそうだったのでは
- 16二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:27:43
- 17二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:28:09
- 18二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:30:46
知らない人のほうが多かったなら未だに続く風習とかお祭りとか天皇制度とかなくなってたと思う
明確な経典がなくても成り立つのが土着宗教なのでは - 19二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:32:03
- 20二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:34:24
そりゃ元々は秘本だからね
過去の話や由来とかたいした問題じゃないもの
あそこにどの神がいてどれだけ偉いかぐらいしか気にしない
まあ流出して出版されて古事記の研究が一番盛んなのは江戸時代だけどね
天照大神がいてその他諸々の神々がいて…細かい時系列はともかくそれぞれの神々が居るのは常識だろうよ
神階が誰の名において誰から与えられていると?
- 21二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:35:46
- 22二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:36:33
- 23二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:37:52
たぶん「一般市民」「平民」の範囲による
江戸庶民はもしかしたら長屋住まいレベルでもわりと知ってるんじゃないかな
地方の村人はたぶん地元の神様以外はほとんど知らない - 24二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:38:24
- 25二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:38:52
国家神道の時のゴタゴタでどれだけの(当時の伊勢派と政府にとって都合の悪い)神道の教えや書物が闇に葬られたのやら……
- 26二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:39:40
- 27二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:39:47
- 28二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:40:50
なんなら信長の知名度(人気)が出たのは昭和だぞ
- 29二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:41:31
そりゃ朝鮮は科挙とかやってたから学習の土台はあったと思う
- 30二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:42:13
なお国民全体の推定平均が調べられたのは1946年のアメリカによるもので、日本では識字率に対する意識はその程度だったのかもしれん
有名な「日本人は文字が読めなかったのでは?」からの調査で、結果は98%。アメリカの99%にはちと及ばないが、この時点でやっと戦前の英米と並んだ
- 31二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:42:36
- 32二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:43:02
- 33二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:43:15
- 34二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:49:38
- 35二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:52:11
- 36二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:52:29
平民って言っても江戸とか城下周辺と、山奥の寒村じゃ同じ町民農民でも全然違う生活してるからな…
- 37二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:55:15
- 38二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 11:58:06
- 39二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 12:02:36
- 40二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 12:03:41
どこの国もまあそんなもんやぞ
- 41二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 12:04:48
仏教の世俗権力との癒着は奈良・平安からあるので別に江戸が特別酷かったわけではないが…
幕府的にはキリスト教排除と人口把握のために地方寺院に人別台帳を作成・提出させたりと行政末端の業務を任せてはいたけど、道鏡みたいな国政に直接介入する例はほぼ無かったからな
幕末〜維新の廃仏毀釈は、江戸時代に流行った国学研究と攘夷思想の合体、新たに天皇権威を担ぎたい薩長の思惑が合わさったせいで、別に当時の仏教勢力が諸悪の根源ってわけではない
- 42二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 12:08:38
そもそも日本書紀にはタケミナカタが登場していないんだよね
- 43二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 12:29:50
まあ今も昔も、欧米の映画や小説で聖書の引用をするように日本書紀や古事記の引用はしないのは確か
- 44二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 13:14:22
祝詞やら各地の神社伝承・昔話でメインの神様や全国展開している諏訪とか八幡の話は伝わってたんじゃないの
- 45二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 13:42:53
そもそも古事記をちゃんと解読したのが本居宣長でしょ?
- 46二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 13:50:49
江戸時代ならお伊勢参りが盛んだったくらいかな?
- 47二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 15:09:49
伊勢講が有名だけど途中で熱田神宮よるし、稲荷講や富士講とかかなり根付いてたし(まあ半分旅行みたいなもんだけど)
- 48二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 15:13:17
- 49二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 15:14:07
ごめんちょっと意味が分からない
- 50二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 15:53:17
イワナガヒメもニニギノミコトと結婚して子を産んだ話が残ってる地方もあるらしい
天皇が神の血を引いてるのに短命であるという理由づけでもあるのに矛盾する逸話が残っているのが疑問だったんだけど
そもそも一般層に古事記や日本書紀がそこまで浸透していなかったのなら納得
- 51二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 15:59:21
- 52二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 16:04:16
今でも地方や高等教育じゃ尾を引いてるくらいだしな
- 53二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 16:09:42
そもそも江戸期(寛永だったかな)に入るまで出版業がそこまで発達してないから大多数に届けるなんてできなかったんだこれは記紀だけでなく古今集とか万葉集とか源氏とかあらゆる著作で言えることだけど
大量印刷が行われるようになって初めて一部の貴族とか坊さん以外にも(それでもあくまで大商人とか富農とか金に余裕ある奴だけど)古典が広がり当時のあらゆる社会状況に後押しされてやっと広まった ちなみ国学成立もこの流れの一つだったりする
あと上に出てる伊勢参りに関しては伊勢御師によるPR活動の産物っていう面がデカいと思うから民衆に断片的にでも日本神話が広まってた証拠にはならんと思うなんなら当の伊勢神宮(少なくとも外宮は)ですら自分とこの祭神が誰なのか知ったのは宣長の時代だからよしんば民衆が『日本神話』を知ってたとしてもそれは俺たちの知ってる『日本神話』と同じとは限らないと思う - 54二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 16:10:19
ヨーロッパの宗教改革と同じだな
- 55二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 16:16:46
追記 一応注釈本自体はないこともないけど基本誰にも読めず1000年放置されてたので古事記に関しては100パー一般人は知らなかったと思われる伊勢の渡会家とか吉田・白川とかなら多少知ってただろう(鼇頭古事記とかあるし)詳細な注釈は宣長の古事記伝までなかったわけだから
あと書記に関しては公家がちょくちょく勉強会とかしてたし吉田含め古事記伝以前の神道説ではたいてい最も重要視されてたけどそういった一部の人々ですら正しい内容誰しも知ってたとは限らないんだ中には神仏習合の結果生まれた今からするとトンチキな書記のエピソードを教えられてた人もいるっぽいから
- 56二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 16:40:17
- 57二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 17:12:10
ぶっちゃけ同時代の文書や蘇我氏邸と共に燃えた歴史書を考えると散逸しなかっただけマシだよね
- 58二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 17:33:21
漢文至上主義ってのもあるのかもだけど単純に読めないから仕方ない…書き下し読んだ後に原文見ても訳わからんってなる時あるものアレ
- 59二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 17:34:00
元々は名も無き神を信仰(自然の神格化)してた地域が殆どだったけど、明治期の政府が日本固有の国教を求めて神道をちゃんと体系化しようとして、似たような名無しの神をネームド神に統合とかして広めた結果今伝わってる神話になったんじゃなかったっけ。天照大神とかも元は天皇家の氏神ってだけで一般市民には馴染みが無かったとも聞く。
- 60二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 18:02:50
- 61二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 18:14:41
先代旧事本紀大成経「ちょっと通りますよ」
先代旧事本紀「紛らわしいんじゃこの偽書」 - 62二次元好きの匿名さん24/03/22(金) 19:55:23
- 63二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 00:18:16
1の疑問は解決したんだろうか
普通に興味がある話題だからこっちとしてはこの話でスレ立ててもらってありがたかった - 64二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 09:44:26
でもよく浮世絵師が描いてなかったっけ
芳年とか見た気がするけど確かにあれは明治か - 65二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 09:50:57
カタカムナ・ホツマツタヱ・竹内文書・日月神示「やぁ」
- 66二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 11:52:53
能だと「絵馬」や「三輪」は天照大神の岩戸伝説がベースだし「小鍛冶」に草薙の剣が登場するし有名どころや演劇映えする話は庶民にも伝わってたぽい
- 67二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 12:47:18
記紀って言う文献は庶民に広まってないだけで神話や伝承は方々に広まってたよ
もちろんローカライズされてはいるけども - 68二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 13:15:04
- 69二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 13:35:36
- 70二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 13:38:58
国勢調査の書類が送られて来る層の識字率って話になるから
当時の時代背景考えると黒人は数に入れられてない可能性は高いだろうな - 71二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 13:42:01
黒人の説教師だっているからなぁ
- 72二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 14:58:56
その説明をする前に識字率を理解する必要がある 少し長くなるぞ
識字能力は日常的な文章を読み書きできる能力とされる
つまり新聞や手紙で情報伝達する能力で、名前など単語の読み書きだけはノーカン
よく「江戸は高識字率!」の水増しに名前の読み書きが使われるので注意
識字 - 公益財団法人ユネスコ・アジア文化センター狭義では、文字の読み書きと計算ができる能力を指しますが、ユネスコの定義では「日常生活で用いられる簡単で短い文章を理解して読み書きできること」となっています。現在世界には7億7500万人の非識字者がおり、その約3分の2は女 […]www.accu.or.jp1445 グーテンベルクによる活版印刷。以後識字率アップ
1550(信長16歳):英16% / 仏19% / 独16%
1650(江戸前期):英53% / 仏29% / 独31% / 伊23% / 西5%
1870(明治3年):推測された国の平均は19%
米80%[白人88%、非白人20%] (国勢調査)
英76% / 仏69% / 独80% / 伊32% / 西30% / 露15%
日30%[男40-50% 女15%](寺子屋数からの推定)
朝鮮20%[男35% 女5%] (1930日本調査の60歳以上)
清(中国)10-25%? (学者により様々)
基本的な調査方法は、公文書への本人あるいは代理の署名(読めたという自己申告)の割合から推測
一方、アメリカは早期から国勢調査やってたから信頼性は高いと思われる
そして質問の答えとしては、有色人種も全員ではなく調べた結果は20%とアジアと大差ないレベル
だから低いよ
- 73二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 15:00:13
参考までに
日本はそんな文書も無くて寺子屋の数からの推測だが、
・朝鮮やアメリカの非白人など学校に頼らなくても2割は読み書き可能
・寺子屋でどれだけ読み書きを教えていたか不明
・明治の村々の実測は20%台
などから30%もホントにただの推測値
また江戸時代は江戸から百間離れると言葉が通じないと言われるほど方言がきつく、ひらがなも200以上、漢字も多々あった
だから江戸時代の大阪で本を読める人が、江戸のかわら版をちゃんと読めたかも不明
明治政府はまず「国語」の制定を行い、使われなくなったひらがなは「変体仮名」として記録さている
日清戦争で教育の重要性を実感し1899年から識字率の調査を始め、以下のように増加していった
1899:50.6% (20歳男子、徴兵検査後のテストなので自己申告よりキツめ)
1910:84.4% (同上)
1920:96.6% (同上)
1930:99.2% (同上)
1946:96.7% (老若男女からの抽出、GHQ実施)
中国は学者のさじ加減次第で不明。1980頃に50%とも言われる - 74二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 15:55:24
要するに日本の高識字率は江戸時代からではなく、明治政府が頑張ったおかげか
江戸からすごかったという方がウケが良いんだろうけど - 75二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 16:20:22
19世紀末くらいに何かの欧米の制度を軍に取り入れようとして「欧米程兵士の識字率高くないから今はやめときましょ」みたいな話になったって聞いたことがある
- 76二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 18:14:23
- 77二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 18:29:42
このレスは削除されています
- 78二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 18:31:28
- 79二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 18:34:32
- 80二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 18:38:40
というかプロテスタント国全般の識字率の高さの理由だよね
- 81二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 18:42:04
一つ書き忘れてた
ブログとかで提示される江戸時代の名前がかける確率って、明治時代のデータ引っ張ってきてることがほとんどだから二重にアウトなのよね
実際の数値は当然不明。ただ、常盤村の記録では4割の人が名前だけ読み書きできたから、合計すると6割が名前の読み書きもできたとなるので、寺子屋では名前だけ教えていたことも多かったかもしれない
- 82二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 18:43:00
- 83二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 18:45:14
アメリカ人じゃない、外国人旅行者
- 84二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 18:46:03
日本の封建制の成立が王権の重層制から土地や統治の実権を徐々に奪っていく(現代で言うと国から土地を借りるまでしか出来ない中国みたいな)もので、西欧からはっきり「封建制」と言えるものが初めて成立したのが江戸時代だから欧米目線だと政治水準と文化や経済の水準にズレが有るんだよね
- 85二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 18:51:13
- 86二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 18:54:54
そういう時代ごとに違った計測結果を集計するんじゃなくて、比較のために過去データから現代の基準で計測してる話やで
その基準としてユニセフなどの定義が妥当という話。そして名前だけかけるってのは明らかに目的がずれてるわけよ
そもそも完全識字率など厳密な統計データなんて無理だし目標にもなってないんだ。
- 87二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 19:03:15
スレタイと1の話に戻したら「書物の形では手に取られてないけど平民が神様の名前や物語を知っていることは珍しくない、ただし地域差がとても大きい」くらいでいいんだろうか
- 88二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 19:29:45
そもそも明治維新前後時点での古事記や日本書紀に対する認識が現代と同じというようなもんではない気がするな
歴史の起源がクローズアップされて本格的に発掘、再定義され初めてから100年位しか経ってないんだっけか - 89二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 19:32:01
昔からやってる事かと思ったらみんなやり始めたの昭和からとかよくあるよな
- 90二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 19:37:34
「昔はこうであったはず(こうであるべき)」とかで歴史的にもっと価値のある受け継がれてきた信仰とか資料とかが闇に葬り去られたことも多いんだろうな
- 91二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 19:46:32
聖書みたいにテキスト化されず、口伝という形なら伝わっていたかもしれないが…
古事記(712)が印刷され広まったのは江戸時代(1644)で、この時にヤマトタケルの浮世絵も描かれてるから物語一式が広く知られてはいたんだろう
それ以前は日本神話のテキストは日本書紀(720)がベースとされていた
そして平家物語(1309?)でもヤマタノオロチが登場し太平記(1370年代)でも触れられるように、一部抜粋でキャラとしては知られていたんじゃね?
ただ、そういった二次創作以前は民衆がどれだけ知っていたかは疑問かなあ
- 92二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 19:52:06
少なくともヤマトタケルの逸話が書かれた本は西暦800年ぐらいまでに書かれた本のみで、その後は二次創作中心だから、口伝で伝わっていたのも怪しいかも
- 93二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 19:55:04
口伝があったなら変化した日本神話がもっと残るか、江戸時代に執筆されていてもいい気がする
- 94二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 20:01:33
- 95二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 20:05:05
口伝と言っても編纂される中で消えていったり内容が変わっていったりするだろうし当時の編纂者の中で必要な内容や似た内容は統合されたりもしてるだろうからな
失伝したり内容が大きく変わってしまったもので民話として残っているのもあるかもしれない
そもそも古事記、日本書紀は作成の当時の為政者の権威や正当性を泊付する為に作られた側面も大きいからな
残されなかった口伝もあるんだろう
聖書も成り立ちの根幹であるタルムードや四福音書以外にも原典とされながら失伝したり採用するのに都合が悪く消された福音書は結構あったらしいしね - 96二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 20:12:10
>>94 あの…原型ほぼなくなってんすけど…
- 97二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 20:19:45
日本武尊を祀った神社も多いからねえ
大高山神社なんて西暦572年創建と伝承されてるから、古事記や日本書紀より歴史が古いぜ
そういった地方での口伝は色々あったんじゃないかな - 98二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 20:24:58
今「昔ながらの結婚式や葬式」とされている形式とか大体これだよな
- 99二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 20:28:19
このレスは削除されています
- 100二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 21:03:40
ここでも具体的な民話がリストされないぐらいに伝わってないんじゃないかなあ
- 101二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 21:25:59
- 102二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 21:44:38
ifの話だけど秀吉の朝鮮出兵が成功して朝鮮半島が領土になったとして史実通りに国学の隆盛や明治維新とか起きたら、「倭国だった時の元々の名前に戻す」として既に大名達によって付けられてたのから、古文書に書かれたソシモリとかの神話上の地名や任那とかの地名に変えられるとか起きてたのかな
- 103二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 21:48:57
そもそも古事記って、本居宣長が発掘するまで忘れられた古書程度の扱いだし
本家本元扱いなのは日本書紀だからねぇ
古事記全体が広まったのはそりゃごく最近だろう
ついでに日本書紀だと
「何が正しいかわからんから、異聞異説の類いも書いておくから未来人頼むぞー」ってぶっちゃけるような代物だし物語的な面白さという意味では庶民に広まりづらいだろうね
口伝とか、エピソードを切り取って広めたりとかはあっただろうけど - 104二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 22:12:33
ところがどっこい神仏分離の際に祇園=八坂神社の祭神牛頭天王が「なんかよくわからん神だけど素戔嗚と同一人物ってことでええべ」された例もあるから一概に古社で祀られてるから昔からその地域では知られていたとは言えぬのだ…その例を抜きにしてもそうした方が都合がいいからと祭神の名前を変えるとかは十二分にあり得るしね
ついでに言えば建立時点はともかくとしてそこからしばらく経って神仏習合の時代に入った頃にはヤマトタケルの本地の○○観音を祀る神社になってそこから次第に観音の方だけ人々の記憶に残るようになって……みたいなこともあり得るから口伝があっても相当仏教的に歪められて(?)日本神話とは言えないような話になってたかも
- 105二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 22:33:03
- 106二次元好きの匿名さん24/03/23(土) 22:37:08
本居宣長は古事記の発掘なんかしてねぇよ
彼自身古事記を本屋で買ったんだし
宣長の業績はあくまでも古事記のほうが中国思想の影響が薄いんだ(だから日本人はこっちを読むべきなんだ)って主張して日本書紀と立場を逆転させたことと
文字遣いを丹念に分析して上古日本語の研究を進めたこと - 107二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 00:11:13
常盤村の話ばかりになるが、村には公文書など書ける人がいて、他の代理で色々書いたりしたそうだ
西洋でも同じだが、できるやつに色々任せるわけだね
だから農村でも税のチェックまでできる人も少なからずいただろうね
- 108二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 00:32:48
牛頭天王=蘇民将来=スサノオ=薬師如来の同一視は神仏分離のときに突然現れたものではなくて中世以前から普通にあったはずだが
もちろん体系化に地域差もあるしスサノオという固有名詞にはなじみはないけど天王さんや薬師さんはよく知ってるという地域があっても全然おかしくはないけど
- 109二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 00:49:02
江戸時代の神主は神道裁許状っつう吉田・白川家が発行する免状を得て宗教活動を行っていた
その免状を得るために何十両か払って両家で行われる講習会に参加して神道の基礎知識を学んでいた
記紀の講読もその講習に含まれてたからまあ専門知識ってことになる