基層言語、上層言語について語ろう

  • 1二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 16:13:29

    基層言語ってのは2つの言語を使用している地域の威信の低い方の言語、上層言語は2つの言語を使用している地域の威信の高い方の言語で例えば広東語が北京語と違うのは広東語がタイ系言語が基層言語になってて逆に北京語はアルタイ系言語が上層言語になってるから
    他にも英語が上層言語のフランス語の影響を受けてドイツ語と別物になってたりしてる
    そんな言語を分化させる基層言語や上層言語について語りたい

  • 2二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 16:14:02

    詳しくはwiki貼っとく

    基層言語 - Wikipediaja.m.wikipedia.org
  • 3二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 16:20:46

    スペイン語とかは非印欧語族のイベリア語(語族不明)が基層に同じく非印欧語族のアラビア語(アフロ・アジア語族)が上層言語になってるからフランス語やイタリア語とはかなり違うものになってる

  • 4二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 16:22:37

    語れるやついんのかそんなん

  • 5二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 16:23:18

    全く専門外だけどこういうアカデミックなスレは好き
    もっとこういうスレ増えて欲しい

  • 6二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 16:23:31

    すみません威信って何ですか?

  • 7二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 16:24:06

    >>4

    言語学系のスレはたまに見かけるけどそれなりに人居るし多少は居るんじゃない?

  • 8二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 16:24:51
  • 9二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 16:26:35

    >>8

    あっ言語学特有の用法では無いのね

  • 10二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 16:26:58

    ど素人だけど面白いな
    一見すると基層言語は上層言語に淘汰されていきそうだけど実際にはこうやっていっぱい生き残ってるわけで
    威信があればいいというものでもないんだね

  • 11二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 16:27:13

    日本語内でも、今の関東弁(江戸時代に西日本からの大量流入があった東京付近は除く)は基層言語が上代東国方言、上層が中古日本語(所謂古文)と言えるかも
    母音が消えやすいの見てると、更に基層にアイヌ語がある可能性もある

  • 12二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 16:29:06

    ラテン語とかは上層言語にあたるのかな?

  • 13二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 16:29:26

    これに文化人類学研究とかもオーバーラップして調べたら面白そうだな
    まぁ多分既に多くの研究者がやってそうではあるけど

  • 14二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 16:32:50

    >>12

    基本はそうだけど更にゲルマン語がルーマニアモルドバ除く地域で上層言語になっててイベリア半島ではアラビア語が上層言語になってる

  • 15二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 16:33:23

    >>10

    世界共通語になりつつある英語が生き残った基層言語の例ですし

  • 16二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 16:35:08

    >>1

    裏日本基層語ウラル語説はあるかも

    ウラル語って満州起源で、朝鮮半島もウラル系の文化があったらしいし

    縄文人による文明の遺跡扱いされてる三内丸山遺跡も担い手はウラル人っぽいし、西(朝鮮半島)と東(沿海州)の両方から来れる可能性がある

  • 17二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 16:35:20

    地域によって何が基層になって何が上層になるかはやっぱ集団間の接触の歴史的な変容次第なのかな?

  • 18二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 16:38:26

    >>17

    基本的に支配側民族の言葉が上層言語になる

  • 19二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 16:40:39

    植民地化以前の王国が各地で幅を利かせてた頃のアフリカ各地の基層言語と上層言語が気になるな
    なんかそこら辺の研究論文とかないのかな

  • 20二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 16:41:47

    済州島で話されてる済州語も韓国語とは11世紀頃分離にも関わらずドイツ語(西ゲルマン語群)とノルウェー語(北ゲルマン語群)ぐらい差があってそれぐらい差があるのは日琉語と推測される耽羅語が基層言語になってるかららしい

  • 21二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 16:42:23

    >>19

    取り敢えず東アフリカ沿岸部の基層言語はアラビア語っぽい

  • 22二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 16:46:08

    業界用語とかもある意味では上層言語に入る?

  • 23二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 16:49:55

    インドとかも調べたら面白いだろうなぁ

  • 24二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 16:52:04

    >>23

    インドはドラヴィダ語、一部地域ではムンダ語やニハリ語が基層言語になってるらしい

    インドの言語はお互いに影響を与え合ってきたから違う語族でも言語連合(祖語は違うが似ている言語群)を形成してるらしい

  • 25二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 16:56:10

    一応漢字文化圏の諸国の言葉(韓国語、ベトナム語、日本語)も中国語が上層言語なんだっけ
    ただ、中国語の諸方言を含めていつの中国語を上層とするかで議論は分かれるけど
    韓越日など非中国語と、広東語は中古中国語(だいたい唐の時代の中国語)が上層らしいけど
    広東人が「漢民族」に当たる言葉で「唐人」って使うことがあるのが象徴的だけど
    台湾の多数派や福建省の閩語は上古中国語(だいたい漢の時代の中国語)が上層らしい

  • 26二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 17:00:50

    パトワなんか見てると基層言語と上層言語の狭間で異なる人々が共通理解を得ようと試行錯誤していたのが思い浮かぶよな

  • 27二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 17:07:35

    スペイン語というイベリア語←ケルト語←ポエニ語←ラテン語←ゴート語←アラビア語という六重構造言語

  • 28二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 17:09:11

    >>27

    あの辺りは支配被支配の入れ替わりが激しいからね…

  • 29二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 17:13:44

    >>27

    トルコ語も複雑だな

    ヒッタイト語→フリュギア語→ギリシャ語→トルコ語

    しかもオスマン帝国がイスラム圏である以上、宗教語としてのアラビア語と行政や文化語としてのペルシア語の影響もある

  • 30二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 17:16:58

    先住民と混血した地域は大抵先住民言語と移住者言語が混ざってるよね

  • 31二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 17:18:00

    >>30

    もちろん借用語程度なら先住民と殆ど混血してないアメリカの言葉であるアメリカ英語なんかにもあるけど基層言語レベルとなると先住民と混血した地域が殆ど

  • 32二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 17:30:17

    なんでこんなニッチすぎる話題を語れるの…?

  • 33二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 17:36:32

    >>32

    言語学としては学部レベルの話題では?

  • 34二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 17:51:12

    >>23

    ムガル帝国下だとどうなってたんだとは思う

    ムガル帝国はルーツの中央アジアのチャガタイ語、行政や文化語のペルシア語、イスラム教徒としてのアラビア語が上層語で、基層言語はカリー・ボリー(ヒンディー語とウルドゥー語の先祖)などのインド土着の言葉なんだろうけど、民族だけでなくカーストでも違いそう

  • 35二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 17:54:28

    >>27

    更にポエニ語もベルベル語を基層言語としたフェニキア語、ケルト語、ラテン語もそれぞれ現地の先印欧語を基層言語としてるからな

    下手したら六重よりも多重構造かも知れない言語

  • 36二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 17:56:55

    >>32

    インドについて知っている事を語るって感じだったスレもこれぐらいニッチだったぞ

  • 37二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 18:02:31

    >>33

    理系ワイ、低みの見物

  • 38二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 18:06:24

    >>37

    専門外でも新しいことを知れるのは楽しいぞ

    俺も人文地理学専攻だから専門外だし

  • 39二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 18:23:43

    このレスは削除されています

  • 40二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 19:41:34

    南部アフリカのバントゥー系言語はクリック子音があるけどこれは先住民のコイサン諸語の影響らしい

  • 41二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 20:20:31

    >>29

    ヒッタイト語以前の先印欧語の言葉もある

  • 42二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 20:44:37

    素人でも面白いから続けてほしい

  • 43二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 21:46:34

    >>35

    更にそのフェニキア語もセム語以前の言語が基層言語になってるからね

    本当に大陸の言葉はカオス

  • 44二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 22:00:04

    このレスは削除されています

  • 45二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 22:03:37

    >>40

    クリック子音って舌打ちみたいなやつだよね?

    少々スレチかもだけどこの実演動画シリーズ面白かった

    ド素人だけど言語ってどうやって生まれたんだろう…としばらく考えてしまった


    KhoeKhoegowab Lesson No:1


  • 46二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 22:48:14

    インド語派は先住民の言語であるドラヴィダ語が基層言語となってるらしいけどイラン語派はエラム語の影響とか受けてるのかな?

  • 47二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 22:52:44

    >>21

    誤字った

    東アフリカ沿岸部のアラビア語は基層言語じゃなくて上層言語だ

  • 48二次元好きの匿名さん24/03/28(木) 01:31:50

    ロシア語の上層言語はモンゴル語かな?

  • 49二次元好きの匿名さん24/03/28(木) 01:32:30

    >>46

    基層言語レベルかは不明だけど多少は語彙とか文法の影響を受けてるみたい

  • 50二次元好きの匿名さん24/03/28(木) 07:45:41

    中国語の南方方言もそうだけど、ある言葉が同系の他の言葉と違う理由の要因として基層言語はよく挙げられるよね
    ヨーロッパの言葉も、フィン・ウゴル語派(フィンランドとかヨーロッパのウラル系の言葉)がアジアのウラル系と違うのは、ヨーロッパの先住民(ここで想定されてるのはそこに多いY染色体ハプログループI)の言葉が基層にあるからじゃとか言われてたり

  • 51二次元好きの匿名さん24/03/28(木) 17:06:37

    ほしゅ

  • 52二次元好きの匿名さん24/03/28(木) 17:12:00

    理系だけど英語の長文問題で扱われててはえーってなった記憶
    英語が現地の民族の言語とドイツ系?の民族の言語と聖書?の言語の3層で構成されたって聞いて文化や民族の遷移が地層みたいに現れてそうだなって思った
    実際どうなん?

  • 53二次元好きの匿名さん24/03/28(木) 17:21:03

    >>52

    現地の民族の言語がケルト語派

    ドイツ系がゲルマン語派(とりわけアングロサクソン)

    聖書がラテン語派やね


    最初にケルト系の民族がいて、そこにやってきたのがアングロサクソン

    その後支配者層になったのがラテン系のフランス人

    それで今の英語は基本はゲルマン系なんだけど、基層のケルト系や上層のフランス語由来の言葉とかが混じってる

  • 54二次元好きの匿名さん24/03/28(木) 20:05:20

    >>53

    ややこしい事にイギリスを支配したのはノルマン語話者でフランス語ともまた違っていたから、英語に二重語が多く発生したそうな

  • 55二次元好きの匿名さん24/03/28(木) 20:18:02

    >>54

    近世に入って、語彙を豊かにする為にフランス語の先祖に当たるラテン語から語彙を大量に取り入れたから更に同じ語源の単語が増えていく

    基本的に行動範囲が広がるにつれて採用する言葉が遠くなっていく

  • 56二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 01:01:42

    シンガポールの北京語は閩語や粤語や客家語が基層言語になってるらしいから中国の北京語とはかなり違うらしい

  • 57二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 01:44:38

    おもしろ
    勉強になるスレだな

  • 58二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 08:33:25

    >>56

    台湾華語もそうだな

    上層は北京語だけど、基層は閩語、客家語、原住民の言葉

  • 59二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 19:42:08

    現在のチェコやスロバキアの辺りは古代はゲルマン人やケルト人が住んでたからゲルマン語やケルト語の影響を受けてそうかと思えばそうでも無いんだよな
    遺伝的にはゲルマン人やケルト人の血も入ってるらしいけど

  • 60二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 21:20:27

    >>29

    オスマン語の頃なんてアラビア語とペルシャ語を借用しすぎて固有語が殆どない文章すらあったからな

  • 61二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 21:20:55

    >>48

    教会スラヴ語じゃない?

  • 62二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 21:23:18

    大抵の書き言葉は話し言葉に対して上層言語になってると思う

  • 63二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 21:25:19

    >>61

    中国同様モンゴルの支配を受けてたけど?

  • 64二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 21:59:41

    >>60

    ちなみにトルコ語と近縁なアゼルバイジャン語もペルシャ語やアラビア語を大量に借用していた時期があったりする

  • 65二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 23:57:51

    >>64

    というか中東中央アジア北インド(パキスタン含む)の言語は多なかれ少なかれアラビア語とペルシア語の影響受けてる

  • 66二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 00:10:50

    >>65

    コーランの翻訳が禁じられてる以上アラビア語はムスリムとして必須、ペルシア語は行政や文化に必要な単語揃えてるしね

  • 67二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 00:13:13

    >>29

    内陸の遊牧民が魚なんて知るはずないから、トルコ語の魚に関する単語は殆どギリシャ語由来とか聞くな

    オスマン帝国が長年続いても海がギリシャ人頼りなのは変わらず、ギリシャ独立後優秀な水兵が皆ギリシャ人だったからオスマン帝国海軍は急激に弱体化したとか

  • 68二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 03:03:30

    スコットランド英語はゲール語が基層になってるらしい

  • 69二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 10:20:36

    >>60

    >>64

    オスマン語にしろかつてのアゼルバイシャン語にしろ文人が意図的に借用してたから大衆が扱えるものではなかったんだよね

    だから今のトルコ語やアゼルバイシャン語はかなり簡略化されてる

  • 70二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 10:30:26

    あにまんってたまにすごくタメになるスレあるよね

  • 71二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 10:35:44

    言語の系統樹に相当するものってある?

  • 72二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 12:54:41

    言語学素人だけど自分の知ってる外国語だと満州語に対するモンゴル語や中国語とかもそうなるのかな?
    満州語自体はツングース諸語なんだけどモンゴル諸語の影響で他ツングース諸語と文法や語彙に違いが出たり
    近年だと中国語が入り込んで「〜的」って修飾表現に近い句が現れてたりするんだよね

  • 73二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 15:07:22

    >>72

    そもそも満州語を話せる人って調査が出来る程今もいるの?

    同族のシベ語ならまだいるだろうけど

  • 74二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 19:22:46

    >>73

    同族というより

    シベ語って中国語の影響を受けた現代満州語と呼んで差し支えない言語なので

    同語と措定しての言語学的な分析は有効だと思うよ

    ちなみにシベ語に限らずとも文語満州語の時点で

    ・"良い"を表す形容詞の語がモンゴル語の"сайн"に置き換わってる

    ・ツングース諸語特有の所有の接尾辞表現が退化して人称代名詞の属格表現が使われている

    みたいに色々影響がある

  • 75二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 21:35:56

    マジで言語学素人からの質問なんだけど、同じ言語でもえらい側の話し方とそうでない側の話し方が違った場合に別言語に分かれることはある?

  • 76二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 21:55:28

    >>75

    ある

    例えばラテン語は所謂俗ラテン語と呼ばれてた庶民の話していたラテン語が起源

  • 77二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 21:55:49

    >>76

    補足

    ラテン語→ラテン系ね

  • 78二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 23:09:31

    >>76

    >>77

    ありがとう

    生物の学名に使われているから格式高い言語だという印象を持ってたからびっくりした

  • 79二次元好きの匿名さん24/03/31(日) 02:55:20

    アラビア語の口語なんかは、エジプト方言は基層言語のコプト語やギリシャ語の影響が比較的に少なくてエジプトの影響力も相まってアラブ世界で通用しやすいけど、マグリブの方言はベルベル語やロマンス諸語の影響が強くて全く分からない場合も多い

  • 80二次元好きの匿名さん24/03/31(日) 08:30:16

    >>78

    学名に使われたりバチカンの公用語だったりするのは書き言葉の古典ラテン語やね

    話し言葉の俗ラテン語が元になったのが今の仏伊西葡の各言語

  • 81二次元好きの匿名さん24/03/31(日) 19:54:10

    >>19

    アフリカは南部アフリカではコイサン語が中部アフリカではピグミーの言葉が基層っぽい

    更に公用語の西洋語は各部族語が基層になってる

  • 82二次元好きの匿名さん24/03/31(日) 20:15:33

    >>79

    まあ、標準語が7〜9世紀のアラビア語がベースだから、口語は10世紀以上も立てばかなり変化するわな

  • 83二次元好きの匿名さん24/03/31(日) 23:34:40

    >>11

    例えばこの論文では九州・沖縄と東日本(北陸・東海以西)を関西・中国・四国と分けて分類してるけどそれぞれ基層言語が存在すると言えるかもね

    www.researchgate.net

    無声化は九州や雲伯でもパラレルに発生してるからアイヌ語の影響って説は個人的にはどうなのかなって思う

    多分だけどアイヌ語話者に比べて日琉語話者の数が多かったから地名程度には残っても口語に大きな影響を及ぼす基層言語にはなり得なかったんじゃないかな、と

  • 84二次元好きの匿名さん24/03/31(日) 23:38:20

    >>83

    でも現代日本人にはアイヌというより縄文人の血は入ってるんだよな

  • 85二次元好きの匿名さん24/04/01(月) 00:29:15

    >>84

    この遺伝子をもたらした縄文人って集団を考えると現代日本語諸方言の基層言語である古代日本語の方言の基層言語、つまり基層の基層にまで遡らなきゃいけないんだけど、そこまで行くと言語的影響ってほぼ無くなってしまうものだからなあ

    上に挙がってる例で言うとヒッタイト語がトルコ語に及ぼした影響って皆無だと思うけどヒッタイト人の血はトルコ人に継がれてると思うのね

    そのへんはscientia氏の動画のほうがよほど詳しいから私みたいな素人がどうこう言えたもんじゃないんだけど

    【日本語の歴史】アイヌ語だけではない日本先住民の言語史【縄文語→弥生語】

    雲伯方言に縄文人の話が出たからついでに>>16に異論を挟んでおくと、母音・子音の変化って起きやすいから中舌母音に基層言語の影響が〜っていうのは安易に決められない、特に関西→関東→東北とウ段の母音を見るとu→ɯ→ɨと日本語内部で起きた歴史的な遷移を見ているように見える 岩手県中部には狭母音が中舌化してない方言もあって、それ考えると中舌母音の発生はパラレルに起きた現象じゃないかと思う

    それに単純にウラル祖族の故地が中央〜西シベリアと日本列島から離れすぎてて地理的に妥当性が無さそうなんだよね、モンゴル祖語とかツングース祖語とかニヴフ祖語とかと比べたほうがまだ良いような気がするよ 最も先も言ったように裏日本方言の基層語は上代東国方言と同じ古代の日本語方言だと思ってるんだけども

  • 86二次元好きの匿名さん24/04/01(月) 00:42:33

    このレスは削除されています

  • 87二次元好きの匿名さん24/04/01(月) 01:04:11

    >>22

    そもそも「用語」みたいな単語レベルでは独自の文法を備えた言語体系として基層・上層となると言い切れないんだよね

    俗語(リンガ・フランカ)と業界用語は基層と上層とは別の次元で対立する概念じゃない?俗語と業界用語はそれぞれ口語と文語とか基層言語と上層言語に対応するものじゃなくて、口語から業界用語が生まれたりするし、業界用語が口語になることだってあるから

    むしろ業界用語は上層にも基層にもならない孤立した領域で使われると言ったほうがいいのかな

  • 88二次元好きの匿名さん24/04/01(月) 02:14:21

    >>86

    >>1でも言われてるけど北京語含めた官話の上層言語にはなってるよモンゴル語や満州語は

  • 89二次元好きの匿名さん24/04/01(月) 05:16:26

    >>88

    失礼、専門外で適当なことを言った ここまで深い影響があったとは知らなんだ

    Is it true that Beijing Mandarin is heavily influenced by Mongolian and Manchu according to some Cantonese people?Answer (1 of 11): Yes.

    actually, Chinese languages are mix of other languages nearby, as all languages are so (I know some people with Sino-centric ideology do not accept this, though)


    Especially, Northern Chinese languages are in general influenced by northern nomads. Since there were constant...
    www.quora.com

    改めて>>63に回答すると、スラヴ圏におけるモンゴル語は支配者階級の言葉ではあったけどモンゴル人はスラヴ人の土地に入植・定住せずに自分たちの生活形態を保ったから深く接触してない上に割合短い間にタタールの軛から解放されてしまったので言語に及ぼす影響が小さかったってことだね

    少なくとも定義上は上層言語と基層言語ではあったんだけど言語接触の場面がかなり少なかったのよ、おかげでスラヴ語派は文法・語彙・音声その他において多くの共通性を保ててるんだ

  • 90二次元好きの匿名さん24/04/01(月) 05:20:59

    タミル語とマラヤーラム語は近縁だけど、借用語の量で意思疎通が困難になるまでに分化してるそうな

  • 91二次元好きの匿名さん24/04/01(月) 15:56:29

    >>71

    語族・語群・語派による系統分類が系統樹にあたるかな?

    こんな感じで

  • 92二次元好きの匿名さん24/04/01(月) 18:00:52

    >>59

    先住民と混血した民族の言語は大抵先住民言語の影響を受けてるものだけどなんでチェコ語スロバキア語は影響あんまり受けてないんだろ

  • 93二次元好きの匿名さん24/04/01(月) 18:18:58

    今調べて知ったんだがバクトリア・マルギアナ複合(BMAC)がインド・イラン語派の基層になっているという説があるそうだ

    バクトリア・マルギアナ複合 - Wikipediaja.wikipedia.org

    穀物栽培・パン製法、灌漑、建築、道具、繊維・衣料品、植物に関する用語にインド・ヨーロッパ祖語には遡れない語彙が発見されるので未知の言語からの借用がある、それがBMACに比定されるらしい

    Substratum in Vedic Sanskrit - Wikipediaen.wikipedia.org

    「インド」の語源であるインド・イラン祖語*síndʰuš「川」もその一つで、アーリア人が都市文明を受容するに際して基層になったBMACから取り入れ、イラン語派にはインド・アーリア語派を通じて借用されていったんじゃないかという

  • 94二次元好きの匿名さん24/04/01(月) 18:21:35

    >>93

    その中にブルシャスキー語の祖先もいたりして

  • 95二次元好きの匿名さん24/04/01(月) 18:24:18

    >>85

    ウラル祖族の原郷って満州だと思ってる

    遼河文明の生き残りらしいし

  • 96二次元好きの匿名さん24/04/01(月) 18:38:38

    >>83

    中国の北方語が色々な北方民族との接触でどんどん音節が単純になっていったように、瀬戸内海沿岸でだけ渡来人だけでなく色んな地域の日本人との接触で開音節化していったとか?

  • 97二次元好きの匿名さん24/04/01(月) 18:40:29

    >>92

    どっちも受けてるよ、第一音節にアクセントがかかるのはゲルマン語の影響があるはずだし借用語も多い

    チェコ語はむしろドイツ語からの影響を減らそうと19世紀あたりに非常に頑張ったからあまり影響されてないように見えるのかも、トルコ語みたいにね

  • 98二次元好きの匿名さん24/04/01(月) 18:59:27

    チェコ語とスロバキア語がちゃんと先住のケルト人やゲルマン人の言語も影響を受けたってわかったけど先住民と混血したにも関わらず先住民の言葉の影響を殆ど受けないって事ってあるのかな?
    逆に先住民を数で圧倒して混血もあんまりしなかったのに先住民の言葉が基層になってるケースはあるんだろうか?

  • 99二次元好きの匿名さん24/04/01(月) 19:10:33

    >>95

    まず知ってほしいのは、遺伝学的な情報が言語と結び付けられるかどうかって難しいんだよね

    必ずしも移民が先住民族と混血したからといってその言語が先住民族の影響を強く受けるわけではなく、また先住民族の血が濃いからといって移民の言語の祖先が先住民族に求められるわけでもない とにかく慎重な議論が必要で、しかもはっきり記録に残ってない何千年も前の話となると尚更

    その上で言うと、言語学の知見からはウラル祖族の故地は諸説あるもののだいたい東ヨーロッパ〜中央シベリアとされていて、少なくともアルタイ山脈より東ではあり得ない

    英語で調べた限りでは「ウラル祖族の故地を中国にあるとする真剣な学説は皆無」らしい、あってもトンデモ扱いされてるみたいだ

    現在のウラル語族の広がり的に見てもウラル祖族は遼河文明よりもセイマ・トルビノ文化に結び付けられるらしいのね

    Seima-Turbino culture - Wikipediaen.m.wikipedia.org

    遼河文明に関係したのはウラル祖族と祖を同じくする兄弟的な集団(ウラル系言語を話していたかどうかは不明)とすればまあ説明はつくのかなあ、と思うが専門外過ぎて何とも…少なくともスレ画は変化しやすい部分を取り上げて偶然一致したところを見てるだけに見える

  • 100二次元好きの匿名さん24/04/01(月) 19:20:59

    >>96

    言語変化には接触によるものだけじゃなくて自ずと変化していくってことがあるから、無声化はそれによるんじゃないかと思う

    言語の経済性に基づいた変化に見えるし、一段動詞の五段化みたいに周辺部で先に発生して逆周圏分布になってる感じなのかなと

  • 101二次元好きの匿名さん24/04/01(月) 19:34:25

    >>98

    前者は>>83>>99でも触れた通りで、後者は基層言語話者が圧倒的少数派だったが多大な影響を及ぼしたという例ということだったらちょっと知らないかな…

    日本語(上層)にはアイヌ語(基層)由来のいくらかの借用語と多くの地名として痕跡が残ってるから「先住民の言葉が基層になってるケース」だと言えるけど、文法や音声をねじ曲げるほどではなかった

  • 102二次元好きの匿名さん24/04/01(月) 19:38:46

    言語学には興味あるけど悲しい事に語学が大の苦手(英語は毎回赤点レベル)なので本格的にとっつくのは難しいというね

  • 103二次元好きの匿名さん24/04/01(月) 19:45:01

    >>101

    教えてくれてありがとうございます

    更に質問をする様で申し訳ありませんがヒッタイト語みたいに基層の基層の更に基層レベルではなく直近の先住民の言葉(例えばトルコ語に対するギリシャ語)が混血したのにも関わらず影響をあまり受けなかった例ってありますか?

  • 104二次元好きの匿名さん24/04/02(火) 01:36:33

    アメリカ英語、カナダ英語、オーストラリア英語、ニュージーランド英語の基層言語は先住民語と言えるのか?

  • 105二次元好きの匿名さん24/04/02(火) 10:18:48

    >>90

    カーストなんかでも借用の程度が変わるから面白いな

  • 106二次元好きの匿名さん24/04/02(火) 12:44:30

    >>1

    宗教も基層信仰(例えば日本なら神道)の影響を受けて本来のそれとは別物になってたりしてるよね

  • 107二次元好きの匿名さん24/04/02(火) 12:53:37

    >>104

    その辺りは殆ど移民の子孫で先住民はあんま関係ないからなあ…

    借用語とかはあるんだろうけど

  • 108二次元好きの匿名さん24/04/02(火) 19:53:53

    >>103

    移民して混血したけど基層言語側が影響を受けなかったって例は知る限りではないな

    例えばニュージーランドでは英語がマオリ語の発音に相当影響してるらしいし、ブルトン語も発音がフランス語っぽいし、接触し続けていればそれだけで音韻も文法も似てくるものだから

    山奥や孤島で完全に孤立したコミュニティを築いていればあるいは…と思うけどそんな例が滅多に見つからないからね…


    >>104

    インド英語、フィリピン英語、シンガポール英語のほうが先住民語(基層言語)の影響受けてるって言えるんじゃないかな

    シンガポール英語は広東語とか福建語の影響で日本語でいうところの「〜よ」「〜わ」「〜ね」みたいな文末詞が使われるのが面白い

    東外大言語モジュールtop|英語|シンガポール英語|会話|教室用|人にものをあげるwww.coelang.tufs.ac.jp
  • 109二次元好きの匿名さん24/04/02(火) 20:50:37

    >>27

    アラビア語チュニジア方言もかなり複雑

    ベルベル語←フェニキア語←ラテン語←ヴァンダル語←ギリシャ語←アラビア語

  • 110二次元好きの匿名さん24/04/02(火) 20:56:34

    ベトナム語も旧チャンパ王国領だった中部の方言はチャム語の旧カンボジア領だった南部の方言はカンボジア語の影響を受けてるらしい
    しかも南部は中国の潮州から沢山の移民を受け入れたから潮州語の影響を受けてる

  • 111二次元好きの匿名さん24/04/02(火) 21:50:07

    このレスは削除されています

  • 112二次元好きの匿名さん24/04/02(火) 22:25:35

    基層言語と上層言語の関係はユダヤ諸語なんかも面白そう

    ユダヤ諸語 - Wikipediaja.wikipedia.org
  • 113二次元好きの匿名さん24/04/02(火) 23:37:11

    >>111

    マオリ語に関しては例えばUの母音の発音が本来的な後舌の/u/か外来的な中舌の/ʉ/かっていうのをフォルマントを見ながら分析した結果ニュージーランド英語に引きずられてた、って話だったはずなので文字は関係ないかと

    それに中国語も元々シナ・チベット祖語の単語ってほとんど単音節で出来てるはずなので漢字の誕生以前から単音節だったのでは…?

    「文字に音声言語の発音がひきずられる」というのは綴り字発音以外ではあり得ないと思う、誰もが教育を受けて文字を読めるようになった現代日本だから生じる誤診というべきか

  • 114二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 10:59:05

    保守

  • 115二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 11:01:01

    台湾語や台湾客家語はどのくらい原住民諸語の影響を受けてるんだろ?

  • 116二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 19:54:10

    >>112

    ロマ語も面白そうだよね 資料が少ないのが残念

    Para-Romani - Wikipediaen.wikipedia.org
  • 117二次元好きの匿名さん24/04/04(木) 01:51:01

    >>105

    タイ語も王族の言葉はパーリ語からの借用語彙を大量に使ってるよね

    ジャワ語の敬語もそんな感じだったっけか

  • 118二次元好きの匿名さん24/04/04(木) 13:07:01

    >>115

    先住民に比べて華人は数が多すぎるから言語的影響はほとんどないらしい、多分日本語とアイヌ語みたいなもの

  • 119二次元好きの匿名さん24/04/04(木) 13:54:13

    >>118

    本省人は原住民と大陸からやってきた漢民族との混血って聞いたけどな

    そして上では混血したら大抵混ざるとも書いてたけど

  • 120二次元好きの匿名さん24/04/04(木) 23:54:58

    >>119

    >>83とか>>101で言ったように、アイヌ語に対する日本語、マオリ語に対するニュージーランド英語みたいな感じで上層言語がかなり数的優位を誇っている場合は上層言語への変化はほとんどないと思っていいんじゃないかな 逆に基層言語のほうが上層言語の影響を大きく受ける

    たとえば今和人と混血してないアイヌの方ってかなり少ないと思うけど、北海道弁にアイヌ語の影響があるかと言ったらごくわずかでむしろ別種の日本語方言の影響のほうが大きいのね 同じことが台湾とかニュージーランドでも言えると思う

    あと歴史に詳しくないのでよくわからないのだけど、清代台湾では福佬人と客家と原住民が対立し合ってたびたび戦争が繰り広げられていて(福佬人同士でさえ方言が違うだけで争ったとか)植民地時代に日本語が初めて台湾全民族の共通語になったと聞くので必ずしも平和的に異言語間で交渉できたわけではない、つまり言語接触の機会が少なかったのもあるんじゃないかと思う 今の台湾では外省人・福佬人・客家・原住民の四つに分けるそうだし本省人っていう概念が込み入ってることを考えるべきかも

  • 121二次元好きの匿名さん24/04/05(金) 10:47:28

    >>117

    上座部仏教の関係でパーリ語やサンスクリットが上層言語になるからな

  • 122二次元好きの匿名さん24/04/05(金) 22:04:35

    >>112

    ヘブライ語の影響度合いとか地域によって違ったりしてるな

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