レイルザイデンは道化のバギーに有効なのか考察スレ

[1 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 05:38:52]

【結論】
バギーの身体を切断可能だが、バギーにダメージはない

【作中描写(ユーベル)】
・ユーベルのレイルザイデンは「斬れると思ったもの」を斬る効果がある
・相手が実際にどの程度切断耐性があるかは関係ない
・魔法は「イメージの世界」と言われている

【作中描写(バギー)】
・バギーは全ての斬撃をバラバラになることで無効化する
・バギーは作中トップクラスであるミホークの斬撃を受けてもダメージはなかった(ただし本人の意思とは関係なく細切れにされている)
・ミホークに斬られた際、覇気を使われたかは不明だが、使われてない可能性は考えにくい
・「火を焼き尽くすマグマ」「雷に触れられるゴム」「現実を知ることで弱くなる未来」「胴体が着脱可能なブラキオサウルス」など、科学的現象ではなく「イメージ」によって能力を拡張させているキャラがいる

【考察】
・「悪魔の実の能力」と「魔法」は同質のものだと考えられる
・ バギーの性質は「バラバラになっても平気」なこと
・ユーベルがバギーに対して「斬れる」イメージを持った場合、レイルザイデンは発動する
・バギーはバラバラになるが、能力により斬られた状態でも自然に活動できる

【余談】
・ユーベルが杖で殴ったりゾルトラークを撃った場合、バギーにダメージは通る

[2 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 05:53:39]

以下、
レイルザイデン→バギーに関する考察か
レイルザイデンで倒せそうなキャラ、倒せなそうなキャラを挙げるスレ

スレ主の見解としては
ユーベルが倒せるキャラは「斬れそうな見た目をしてるキャラ」(実際に斬れやすいか斬れにくいかは関係ない)
ユーベルが倒せないキャラは「斬られても生存に支障がないキャラ」「斬れなそうな見た目をしてるキャラ」なので


【倒せそう】
ブロリー
ロギア系能力者(変身前)
クラッカー

【倒せなそう】
魔人ブウ
鬼(鬼滅の刃)
ロギア系能力者(変身後)
マルコ
五条悟(不可侵関係なく切断は可能だが術式反転を無効化することはないので再生可能)

[3 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 05:59:40]

ちなみに強さ議論だと
ユーベルは反射神経や身体能力が一般人よりやや高いレベルなので
他のイカれたスピードのキャラには勝てない

あくまで2級試験のように、ユーベルが攻撃を受けることなくレイルザイデンを発動できる状況であるとする

[4 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 07:44:05]

荒れるぜー超荒れるぜー

[5 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 08:51:00]

＞「悪魔の実の能力」と「魔法」は同質のものだと考えられる

明らかに異なる異能体系だと思うけど原理は同じってこと？

[6 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 08:55:46]

ブロリーと対面してビビらずに斬れて倒せるイメージ持てるのか？

[7 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 10:24:47]

>>5

イメージでやりたいことの実現や拡張の可否が左右されるって性質だろ

[8 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 10:27:06]

難しく考えすぎてないかなぁ？

[9 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 10:28:27]

ところてんの助は切れるけど殺せない枠

[10 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 10:29:52]

五条も腹か首切れば一発だぞ反転回せなくなるし

[11 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 10:30:31]

>>8

じゃないと水かけ論になりますしおすし...

[12 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 11:12:10]

>>6

本編見てると誰かにビビるとか無いと思うよこの子

[14 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 11:14:35]

夢の島ジェノサイ子(魔法少女育成計画restert)は切れるのかな？
・固有魔法『魔法のスーツでどんな攻撃でもへいきだよ』でバイザーを下ろせば完全無敵になる
・マグマにも入れるから鎧通しとかは効かない
・アカネの『見えているものならなんでも斬れるよ』でバイザーから透けて見える顔を切断される

スーツの材質は資料が少ないからわからないけどハードプロテクターみたいな切れにくそうなものと仮定しておいて

[15 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 11:19:21]

五条悟の無下限バリアは相手に無限の射程を強制するものだから、射程距離が5mしかないレイルザイデンは届かないと思うよ
無下限術式使用禁止で距離が強制されないなら、呪力防御してても無視して切断できるんじゃないかな

[16 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 11:34:53]

魔王学院のアノス様は....切れても倒せないのはそうだね...
レイも同様かな...?
ならシンかな...ま、5mの範囲に入ったら魔法うつ前に切られそうだね...
ほなサーシャかな...破滅の魔眼？にゃぴ....

[17 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 11:38:22]

>>15

[18 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 11:53:52]

これは戦ってかてるかどうかじゃ無しに斬れるて有効かどうかだから五条にも有効だと思うねぇ
反転術式も首跳ねられて即死されたらアウトっしょ

[19 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 13:33:29]

>>18

反転術式は頭ので使うから脳を潰さないと五条クラスは多分殺せない

[20 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 13:34:21]

秤は多分倒せないよね

[22 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 13:38:35]

>>19

じゃあ縦方向に切ればいいのでは？

[23 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 13:39:16]

ロギアを変身前と変身後で倒せるかどうか分けてるのはワンピエアプか？
そもそもロギア系は覇気無い限り物理効かないんだから倒す手段無いだろ

[24 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 13:41:39]

>>22

五条なら治せる可能性あるのよね

あいつ、脳にナイフ刺されたのも治してた気がする

[25 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 13:42:20]

>>24

腹真っ二つで死んでるやんけ

[26 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 14:15:54]

>>25

あれ不思議なのよね

なんで治さなかったんだろ

反転術式回復してたから治せるはずなのに

そもそも、なんで宿儺が詠唱してたのにぼっ立ちしてたのかも謎だ

[27 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 14:54:46]

反射能力を常時発動してるタイプってどうなるんだろう
禁書の一方通行は魔術に対しては限定的な反射になるみたいだから切れそうだけど、ヒロアカのフレクトターンとか
モノ（魔力）で切る魔法と見ると防げそうだけど、イメージ通り切った状態に変える魔法と考えると難しいか

[28 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 15:02:03]

>>26

呪力がなきゃそもそも反転できないでしょ

腹から出てくる−エネルギーの呪力を頭で反転させて＋のエネルギーに変換するのが反転術式であって、頭で無から＋エネルギーを生み出すわけじゃない

それと宿儺の攻撃が領域展開と領域展延以外自分には効かないことは何回も立証してたので避ける必要性がそもそも皆無

[29 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 15:15:41]

>>27

あらぬ方向に逸れて正確な反射が出来なくなるだけでベクトル自体は歪められちゃうから効かないんじゃ無いかな？

あと書籍版アクセラさんは悪魔との契約と交流によって魔術的な知見を得た事で物理法則から外れた魔術的ベクトルも普通に反射&操作出来る様になってるから書籍版のアクセラさんには確実に効かないし正確に反射される

[30 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 15:49:50]

>>28

そういう時分の知識以上の異変を見るのが六眼なんですが五条は何を見てたの？

[31 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 15:50:44]

>>28

ならなんで腹にぽっかり穴空いた秤は反転使えたんや？

[32 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 15:51:41]

>>28

本当に腹から呪力が湧くならみんな腹しか狙わんだろ

[33 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 15:54:48]

なんか絶対に五条はユーベルに切られなきゃ気が済まない人いるよね
見えないバリアなら認識してないから切れるとか言ってたやつもいたけど、そこまで都合の良い魔法なんか？ユーベルの魔法とイメージって

[34 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 15:59:58]

>>33

何回も言われてるけどそういう魔法なんだよ

[35 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 16:01:09]

>>32

実際カシモは頭狙うの止めて腹ぶち抜いてきたし

というか腹ぶち抜けるならそれ関係なく普通は勝ちなんだよ

[36 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 16:08:07]

>>35

別にあれは狙ったわけではないだろ

あの棒と自分の直線上に腹があっただけで

第一、羂索はハゼノキのこと頭を使わせないようにして殺してたぞ

[38 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 16:10:24]

>>37

そういう能力だって言ってるのに屁理屈って言われても…

そんなこと言われたら無限の距離とか屁理屈でしかないぞ

[39 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 16:12:24]

>>38

なんでバリアは切れて防御魔法は切れないの？

[41 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 16:13:46]

>>39

防御魔法はユーベルが固いイメージで切れないと思ってるから

[42 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 16:15:07]

絶対防御の魔法に対してでも布じゃんで性質無視して切れてるから無下限も何もないじゃんで性質無視して切れそうな印象はあるかな
そういったイメージ持てちゃう異常性が特色のキャラでもあるし

[43 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 16:16:10]

>>41

質量攻撃なら簡単にぶっ壊れるのにそれすら切れるイメージ出来ないやつがどうやってバリアを切るのか

[45 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 16:17:15]

>>19

しっかりいたせー

胴体チョンパで死んだだろうが！

[53 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 16:19:32]

レイルザイデンは無下限に通ると思うけど、ユーベルは五条悟には絶対に勝てないと思うよ

[55 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 16:20:43]

>>53

誰も勝てるかどうかなんて話してないんだよなあ…

切れるか切れないかの話しかしてない

[57 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 16:21:45]

>>55

そこごっちゃにしてる人ばっかじゃん

[58 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 16:21:55]

そもそも理由付けとか理屈が大事な呪術とイメージすることが大事な魔法の相性が悪すぎる

[59 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 16:22:53]

>>56

散々言われてるけど全部屁理屈扱いするじゃん

[60 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 16:23:00]

あんま詳しく議論見てないんだけど議論が続いてるってことはワンピって長く続いてるわりにはユーベルみたいな認識でどうこうするタイプの能力使い出てきてないんだな

[61 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 16:23:08]

>>55

じゃあ切れる終わり

[62 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 16:23:18]

そもそも魔法も呪術もこの世に存在しないぞ

[69 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 16:29:20]

ユーベルのレイルザイデンはユーベルが切れると認識したものを切断できる魔法であって、届く魔法ではない
だから対五条悟ではユーベルに無下限を切断できるイメージが重要になってくるんだけど…………そもそも無下限を切断ってどういうことなの？無下限ってそもそも感覚的には物質として存在しないイメージなんだけど

ということで大学で数学を専攻してる人教えてくれ

[70 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 16:31:09]

>>69

ユーベルはそんな難しいこと理解できないからとにかく切れるっていうのがユーヲタの意見らしい

[71 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 16:31:13]

>>69

本編でも逆鉾や展延あるし同じ理屈で良くね？

[72 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 16:32:29]

逆鉾、展延、次元斬全部届くし通るだろ

[73 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 16:33:49]

そもそも切れる魔法であってもそれが五条本人に届くか届かないかってのは全然違うくない？

[74 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 16:37:24]

この手の奴は要は屁理屈のぶつけ合いなので
ユーベルと五条のどっちがあたおかかという話でしか無い

極端な話10年後ユーベル（二人の子持ち）が
魔力自体は若い頃より増大していても子供を得たことで常識寄りになったことで
レイルザイデンの威力自体は激減してる可能性とかある

[75 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 16:38:28]

>>71

>>72

あれは術式全般無効化とか無下限範囲外からの攻撃だから無下限自体は結局突破できてないのよ

[76 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 16:47:13]

防御系の能力が有効なら試験官の人やられたりしないし無下限無視して切って終わりにかならないよ
ユーベルがあの人なんかやばいな―とか思ったら切れなくなるかもだけど

[77 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 16:55:34]

つーかよスレ主は何がしたかったんだよわざわざ荒れたスレ蒸し返してさ
バギーの話も結局してないし議論するふりしてまた五条sageしてユーベルマンセーしたかっただけ？

[78 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 16:57:39]

無下限って肉眼だと見えないから無下限を切るイメージとか関係なくね？

[79 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 17:00:26]

戻ったスレ主です
とりあえず
屁理屈あり前提で
色んな考えを聞きたかった
「屁理屈」と「スレ主以外への罵倒」は見える限り消しときました

[80 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 17:01:14]

>>78

見えないものにブッパしたら何でも切れるなら目閉じれば無敵の魔法じゃん

[82 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 17:03:58]

>>5

>>7の言う通り

「相手にイメージを押し付ける」という点で同質かなと

たとえばエースが「炎はマグマよりも遥かに高音になって、マグマを蒸発させられる」とおもってて、実際に能力の出力が高ければ、赤犬を逆に焼くことが出来ると思う

ただ、バギーに関しては「レイルザイデンを受けた」上で、生きられるという点があるからユニークな点だと思う

[83 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 17:06:10]

>>80

作中で語られてるけど

「斬った後のイメージを完璧に構築」できないと

ユーベルは斬れない

目をつぶった状態で魔法を打っても何を切ろうとしてるのかも分からないから斬れない

[84 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 17:07:39]

>>9

同意、斬ったあとに復活できるキャラは死なない枠だと思う

[85 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 17:10:29]

>>76

無視はできないぞ

レイルザイデンが防御魔法で防がれてるのを見ればわかるけど、遮蔽物があると向こう側が見えてても斬る事はできない

ユーベルがブルグと外套を切断できたのは外套と人体両方とも斬れるイメージがあったからで外套を無視したわけじゃない

[87 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 17:11:14]

>>14

外套のブルグと同じタイプで、ユーベルが「スーツを斬れる」と思ったら斬れると思う

ヘルメットとかスーツの素材的に硬そうだったり弾性ありそうで斬れなそうユーベルが思えば斬れない

「斬りたい」じゃなくて「斬れる」ことを本格的にイメージできなければいけないから、そこまで万能な能力ではない

[88 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 17:12:48]

後出しの防御魔法で防げる事から考えると
レイルザイデン側にイメージが入力されていて接触ごとに可否判定が入る形になると思われる

[89 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 17:13:12]

>>86

これは取っ掛りの問題だと思う

たとえば全裸のダイヤモンドジョズは斬れないけど、めちゃくちゃ硬い布に覆われたダイヤモンドジョズなら「布は切れる」から斬れるという感じかと

[90 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 17:15:29]

>>89

表面を切れる素材で覆ってれば内側がなんでも切れることになってて草。どんどんあにまんユーベルの能力が上がっていくじゃん

[91 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 17:16:07]

>>88

あーそっか、事前のユーベルのイメージで毎回切断判定してるのか

じゃあ硬い布着たダイヤモンドジョズは布だけ切れて半裸のダイヤモンドジョズになるだけだわ

[92 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 17:18:52]

>>90

訂正、切断判定は個別に行われるし、「斬れない」判定が出た時点で終了する

ただ、「肉は斬れる」「骨は斬れない」みたいに体組織、分子結合レベルの話じゃなくて、ユーベルが認識する範囲で「判定」されてるんだと思う

[93 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 17:24:49]

切断判定基準はユーベルの認識に依存するから
強力な精神干渉ができる相手は斬れない

おそらく食蜂は切断耐性が特にあるわけじゃないけど斬られないし
エーデルも精神操作が機能したら斬られない

[94 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 17:27:31]

>>83

別に毎回個別に切る対象をイメージして撃つ魔法じゃないでしょ。でなきゃ人に向かって撃って外れた魔法で背後の壁が切れたりしないし

あくまで「ユーベルの認識で切れるものを切る」っていう弾体を飛ばす魔法

ユーベルが認識してないものとか理解していない概念で阻んだときに切れるかどうかは結局原作でそのシチュが起きてないから謎としかいえなくない？

[95 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 17:31:33]

ユーベルに斬られない方法

・甲冑を着る(硬そうなものなら何でもあり)
・切断箇所に硬そうなもので妨害する
・「斬れない」という認識操作を直接与える

おまけ
・射程に入らせない

こう考えるとユーベルが斬れる相手は案外少ないかもしれない

[96 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 17:37:40]

>>94

そうね、イメージは元からあるもので構築してる

あと壁が中途半端に斬れる描写から、「斬れる」or「斬れない」の2択でなくて、「斬りにくい」とかの中間判定もありそう

今のところユーベルのイメージがそこまで常識から外れたものはないから

未知の物体に関しては抽象化した後に一般論で判定することにしたい

たとえば、「実はめちゃくちゃ斬りやすいダイヤモンド」も一般論的には「斬れない」、逆に「全宇宙最高の強度を誇る布」は「布」だから「斬れる」

[100 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 19:02:06]

他人が考えたネタを使って荒れるスレを立てる魔法

[101 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 19:11:31]

>>100

いやあスレタイで思ったほどには荒れてないわ

もっとグチャグチャになってるかと思ったけど平和で何より

[102 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 19:13:21]

>>101

レス消しまくってるスレのどこが平和なのか

[103 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 19:16:59]

>>102

そうだけどもっともっとグチャグチャだと思ってたからさ

昨日のバギースレとか呪術カテに出張して盛り上がってた人達とかそりゃもう凄かったんだから

[104 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 19:23:37]

射程5メートルの自分のイメージ依存の中途半端な切断能力者なのに最強議論畑の叩き棒にされるのが笑えるんだよね

[105 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 19:33:06]

>>104

そもそも魔法使い同士の戦闘は相性ゲーって言われてて、その相性がバチクソいい相手が1級魔法使いに二人いただけの話だしね

なんでそこから他の作品の最強キャラも倒せるのでは？になるのか謎すぎる

[106 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 19:34:41]

これの極致版がGBの赤屍さんだから多分そのノリに近いんじゃねえかなユーベル切断議論は

[107 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 19:49:04]

>>43

そもそも防御魔法だから魔法は効かないって思ってるんだろ

[108 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 19:49:34]

バギーの話はどうなったの？

[109 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 21:17:11]

>>81

でもあれ現実改編系やぞ多分

そうじゃなかったらブルグの防御魔法が服は斬れるもので突破されてるの変だし

[110 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 21:18:26]

>>108

バギーは斬れるけどダメージはないで納得して完結してるからじゃね

[111 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 21:31:28]

>>110

なるほど

[112 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 21:33:33]

単純になんでも切れる系の能力だったらここまで面倒臭い奴らに目を付けられなかっただろうね

[113 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 21:35:03]

所で今見てる人居るかわからないがどんなシュチュエーションなの？
本人の能力的を持った棒立ちを相手にしてるの？
それとも普通のバトル？

[114 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 21:38:56]

>>105

相性いいったって初見のブルグはともかくゼンゼは根性見せろよどうにでもなるだろとしか思わんのよな

[115 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 21:39:29]

>>113

一方的に攻撃が通るかなら通るかどうかの話かと思ってたけど、精神干渉キャラの話もあるから事前準備や防御回避もありなんだろうか

幻術系には相性悪そう

[116 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 21:40:35]

>>115

つまり各々で話してるのか

こりゃ一生けりつかんわ

[117 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 21:43:58]

荒れるっていうか認められない人が暴れるので、こういうスレは戦ったら面白そうな相手を見つける方向に舵をとれ

ニカルフィだとたぶん2人に分かれたルフィが「あ"〜〜！」つってお互いに見つめあって舌出し合ったあと、なんでもなかったかのように唾つけてホッチキスで治す

[118 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 21:52:12]

2年前のフランキーとか鉄でできてるって知らないと切られそう

[119 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 21:58:56]

5メートルってのがイメージ上での5メートルだった場合ユーベルは五条悟に勝てる

[120 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 22:00:19]

>>115

本来なら相手は案山子でレイルザイデンで斬れるか、その後に斬られた相手を倒せるのかって話なんで辺は無しなんだけどねぇ

事前妨害ありになると>>2で上がってるのも全員無理になるよ

[121 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 22:03:02]

>>113

相手は案山子でレイルザイデンが通るのか否かその後に通ったとして倒せるかどうかが論点

[122 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 22:04:38]

>>120

逆に五条って無下限を信頼してメチャクチャ油断してるから普通のバトル形式だと1度でも防いだらべらべら喋って反対に負けそうなんだよね

[123 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 22:04:52]

レイルザイデンが有効かどうかのスレで抵抗はまだしも、vsユーベルを想定は話変わりすぎるわな
ユーベルは魔法使いにしては動けるけど、あの世界の戦士でも勝てる奴ゴロゴロいるぞたぶん

[124 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 22:07:45]

>>114

複製体って戦い方が自己のダメージを考慮してないから結構パワープレイなのよね

防御魔法も全然使わんし

その辺がどうやっても魔物の作るモノの限界なんやろね

[125 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 22:13:09]

イメージが関係するのは切れるかどうかであって射程は関係ないでしょ
鋏イメージなら5ｍも届かんし攻撃魔法のイメージなら5ｍじゃ収まらん、射程伸ばすのは技術の問題

[126 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 22:13:50]

>>124

単純に複製した時に相手のことがわからないから使わなかっただけだと思うぞ

確かvsフリーレンの時はフェルンの攻撃に対して使ってたはず

[127 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 22:40:44]

今のところ案山子でレイられて平気なのは、切られても死なない、切れるイメージが沸かない、常時発動型の反射あたりか

[128 二次元好きの匿名さん 24/04/02(火) 23:59:01]

レイルザイデンの発動が5m以内の任意の座標じゃなくて
ユーベルから5mまで発射される仕組みだったら
そもそも威力減衰系能力や、反射能力でも防げそうだが
アニメ見る限り見てからでも防御魔法が間に合うっぽいから発射してるのかな

[129 二次元好きの匿名さん 24/04/03(水) 07:56:11]

ルパン3世の斬鉄剣はこんにゃく切れないけどユーヘルが余計な知識つけてこんにゃくは切れないものと思ってしまったら切れないのかなアレ

[131 二次元好きの匿名さん 24/04/03(水) 10:04:39]

>>105

倒せるか倒せないかで言うなら無下限抜けたところでユーベルは五条にまず勝てない

五条素のスペックが違い過ぎてレイルザイデンもソルガニールも当たる前にユーベル仕留めれる

[132 二次元好きの匿名さん 24/04/03(水) 12:06:38]

ユーベルスレがまた完走した…

どんだけ人気なんだよこいつの殺傷力

ユーベルが切れると思ったものにレイルザイデンが当たったら対象の効果が無効化されて切れる←これおかしくない？｜あにまん掲示板

[133 二次元好きの匿名さん 24/04/03(水) 12:37:48]

>>129

「斬れなそう」と思う感覚と、「斬れない」という知識は別物だから知識がついても変わらないと思う

いくら達人がこんにゃくを斬れない映像や文献を見せてもユーベルが「切れそうなのになぁ……」って思ってたら意味がない

ユーベルに一切魔法を使わせずに切れないこんにゃくを切らせて「なにこれ切れないじゃん」って思わせれば切れなくなると思う

[136 二次元好きの匿名さん 24/04/03(水) 13:07:08]

>>131

勝敗で言ったら相手の能力に対する理解度とか不意打ちできる状況かとか1対1でも条件によって色々変わってくるでしょ(五条悟レベルはユーベルが一方的に不意打ちできても倒すには至らないだろうけど)

あくまで斬れるか斬れないかのスレだよ

[138 二次元好きの匿名さん 24/04/03(水) 13:07:58]

>>133

そもそもこんにゃくって成形されたり切ったりした後のものだし……料理に使うものだから切れない訳ないとしか認識できないよね

[139 二次元好きの匿名さん 24/04/03(水) 13:11:06]

>>131

五条ってボーボボに負けそう

[140 二次元好きの匿名さん 24/04/03(水) 13:11:12]

もし常に術式使ってる五条を切れるなら、ユーベルは目に見えない物はすべて切れることになるけどユヲタはそれで納得してるの？

[141 二次元好きの匿名さん 24/04/03(水) 13:12:25]

>>138

まぁね

だからこそ前提関係なく「斬れなそう」と認識させる直接精神操作能力はかなり効くと思う

[144 二次元好きの匿名さん 24/04/03(水) 13:16:51]

>>140

刃が届くと思ってる範囲で対象が切れると思ってる範囲なら無視して切れるかと

[145 二次元好きの匿名さん 24/04/03(水) 13:20:58]

>>144

五条悟が領域展開してたら認識ごと歪められるから厳しい

というかあの作品の領域展開はアゼリューゼみたいなもんだから五条に関わらずレイルザイデンを打たせないことができるキャラは多い

[146 二次元好きの匿名さん 24/04/03(水) 13:22:13]

そもそも切れると思ったものが切れる魔法としか説明されてないから見えない、認識できないものは切れるは拡大解釈でしかない

[149 二次元好きの匿名さん 24/04/03(水) 13:31:11]

ユーベルが見えてない物・意識してない物に対しては特殊な効果は付与されないただの飛ぶ斬撃として作用される解釈だったから無下限自体は突破できる派が多いの意外だったな
ブルグの外套みたいにどんだけ頑丈さや耐性に優れてても見えてれば(切るイメージが出来れば)突破できるのが魔法の効果であって、例えば透明で超硬い分厚い鎧とかだったら弾かれてるんじゃね？

[150 二次元好きの匿名さん 24/04/03(水) 13:32:21]

あくまでユーベルは人間の味方キャラとして出てきてるから
魔族の魔法みたいに無法な性能ではない
ユーベルのレイルザイデンも動かないブルグや攻撃防御が全部髪で完結しているゼンゼにたまたま有効だっただけで
ラントが言った通り防御魔法で簡単に防げる初見殺し特化の性能

[153 二次元好きの匿名さん 24/04/03(水) 13:36:18]

単に対象の防御力や特殊効果をイメージ次第で切れるぐらいの印象だったから無限バリアやベクトル反射相手には無力だと思ってた

[154 二次元好きの匿名さん 24/04/03(水) 13:40:49]

五条の無限云々で議論が紛糾するのはあれを単なる概念的な防御だと思ってる人が多いからじゃないか？
五条自身にバフとして付与されてるんじゃなくて実際に周囲に物理的に擬似的な無限の距離を作ってるんだから普通に考えりゃ斬撃なんて届かないと思うんだけど
ユーベル自身が無下限術式のメカニズムを聞いてその上で「いける！」と思ったなら話はまた違うだろうけどね

[156 二次元好きの匿名さん 24/04/03(水) 13:41:53]

>>149

個人的には見えてないものは通り抜けるってイメージだった

たとえば無限バリアやフルオート反射は見えないなら切る切らない判定が行われずに貫通する

逆に明らかに「バリアですよ」「魔法全部反射しますよ」みたいな技なら普通に防げて反射されるんだと思う

実際ゼーリエなら「魔法返しの魔法」くらい持ってそう(魔力消費クソでかいと思し、魔法の研究を捨てに捨てた究極魔法だから使いたがらないだろうけど)

[158 二次元好きの匿名さん 24/04/03(水) 13:44:43]

>>156

その理屈だと敵を無視して敵と同じ射線上にある床だの壁だのをターゲットすれば副次的に何でも切れちゃうことになるんじゃない？

流石に強すぎへんか

[160 二次元好きの匿名さん 24/04/03(水) 13:47:43]

>>156

結界系の魔法全無視できることになるし、世界観的にそんな強い性質した魔法ではなさそうかなぁ個人的には

[162 二次元好きの匿名さん 24/04/03(水) 13:54:48]

>>158

いや、敵の後ろの壁は見えてないから斬撃を飛ばせない

n次元上の5m範囲内で、ユーベルから「ユーベルの認識できるもの」に対して切断判定を飛ばす魔法だと考えてる

5mまでのforif文を飛ばす感じ

そしてこの切断判定は「ユーベルの主観」だから実際の強度は関係ない。

[163 二次元好きの匿名さん 24/04/03(水) 13:59:38]

>>162

壁(ターゲット)が遠くて届かないから無理ならともかく見えてないから無理ってどういうことや

斬撃って点じゃなく線での攻撃なんだから巻き込む事くらいできると思うが

[164 二次元好きの匿名さん 24/04/03(水) 14:01:05]

>>160

そこまで強くないと思うけど

だいたい結界って知覚できるものだし

ユーベルは結界に「斬れない」という認識を持ってる

あくまで「不可視」に対するメタでしかない

ブルグやゼンぜに攻撃が効いたのは魔法の全てを布や髪に集約させる戦い方しかできない状況だったから

大半の魔法使いはゾルトラーク+防御魔法という戦いができるし、ソルガニール加味してもユーベルが魔力斬れ起こすまで防御魔法を展開するか、複数人で攻撃すれば済む話だし

[165 二次元好きの匿名さん 24/04/03(水) 14:02:17]

>>154

当たれば切れるに対して当たらない防御なんだからむしろ相性最悪だろうにな

概念切るって型月じゃねーんだぞって話

[167 二次元好きの匿名さん 24/04/03(水) 14:06:24]

>>163

ああごめん、伝え方が悪かった

巻き込み攻撃はできるけど

壁が「斬れる」と思うからそれまでのもの全部斬れるみたいな都合のいい使い方はできないってこと

あくまで、最大5mの範囲内で手前から順番に「切断判定」がされるだけ

[168 二次元好きの匿名さん 24/04/03(水) 14:08:13]

切れると思った対象限定でBLEACHの鞘伏みたいな切れ味MAXの防御不可能な斬撃を食らわせる攻撃だと思ってる
その場合防御をどれだけ固めても突破されるけど切られても問題ない能力者や空間を捻って回避する能力者には無意味

[170 二次元好きの匿名さん 24/04/03(水) 14:22:11]

>>168

「空間をねじって回避」の解釈によるかな

仮に「対象の距離を無限に引き伸ばす不可視のバリア」を展開したとき、

少なくともユーベルからみた相手の距離が変わらず、相手から音も聞こえるんだったら「光」や「空気」は影響を受けてないってことでしょ？

ユーベルの魔法は「当たる」までは光や空気みたいなものだと思ってる

何にも干渉されない

というか実際に空間引き伸ばせるなら

ユーベルの身体を引き伸ばせば素粒子レベルでユーベルの体が分裂して即死技になるよ

[172 二次元好きの匿名さん 24/04/03(水) 15:09:53]

>>154

未だに勘違いしてる人いるね

無下限は無限の距離ではなく五条に近づくにつれて徐々に遅くなって行くだけ

[173 二次元好きの匿名さん 24/04/03(水) 15:11:44]

「空間を引き伸ばす」のは宇宙膨張による遠方天体の赤方偏移で観測されてるし
「空間を歪める」のは重力の基本的な性質だ
光は物質と作用しないなら直進するという性質がある
つまり、空間上は常に直進する
質量がゼロのため、光子が重力を発することもない
ただ、ブラックホールの近くを通る光が物質と相互作用してないのにも関わらず歪められているという観測はあるから、重力が空間を歪めているという理論は観測によっても実証されている(一般相対性理論)

光が影響を受けていないということは
時空そのものを歪めているのではなく
物質に干渉して物質そのものの運動を変化させているということを逆説的に示している

[174 二次元好きの匿名さん 24/04/03(水) 15:33:34]

「見えないもの」に関してユーベルのレイルザイデンが貫通するといえる根拠はもうひとつあって
ブルグの不動の外套についての描写がある

不動の外套は見えないオーラのような防御術式を常時展開できる能力だと考えられる
「外套」自体は比喩と考えられる
服の物質を変化させているわけではなく、服の周りに何らかの魔法物質を術式通りに配置させることで硬度を高めていると考えられる
ゼンゼの髪も同様

もちろんこの術式は一般的な防御魔法よりも遥かに強度が高い

そのブルグの防御魔法を突破できた理由は、作中描写から考えるに方向性が2つある
・ブルグのオーラもユーベルは「布」と判定した
・ブルグはオーラを知覚はしていたものの、結局「布で体を覆っている」ようにしか見えなかったからオーラを無視して布の切断判定から始めた

個人的には後者だと判断してる
理由は前者だと切断判定範囲が「ユーベルが布だと空間すべて」になり、空気も切断しなくてはいけなくなるから
空気ごと切断している描写はないし
空間を切断する能力はメタ的に強すぎる

[175 二次元好きの匿名さん 24/04/03(水) 15:36:23]

ユーベルの魔法も何らかの粒子を飛ばしてることになるんだろうけど、この粒子はユーベルが認識してないものに関しては相互作用を受けず、ユーベルが認識した粒子に衝突して初めて作用を起こす
(以後ソルガニール粒子と呼称)

そして「切断判定」が行われる
判定結果は以下の３つ

①判定結果：「切れそうなもの」
作用：粒子レベルでは電磁相互作用が弱まって
物質レベルでは分子や原子の結合が解除されて
認識レベルで「切断」の出力結果になるまで何らかの作用が働く(作用の強さは無限)
②判定結果：「切りにくそうなもの」
作用：切断作用が機能するものの、粒子を通り抜けていく分だけ減衰する(作用の強さは有限)
③判定結果：「切れなそうなもの」
ソルガニール粒子は消滅するか、別の普遍的な粒子に変わる

判定結果はユーベルが「別のもの」と認識している物質の粒子に到達するまで継続する
なお、このときに必ずしもユーベルが物質を目視する必要はなく、魔法発動時のユーベルの認識で「別のもの」が存在していればいい

自分の中の厳密な定義はこれ

[176 二次元好きの匿名さん 24/04/03(水) 15:53:52]

単純に考えれば
魔族の「呪い」と同じ性質を持っていると思う
自分のイメージを一方的に押し付ける魔法なんだけど

ただ気になる点は使用者ですら原理を理解していなかったディーアゴルゼをフリーレンが解析できたという事実

つまり、あの世界の魔法はイメージによって超強い術式をたまたま張れるだけで
ユーベルもイメージでよくわからないまま超強い斬撃を飛ばしてるだけという解釈もできる

この場合、ブルグやゼンゼが簡単に斬られたのはシンプルにユーベルの超強い斬撃に耐えられるほど硬くなかったから
ということになる

[178 二次元好きの匿名さん 24/04/03(水) 16:15:34]

こんな掲示板にて何いってんだって感じではあるけど何レスも使ってレイルザイデンは見えないものを貫通するんだ！って誰も聞いてない持論語ってるの見るとオタクコワ～ってなるな

[179 二次元好きの匿名さん 24/04/03(水) 17:13:08]

>>178

春休み末期は暇で仕方ないんだ！

ここでオタクが好きに語る分にはいいだろ！

[186 二次元好きの匿名さん 24/04/03(水) 17:35:22]

無限下突破できるとかギャグかな?

[189 二次元好きの匿名さん 24/04/03(水) 17:51:06]

スレ主放置だろうに所々コメ消えてるのは規制でも食らったんか？

[192 二次元好きの匿名さん 24/04/03(水) 18:32:45]

>>172

この表現間違ってるん？

要は自分に攻撃が届かなくする膜を貼ってるという意味だったんだが

[193 二次元好きの匿名さん 24/04/03(水) 18:38:07]

レイルザイデンはあくまで「切る魔法」であって死ぬのは結果だから「切っても死なない敵」はただ切れるだけだろうね

[194 二次元好きの匿名さん 24/04/03(水) 18:40:21]

ヒュンケルは斬られるが何故か死なない

[195 二次元好きの匿名さん 24/04/03(水) 18:54:16]

五条の不可侵ってそこに盾や膜を作ってるわけではなく、自分に攻撃が届かないように空間を支配しているだけなんだが

[196 二次元好きの匿名さん 24/04/03(水) 19:05:49]

五条の無下限防御は、彼の信用ならない説明によると攻撃を減速させて事実上無限の速度と射程が無ければ当たらないようにするもの。だから、宿儺のあれ見る限り直接身体に発生する攻撃なら通るらしい。レイルザイデンが飛ばしているのか直接切っているのかはよくわからない

ワンピースだとディアマンテがヒラヒラで薄くした硬いものとか切れるのか気になるな。材質も見た目もそのままだがはヒラヒラ薄くなっているもの

[197 二次元好きの匿名さん 24/04/03(水) 23:13:27]

マッシュ君を切ることはできそう
なんか対処されて頬殴られそうだけど

[198 二次元好きの匿名さん 24/04/04(木) 03:50:17]

>>196

ディアマンテの鋼鉄マントはわからないなあ

めちゃくちゃ硬質化して魔法が展開されてる髪が切れるなら

逆にヒラヒラしてても鋼鉄は斬れないと考えてよさそう

[199 二次元好きの匿名さん 24/04/04(木) 03:59:42]

終わる世界

[200 二次元好きの匿名さん 24/04/04(木) 04:06:47]

終わった