教科書で軽く流される信長台頭以前に関する記事をいろいろみてるけど

1二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 18:45:58

この時代の畿内ちょっと殺伐としてない？

あと三好・畠山・六角あたり強くない？

畿内・近国の戦国時代 - Wikipediaja.m.wikipedia.org

2二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 18:58:14

この辺扱った作品が少ないのはわかりづらいのか、信長みたいな強いキャラいないから人気無いのかな？

>>4 >>39

3二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 19:20:31

毒殺・自害・追放・焼くという単語多いね

4二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 19:27:45

>>2

有力な人が出てきてもすぐに潰れるしそれで弱体化し続けるしで終始暗いんよ

5二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 19:36:01

六角氏とか三好とやり合って信長より前に京をとれたこともあるんだけどね
天下に号令かけもせずに観音寺騒動とかやってた結果、信長のかませにすらなれない落ちぶれよう

6二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 20:04:07

足利でも対立してるし
細川でも対立してるし
いろんな勢力が対立→和睦繰り返すし
天皇の葬式はろくにやれないし

明るい要素がない

7二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 20:04:39

細川晴元とかいうドジっ子系主人公

8二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 20:30:01

なんかもう史実の信長みたいに畿内と全然関係ない勢力が一層するしかないなと思った

>>12

9二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 20:31:24

柳本賢治、波多野氏だから関係ないんだろうけどうちの名字で一番天下に近づいただろうからすき

10二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 20:47:00

応仁の乱以降もずっと畠山の内紛が代を重ねながら続いてる時点で頭が痛くなる

11二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 20:49:07

細川政元がゲイの魔法使いだったのが全ての元凶なんや

>>14

12二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 20:59:54

>>8

信長以後の政権では畿内やその周辺(特に近江)の人材が大活躍してるの見ると、明治政府で旧幕臣が活躍したのと似てるなと思う

13二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 22:16:14

せめて幕府内だけでも統一できたら・・・いや無理か

14二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 01:00:00

>>11

言うて政元幕府の最高権力者だったけど一強じゃなかったから遅かれ早かれ揉めてたぞ

15二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 01:24:12

これでおまけに仏教勢力もいたりするから一層カオス

>>16

16二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 02:20:53

>>15

天文の錯乱とかホンマ錯乱したとしか思えんカオスぶりだわ

兵力の足りない細川晴元が一向宗に一揆での援軍を頼む

↓

一揆農民たちがコントロール効かなくなり畿内一円を暴徒の群れが襲う

↓

仕方なく法華宗に援軍を求めて一向一揆を沈静化させる

↓

法華宗がチョーシに乗って京都を牛耳って幕府や朝廷宛の税金をガメたりする

↓

仕方なく比叡山に援軍を求めて法華宗を討伐

↓

戦火に巻き込まれた京都は六割が焼ける大惨事（応仁の乱でもここまで焼けなかった）

>>19 >>26

17二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 09:28:27

三好は将軍を傀儡にした管領を傀儡にする二重傀儡政権とかいう面倒臭さ。
長慶とかいうチート人間筆頭に、松永久秀とか有能な人物を取り立てることで上手く回せてた印象だけど、嫡男の早逝とその後の後継者絡みで一気に潰れたのが、独裁政権のthe戦国大名感。

近いとこだと信長死んだ後の織田さん家もそうかな？

>>22 >>30

18二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 09:33:26

京に近いところにいるのが罰ゲームに見えてきた

19二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 09:35:31

>>16

これ、最近知ったが本願寺が宗徒や民衆は愚か、本山にいる坊さんにさえわりと反抗されてたのはびっくりした

そら、コントロール効かなくなる、というかできないのも当然だわ

誰も言うこと聞かねえもん

20二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 10:29:17

内紛多すぎない？

>>23 >>24

21二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 11:37:29

松永久秀くらいしか知られてないよね
大仏や将軍焼いた経緯とか忘れてしまった

22二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 11:43:19

>>17

実際問題三好政権は織田政権の先駆者とも言えるな

畿内に同じようにバラバラになるほど近すぎず恩恵が薄れる程遠すぎもしない地方から出てきたのとか

23二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 12:26:53

>>20

そりゃアホな号令かけるヤツには逆らえ、って実例が身近にあるやん

鎌倉公方とか室町幕府っていうんですけどね

24二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 12:32:06

>>20

戦国時代の半分は下克上と御家騒動と派閥争いでできてるんやで

25二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 12:56:07

六角定頼は経済力といい武力といい間違いなく天下取れるポジションに居たと思うんだけどなー

26二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 12:59:16

>>16

細川晴元の兵力が不足した理由は、宿敵細川高国を討ち取って用済みになった三好元長（長慶の父）・足利義維を切り捨てて足利義晴に乗り換えるためであり

後々に三好長慶に下剋上を食らう切っ掛けとも言えるんだよな

27二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 14:26:32

将軍が２回追放されるのはあまり聞かないな

>>29

28二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 18:55:04

ニコニコにあったけど三好家ちょっと悲惨過ぎない？

三好長慶：43歳・病死
三好義賢：37歳・戦死
安宅冬康：37歳・誅殺（病死説有り）
十河一存：29歳・急死（暗殺説有り）
三好義興：22歳・病死
三好義継：23歳・自害
三好長治：24歳・自害
安宅信康：30歳・病死？
十河存保：32歳：戦死

>>31

29二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 18:56:34

>>27

流れ公方とかいう敬意ゼロの愛称すき

30二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 19:05:40

>>17

末期鎌倉幕府に比べればマシよマシ

義輝も元気に三好と揉めてる

31二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 19:12:21

>>28

長慶の前にも

三好之長：63歳・処刑

三好長秀：31歳・自害

三好元長：32歳・自害

と続いてきた家なので…

32二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 22:28:31

もしかして長生きスキルってメチャ重要？

>>33

33二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 22:37:10

>>32

マジレスするとめっちゃ重要

君主の俗人的能力に依存する封建社会じゃ傑物が一時代を築いた後に弱体化しない代替わりって難易度ファナティック

・跡継ぎが有能で健康であるか

・跡継ぎとの意識共有ができてるかどうか

・家臣団が跡継ぎに対して同じく忠誠を誓うか

・対立候補との跡目争いが無いか

これだけの項目クリアできてようやく現状維持だからね

なので生きてる間に全ての問題片付けて禅譲するお膳立て作らないと次代で詰む

>>35

34二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 22:37:20

このレスは削除されています

>>35

35二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 22:38:13

>>33

>>34

家康ってすげえなあ

36二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 22:39:18

ついでに健康にいつづけるも大切だよな
身体的なのはもちろんボケたりメンタル病んだりしないようにするのも

37二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 22:42:38

政元亡き後の細川家の争いとか見てると面白いよ
公家からの養子を嫡子にして失敗した細川家の争いに４代巻き込まれた三好氏の一等星みたいな長慶がまたしても公家からの養子で大噴火するのは歴史は巡るというかなんというか

38二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 22:44:34

最近図書館を利用しながら中世武士選書中心に甲斐武田氏見てるけど、信玄よりも前の時代も面白いと気付いた
というか信玄って信虎の遺産＋追放によるヘイト管理でかなりスタート楽だな

39二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 22:48:36

>>2

信長より強い奴はけっこういる

まぁその辺はなんやかんやで死ぬか後の時代に産まれる

40二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 23:20:53

この時代の小領主スタートってきつそうだな

41二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 23:30:53

三好だって長生きさえしてれば天下人だからね

42二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 23:38:12

もともと大大名の畠山
大大名細川の実動部隊だった三好
こいつらが強いのはわかるが六角ってなんなの

>>43 >>48

43二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 23:52:33

>>42

近江って半国で他の一国ぐらいの石高あっておまけに琵琶湖舟運がメチャクチャ儲かる

更に言えば六角の治める南近江は京都の入り口押えてるし領土狭くても実質は国力高い要地なんだ

というか家柄で言えば源平で有名な佐々木四郎の直系だし

44二次元好きの匿名さん24/03/31(日) 09:36:19

＞戦国時代の区分については諸説あるが、この項では狭義の戦国時代の始まりとされる明応の政変が起きた

＞明応2年（1493年）から[1]、戦国時代の下限とされる天正元年（1573年）[2]までを戦国時代として扱う。

こんだけ争ってたらそりゃ幕府が衰えるわ

>>45

45二次元好きの匿名さん24/03/31(日) 09:42:37

>>44

白昼堂々将軍がぶっ殺された嘉吉の乱か、将軍を有無を言わさず追放した明応の政変か

46二次元好きの匿名さん24/03/31(日) 11:57:46

ただ明応の政変以降も幕府や将軍が無価値になったというわけではないのが面白い
１３代目の義輝のころでも東北から九州まで色々なところと交渉が続いているし、物品や金銭を納めることもある
これらは鎌倉幕府にはなかった将軍の権威ゆえと評価することもできる

>>47

47二次元好きの匿名さん24/03/31(日) 12:38:30

>>46

公認を得るために信長や謙信も上洛して義輝に謁見しているよね

48二次元好きの匿名さん24/03/31(日) 17:54:36

>>42

実戦経験も豊富だぞ

九、十の二代続けて将軍新征くらってなお定頼の全盛期迎えるんだ

孫がやらかしまくって落ち目の時期に信長上洛だから一般的には微妙な印象になるんだがな

>>49

49二次元好きの匿名さん24/03/31(日) 18:00:24

>>48

プレ信長期って三英傑と絡まないからマイナーだけど

六角定頼とか大内義隆とか朝倉宗滴とかまあまあヤバい奴ら居たよな

50二次元好きの匿名さん24/04/01(月) 02:07:37

歴史弱者だと義満以降でなんか色々起きてるなー(棒)になる

51二次元好きの匿名さん24/04/01(月) 02:19:53

室町後期って実はめっちゃ面白いんだけど
やっぱり入り口として歴史書とかだととっつき難いんだよね
その辺の人物や出来事をわかりやすく面白く描写した漫画とかあれば良いんだが中々そういうの見当たらない

ちなみに俺はやる夫スレで知ってそこからなろうに流れて
みんなあまりに細かい部分の考証がバラバラすぎて「公式の見解はどないやねん」って気になって資料漁った

>>52

52二次元好きの匿名さん24/04/01(月) 03:20:29

>>51

なろうに流れたってんなら、斎藤義龍に生まれ変わったので織田信長に国譲りとかいいよな

信長時代ではあるけど、だかこそ知識が通じるわりに信長物語しか知らんライト層には信長侵攻前の状況とか興味深く楽しめる

53二次元好きの匿名さん24/04/01(月) 10:57:30

幕府が何かやらかす→不安定になる→下剋上が起こる→正当性アピールのために幕府に称号求めて金品贈ったり謁見

マッチポンプ？

54二次元好きの匿名さん24/04/01(月) 20:03:45

幕府が盛り返す可能性あったのかな？

>>55

55二次元好きの匿名さん24/04/01(月) 21:34:29

>>54

幕府というか将軍家が「戦国大名化」すればワンチャンあったかもしれない

とはいえ上は三管家から下は国人衆まで畿内は全て既存の利害関係の枠組の中で複雑に絡み合ってるから

そこに将軍家でございって割って入って大鉈を振るうのはなかなかに難儀

というかまあそれやろうとして（紆余曲折の末に）殺されたのが万人恐怖さんや剣豪将軍さんなんで

56二次元好きの匿名さん24/04/01(月) 23:09:37

室町幕府は元々将軍直轄の軍事力が薄かったのが明応の政変で更に解体されてしまったので、
諸大名の神輿にならなければ将軍の座を維持できず、担ぎ役の顔色を伺いながらでなければ勢力範囲を広げられないから中々きついよね
将軍自身の実力以上に幕府再興に理解のある実力者が出てきてくれることを祈る必要がある