貴族階級の各爵位の特徴・役割ってなに？

1二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 21:18:33

辺境伯はよく話題になるからわかるけど他はよくわからんのよね

>>21 >>30

2二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 21:21:00

町長→市長→県知事みたいな例は見たことある
詳しくは知らん

3二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 21:26:13

王と公爵までは自前の国を持てる
そっから下は国の下で領地を持てる
男爵は成り上がりかその家系が多いイメージ

>>54

4二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 21:27:51

時代や国によって違いがあるから
とりあえず
公爵→臣籍降下した王族や前王朝の王族
侯爵→有力な臣下
伯爵→侯爵ほどではないけどそれなりに有力な臣下
男爵→一応５爵の一つだけど大したことない
くらいに思っておけばいいよ

>>5 >>26

5二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 21:28:39

>>4

日本でも爵位制度あったけど、その基準も違うんかな

>>10 >>13

6二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 21:36:35

子爵は創作でもあんま見ないしよくわからねぇな

>>9

7二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 21:37:04

時代と地域によって違うから、公爵だからこう！
みたいなの言うと嘘になっちまうからな

8二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 21:40:18

基本的に公>侯>伯>子>男だけど財力人脈治める土地血筋家柄歴史過去の功績等により伯爵家より名門扱いされる男爵家なんかもある

国と時代と場合による

9二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 21:40:38

>>6

男爵ってなると武勲による成り上がり云々でなれるけど、子爵ってなるとなれないからな

10二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 21:40:51

>>5

日本の爵位制度は歴史が浅いから特殊なんだよね

名称自体は中国の五爵から取って、それを西洋式に使ってる、みたいな

11二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 21:41:05

というかまあ日本にも爵位あったのを西洋の爵位に当てはめたんで
どっちによるかにもよる
同じ西洋でも国や地域や時代によって扱い違うし

12二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 21:41:42

某web小説では、王国が貴族に5つの階級つけたから主人公が日本語訳で男子伯候公をつけたってなってたな。
なお、いろいろあって公爵の上に階級が一つ増えたので大公ってつけた。

>>41 >>65

13二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 21:41:46

>>5

日本の爵位制度はものすごく身も蓋もないこと言うと、明治維新でやった版籍奉還と廃藩置県で不満が噴出するであろう大名達を宥めるために作っただけだからな…

14二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 21:42:47

確か日本の五爵って1884年にできた、めちゃくちゃ新しいってなったな

15二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 21:43:46

侯爵以上の家柄じゃないと基本結婚する場合王位継承権を放棄したりしないと結婚不可ってのも特徴になるのかね

16二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 21:44:06

そもそも中国の五等爵を無理矢理当てはめて訳してるから色々無理があるんだよな

特に日本だと明治になって華族制度作る際に各名家に家の称号として爵位が与えられたんだけど、西洋だと領地の支配者に称号が与えられた物なんだよね

だから、日本だと〇〇伯爵だと〇〇は家名を表すけど、西洋だと〇〇伯爵の〇〇は領地を表すし、複数の爵位を持ってる家もあるし、子供に複数持ってる爵位の一つを継承させたりってのもある

詳しい歴史とかはここのブログが参考になるかな

貴族はすべからく軍人だった━「結婚商売」にまつわる雑学②｜maririn雑学①に続いて爵位に関連するお話。本稿では「そもそも公爵とか伯爵とかって何？」という根本的な部分を掘り下げながら、フランスで爵位と貴族制度が確立するまでの長い長い歴史を見ていきます。公と伯の語源と騎士の起源ヨーロッパ貴族の爵位で最も古くからあるのは「公」と「伯」の2つです。一般にヨーロッパの貴族制度は「中世の荘園制度に基づく」とされますが、実はさらに遡るとローマ帝政に起源を持ち、フランク王国時代にレーエン制（有力者に恩給地を与え、代わりに忠勤を負わせる一代限りの役職制度）、そして封建制（より強い者と主従関係を結び、報酬として土地と農奴を得ること）と合体して基礎を確立し、そnote.com

>>18

17二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 21:47:19

要は作者がこの作品の爵位はこうなってるって説明入れればどうとでもなるんだよね。

18二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 21:47:25

>>16

西洋の爵位＝土地に付くも正確ではなくて例えばフランスでは爵位が金で買えたし姓に爵位が付いた

国によって違うものに日本が同じ名前つけたからややこしくなってるけど国と時代ごとに色々違う

>>29

19二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 21:48:51

まあ大体これくらい偉いってのはわかるけど、扱いが国と地域と時代ごとに違うから
作中でこれくらい偉いよ、って説明入れれば十分かな？
爵位とかあんま関係ない作品なら大体でもいいけど

20二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 21:50:42

男爵は一般からの成り上がりでもかなりの功績を立てたら贈られることがあるイメージ

21二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 21:56:45

西洋式ではイギリスでは男爵、フランスでは伯爵、オーストリアでは公爵みたいに複数持てる

日本式は大名や公家の格で決まる

同じ名前の別制度

>>1はどちらが知りたい?

>>23

22二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 22:00:43

国によって役割は違うから一概には言えん
領地を治めるのが貴族であり、基本的に大きな領地を治めるほど爵位は高い(逆も言える)
そしてそれぞれが軍事力を有している場合が多い

領地内で産業等を起こしている場合はその許諾や保護
よその貴族に潰されたり妨害されたり奪われたりを防いだり、名前を貸して商人や職人の活動を支援したり

ただ、その国に置いてどんな役割を担っているのかそれぞれ違うから本当に一概には言えない

公爵は王族や降下した王族だけど、だからこそ重用される場合とされない場合がある
同じ一族だから信頼され宰相レベルで取り立てられたり、逆に王族でしかも現王と仲が悪いとかだと王族ゆえに排斥も難しい厄介な存在

侯爵や辺境伯は普通に重臣、文官でも武官でも最上位という感じ
伯爵もそれに次ぐ位置、いずれも大きな領地を治める

子爵、男爵は小領地を治める貴族
ただ男爵はもう領地すら持てない場合もあって貴族しか着けない王城や宮殿務めに武官・文官や上位の貴族の使用人をしている場合もある

23124/03/30(土) 22:02:40

>>21

西洋式かつ各爵位についてかな　

主にそれぞれ役割とか

>>26

24二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 22:04:18

準男爵が実際は貴族じゃない的なのは知ってる

25二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 22:04:31

正直調べてみたら、イギリス、フランス、ドイツとか各国の項目あるんで
どこの国かって指定しないと難しい

26二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 22:16:14

>>23

西洋的な爵位なら基本的にはほぼ>>4

基本的には爵位の元になった土地の統治権を認められてる

例外的な名誉称号としてライン宮中伯＝神聖ローマ帝国大膳職長官みたいに選帝侯は役職と爵位が一体化してるけど

世俗諸侯のは家門とも同化してるので完全な名誉職になってる

27二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 22:36:11

無理矢理江戸時代に当てはめると
公爵：いわゆる御三家
侯爵：譜代大名
伯爵：外様大名
男爵：旗本
みたいな

28二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 22:49:53

ふんわりしたイメージだと
基本は封土を与えられた伯爵
最前線の要地は周囲の伯爵への指揮権が必要だから辺境伯
国によって辺境伯の呼び名が違ったり、明らかに伯爵より上位なのが侯爵
王家とは別部族の長が支配体制に入ったのが公爵で、婚姻の結果過去現在の王子や王弟が継承して王位継承権持ってたりする
子爵男爵は伯爵以上の部下、場合によっては息子に継承させてる。一応明確に一般の騎士より格上

29二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 22:56:30

>>18

高等法院の法服貴族の話なら爵位が付いたのは姓ではなく官職じゃね？

優秀な人材を取り立てて貴族に対抗できる地位与えたけど直ぐ世襲化した上に売買までされる失墜ぶり

30二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 23:31:50

>>1

ファンタジーならスレ絵でいいかもしれんけど辺境伯って要は侯爵の事だぞ

大雑把にフランス系とかは王・公爵・伯爵・子爵（準伯爵）みたいな序列で、ドイツ系は皇帝・公爵・辺境伯・方伯（地方領主）・城伯（城主）・副伯だったが、方伯の権限がぶっちゃけフランスの伯爵と大差なかったから、フランス系がドイツ系の貴族に対する格付けとして侯爵（フランス側に該当者ゼロ）ってのが作られて、後々実際に侯爵に昇爵する人間が出たって経緯

31二次元好きの匿名さん24/03/31(日) 01:20:02

騎士爵は準男爵のさらに下で、武勲によって貰えるものだけど一代限り
世界観にもよるが金で買える唯一の爵位ってイメージある
名誉貴族ね
準男爵からお家が続くか、あるいは親子三代まで貴族扱いするよーとかなる

ただこれは史実でそうだったとかではなく創作でありがちなやつ

32二次元好きの匿名さん24/03/31(日) 01:26:49

伯爵と子爵も中国の爵位をそのまま当ててるから別物に見えるけど
英語だとCountとViscountで、子爵って準伯爵みたいなポジションなんだよね

33二次元好きの匿名さん24/03/31(日) 01:32:23

時代や地域によるので一概に「こうだ！」とは良いずらいのよ
その上で黎明期のイギリス貴族階級のあれこれが比較的世界的に通じるので簡単に紹介

大昔のイギリス貴族階級制度は
アール（伯）とバロン（爵）の２つだけ実はそれ以外は存在しない
身内が準貴族として扱われる程度。今だと伯爵と男爵ね

で、伯爵は領主貴族だと都道府県知事、男爵は市町村長クラスになる
宮廷貴族だと、伯爵で大臣、男爵で中央官庁の課長部長クラスって感じ
でもさ、出来れば伯爵の子供全員それなりの地位でいたいじゃん？　だから適当なポストを作ってそれが子爵って言われるようになる。とまぁ、そんな感じ
色々な国で大雑把に都道府県クラス、市町村クラスの２階層に分かれてて、そこから色々な形や役職事に派生していったのが貴族の爵位

派生していった結果、男爵がマジで下っ端のたいしたことの無い階級になった時代や国もあれば、爵位級と言うだけで化け物みたいな立ち位置にいる男爵貴族もいたりとマジで時代や地域によってこの辺は凄い変化しまくるのよ

34二次元好きの匿名さん24/03/31(日) 01:49:54

どうでもいいけど公爵と侯爵で音被ってんのややこしいよね

>>37

35二次元好きの匿名さん24/03/31(日) 07:47:24

大公って公爵の上で準王族みたいなもの？
作品によっては王族扱いされてたり他の爵位を持つ貴族と同様に臣下扱いされてるけど

>>39 >>40

36二次元好きの匿名さん24/03/31(日) 09:28:34

大公は王と公爵の真ん中で、王のランキングに乗れる

皇帝>王>大公>公がだいたい王族と認められる

これじゃなくても王を名乗ってもいいけど、その場合は周辺諸国に侮られたり、認められなかったり、僭称者と謗られたりして良くて国交不遇、悪くて大規模討伐連合を組まれる

現存するルクセンブルク大公国は唯一の大公国

モナコ公国はちょっと扱いが難しくて、一般の公爵よりは格上らしいけど、日本だと大公国とは基本言わない

リヒテンシュタイン公国なんかは原語の貴族位がちょっと格下らしく、侯国って言ったほうがいいかもらしい

37二次元好きの匿名さん24/03/31(日) 09:33:50

>>34

本来なら公(gōng)と侯(hòu)で音被ってなかったけど日本語だとね……

38二次元好きの匿名さん24/03/31(日) 09:45:48

華族制の五爵でとらえちゃうから難しくなるけど、日本の五爵はそれっぽく纏めてるだけで、実際の格付けは官位相当制とかのほうが有力
ただこれだと明治維新を成した薩長土肥がうまい思いをするのに天皇の任意がないとか、所領がないとか、既得権益との色々な待ったがかかるので一新したのが華族制
その時にヨーロッパのやり方に合わせた、と方便を垂れたけどヨーロッパのその時のスタンダードが英仏だったので、明治維新の兼ね合いからイギリスの爵位にならったはず？

39二次元好きの匿名さん24/03/31(日) 10:32:25

>>35

①　古くからの君主（Prince）

　国内ではほぼ王だけど、国外から王より少し低い大公扱い

　ex.プリンスオブウェールズ、キエフ大公、モスクワ大公

②　近世以降の独立国の君主・大領主（Grand Duke）

　公爵の地位が相対的に低下したので、それより偉いぞと示す必要があった

　ex.ザクセン＝ヴァイマル＝アイゼナハ大公、トスカーナ大公、　　オーストリア大公（archduke）

　　　地位が下がった原因

　　　・分割相続した公爵家の成員が全員公爵を名乗った（ドイツ）

　　　・臣下にも与えた

③　王族(archduke)

　帝室ハプスブルク家が元々オーストリア大公だったので、

　帝室メンバーはオーストリア大公を名乗っていた

40二次元好きの匿名さん24/03/31(日) 10:37:09

>>35

日本は明治維新でいきなり中央集権で与えられる称号としての爵位になったから勘違いしやすいけど

封建制度の伯爵から上は宮中伯を除いて実質的にそれぞれが国の王みたいなもの

伯爵（Conde）や伯（Graf）が王や皇帝に仕えてるって言っても、朝廷と征夷大将軍みたいな関係だったり、今の日本とアメリカみたいに核の傘に入ってるだけみたいな関係だったり、複数国の王に仕えてたりと、本当に外交関係の一つでしかなかった

41二次元好きの匿名さん24/03/31(日) 11:10:21

>>12

主人公が勝手にそう訳してるだけって明言してる作品はその辺楽でいいよね

ヤベェ役職が一個増えたどうすんべ…って困ってたのは笑ったが

>>65

42二次元好きの匿名さん24/03/31(日) 11:37:48

wikipediaででもちょっと調べればわかるけどヨーロッパで国や地域ごとの由来・言語的に複雑に入り組んでるものを
訳す段階で同時期に日本でも作った華族の五等爵に当てはめて単純化したのが「公侯伯子男」なので
歴史を追って詳しく説明しようとするとそれなりの規模の論文や一冊の本にできるレベル

自分で興味をもって調べる気が無いのなら「リアルに描こう」なんて無理だし
「公侯伯子男」を単純かつ独自な上下関係称号として使うのが無難じゃないですかね
よほど歴史的こだわりのある作者でもない限りナーロッパの貴族制なんてそんなもんなので
読む方も「作中ではこうなんだな」っていう認識でいないとどうしようもないし

「上級貴族」って概念ひとつとっても「男爵以上の世襲制爵位持ちが上級貴族」という人から
「伯爵以上が上級貴族で子爵や男爵なんて木っ端よ」って設定の人まで脳内設定があるでしょ

43二次元好きの匿名さん24/03/31(日) 11:49:09

それこそ日本に対してヨーロッパでまとめてるのが混乱のもとで、大英帝国ではとか、フランク王国ではとか、ローマ帝国ではとか……国家ごとに見比べたほうがいい
日本もアジアで括られたり、もっと狭い範囲の東アジアで括られたとしても、いやいや天皇他にないしとか冊封を受けてる国だとかそもそも中華思想を引き継がない民族の国もあるしとか、色々出てくる

44二次元好きの匿名さん24/03/31(日) 12:54:30

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45二次元好きの匿名さん24/03/31(日) 12:56:26

ローマ帝国の皇帝号（Caesar）⇒神聖ローマ帝国の皇帝（Kaiser）
ローマ帝国の皇帝号（Prīnceps）⇒フランス・イギリスの大公、ドイツの公（prince）
ローマ帝国の皇帝号（Prīnceps）⇒ドイツ貴族の一般名称（Furst）⇒ドイツの公（Furst）
ローマ帝国の地方族長（dux）⇒公爵（Duke）
ゲルマン語の血族（kuni）⇒ゲルマン系の王（König/king）
ローマ帝国の財務官（comes largitionum）⇒ラテン系の伯爵（Comes）
ローマ帝国の書記（Grapheus）⇒ゲルマン系の伯（Graf）
神聖ローマ帝国の辺境伯（Markgraf）⇒ラテン系・イギリスの侯爵（Marquis）

調べると色々面白いよ

46二次元好きの匿名さん24/03/31(日) 14:35:29

ざっと調べると「伯」の由来が軍権を伴う地方行政長官として一つの基準になってるっぽいね
このうちの特に重要な地域のが侯爵や辺境伯にあたる

日本で言えば国司みたいなもんかな
摂津守とか三河守とかいうあれ

>>47

47二次元好きの匿名さん24/03/31(日) 15:17:20

>>46

一行目でいきなり中国の話をしてるみたいだけど、二行目でヨーロッパの複数国の話になってるし言ってることメチャクチャじゃないか？

>>48

48二次元好きの匿名さん24/03/31(日) 15:28:30

>>47

一行目は中国じゃなくてフランク王国の話

>>50

49二次元好きの匿名さん24/03/31(日) 17:37:52

星界の紋章のアーヴ帝国はまだ爵位が有名無実化してない段階だから分かりやすい
公…帝国に認められる程度の功績がある侯爵から昇格する
侯…人口一億人以上の天体の領主
伯…人口一億人未満の天体の領主
子…環境を整えればまあまあ人が暮らせる星がある恒星系の管理責任者
男…完全無人で資源採掘ぐらいしか利用価値のない恒星系の開発業者

50二次元好きの匿名さん24/03/31(日) 19:01:35

>>48

ならなんで侯爵の話が出てきた？

>>51

51二次元好きの匿名さん24/03/31(日) 20:10:52

>>50

フランスの侯爵（marquis）の由来が

フランク王国（や神聖ローマ帝国）の官職Mark（辺境）graf（伯）にあるという話だったから

52二次元好きの匿名さん24/03/31(日) 21:46:53

さっきから上から目線の奴いるのなんなんだ

53二次元好きの匿名さん24/03/31(日) 23:51:20

つまるところ、言語によって貴族の位を指す言葉が変わっている点と、それらを相対基準の格付けに当てはめようとする理解の簡素化を図る点と、格付けを日本語で用いやすい五爵に対応させてしまってる点の3点がこのスレでの疑問の大元なんだなぁ

特に一つ目の言語の違いってのが食わせ者だよね
ブランド力ってのが大事な貴族位階に歴史的価値は必須なんだけど、言語が異なる≒地域が異なるから昔その地域で威張ってた官位が誰なのか？が変わってくる
昔、地域社会を統一してた帝国が新設した官位があって、それを引き継ぐ国がいくつもある中で、元々はAとBはAのほうが偉い官位だったんだけどAを引き継いだ貴族が国家を持てず、Bを引き継いだ貴族が興した国が帝国になっちゃった
さすがにBが皇帝と同じブランドにはならないけれど、皇帝の大元の官位だからブランドに箔が付いちゃって、B帝国ではBは王族御用達官位でAよりも偉いことになりました
みたいなことが各国で何世紀単位で行われちゃってきたわけだもの

54二次元好きの匿名さん24/04/01(月) 00:39:15

>>3

エデッサとトリポリ…

55二次元好きの匿名さん24/04/01(月) 03:07:45

貴族の爵位って結局ポストみたいな物で、しかも相続財産（競争相手多数）だから、理想と現実の乖離とかも激しいからねぇ

わかりやすいのが『のぼうの城』で主人公を務めた、関東の小領主、成田長親
官位（官途）だと大蔵大輔で、かなり強引だけど現代に直すと財務省事務次官クラスの大物
ただし実際には関東の小領主

もう一つ、ここで受けの良いヨーロッパのわかりやすい事例は先代のスペイン国王フアン・カルロス1世陛下とかのスペイン王家
スペイン王家は歴史の長い一族と言う事もあって、たくさんの称号があり例えば
『カステリィーヤ王爵』『シチリア王爵』『エルサレム王爵（十字軍国家、エルサレム王国）』
『オーストリア大公』『オリスターノ侯爵（イタリア、サルデージャ）』
『ハプスブルク伯爵』『フランドル伯爵』
とまぁ、わかりやすい物でこんな感じで実はもっとある。でも現実だとあくまでもスペインの国王に付随する詠う文句程度の物で、今更エルサレム王国の正統継承者を名乗って討って出るなんて無い訳で

56二次元好きの匿名さん24/04/01(月) 03:59:55

侯爵と公爵でどっちもコウシャクなのが気に入らないんだが
私立をワタクシリツと読むみたいな口語での区別の仕方はないのか

57二次元好きの匿名さん24/04/01(月) 04:08:57

「おおやけの公爵」「そうろうの侯爵」っていちいち説明しなければならんのかな

>>60

58二次元好きの匿名さん24/04/01(月) 04:10:54

こういうのって時代でも変わるのよね

59二次元好きの匿名さん24/04/01(月) 04:16:02

色々国によって違いや誤差はあるけど

『公爵』
→王族。王の血縁者。皇太子や現王の兄弟や親類縁者がほとんど。ただ王族以外の例がないわけではない
日本の皇族と違って臣籍降下…皇族としての身分を失い天皇になる可能性がなくなるということは少なく、王位継承権は保持している場合も多い
役割は色んな意味で王の補佐。宰相クラス。あるいは辺境伯的に辺境の領主を纏める立場などにもつく場合もある
王が倒れた場合のスペアの意味もあり、王子がいない場合や幼い王子に変わって実権を握ることも

『侯爵、辺境伯』
→重臣。王族に次いで力を持つ貴族
いわば大臣、官僚、将軍などに相当する文武官職のトップやそれに近いかなり上の立場に就く
基本的に貴族の役割として領地の統治がまずあり、その上で文官…官僚よりであったり武官…将軍よりであったりするが基本は文武どちらも兼ねる立場

辺境伯は名前の通り、辺境の領地を治め守護を任せられる立場。いくつもの小領地を束ねる責任者でもあり強さが求められる傾向が強い。伯とついているが侯爵相当

『伯爵』
→侯爵に次ぐ領地を治める有力な臣下
侯爵が官僚のトップの長官や軍人のトップの将軍なら、伯爵はその下に位置する高官

『子爵』
→伯爵に次いで男爵よりは大きい領地をもつ貴族
官僚なら事務次官=侯爵、局長や審議官=伯爵とした場合、一般職よりは上の課長か補佐といった立場。軍なら左官、尉官など将校といった立場に近い
また王族の側仕えや使用人等を務める場合もある。ドイツなど子爵がそもそもない国もある

『男爵』
→小領地を治める貴族、もしくは領地すらない貴族
領地がなくとも一応貴族であるため騎士武官や宮殿等に務められる文官
あるいは大貴族に仕える使用人になることも(ただ、この場合の使用人は家令、執事など管理者側という場合が多い)
貴族からすれば平民より身分がしっかりしていて貴族社会の知識や教養もある使用人は重宝
なおほぼ一般民として暮らしている場合もある(教養を活かして写本や教育者など江戸の貧乏武家に近い)