zeroの青王がマジで可哀想過ぎる

1二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:07:08

聖杯問答でおっさん二人に虐められ、ライダーの宝具で臣下との絆を見せられた後に自分はランスロに襲われるし、アイリを守れず聖杯も自分で破壊して終わり
こんなの選定のやり直しを望んで当然だろ……

>>37

2二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:07:34

虚淵だから仕方ないね

3二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:08:02

あまりにもフルボッコ過ぎる
SN時空ならまだマシだったと思うが

4二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:08:56

獅子心王「もっと自信持ってええんやで」

>>111

5二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:09:22

おまけにマスターはガン無視だからな

6二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:10:02

ZEROの青王はメンタルブレイクされてるからなぁ……

7二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:10:47

そう思わせるための話やし…

8二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:11:22

別にあそこまで否定されるような考えではないよなアルトリアの考えって

>>9 >>17 >>21 >>23

9二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:12:17

>>8

どう考えても相容れない三人だから仕方ない

>>29

10二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:12:22

騎士道騎士道言ってるのはzeroのキャラでS/Nはわりと卑怯な手もOK

11二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:12:25

ZEROアンチじゃないけどセイバー周りはヘイト創作だと思ってるよ

12二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:12:48

マスターとの相性悪すぎる

13二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:13:21

後々のフォローだと「カラミ酒する酔っ払いの話につきあうな」という結論になったから…
つーかそういやイスカンダルの方は史実でガチで酒癖最悪だったなって

14二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:13:32

正直これを曇らせとは言いたくない自分がいる

15二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:14:22

桜もゼロのこのやり取りも当時から打って変わって評価覆ったなぁって懐かしみ

16二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:14:46

あくまでギルガメッシュとイスカンダルの考えではそう考えるであってアルトリアが間違ってるとかではないよねあれ

17二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:14:47

>>8

しかも祖国の最期に負い目があるから、言い返せずに論破されたように見えてしまうしの。

SN後なら「目指した結末とは違った。それでも残るものはあった。だから、私は間違えてなどいなかった」って答えられるから、あの問答もまた変わってくるんだろうな、と。

18二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:15:07

zero単体で読むなら面白いし好きだけど
SNから読むと性格違うし作品として別物だと思ってるよ

19二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:16:51

「酔った勢いで友達うっかり殺したやつに酒の席でどうこう言われたくねえよ！」
と言えばまあ勝ち確だったんだけどアルトリアにもそう言わないだけの常識があった

>>24 >>32 >>67

20二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:17:06

zeroのセイバーってそれほど騎士道騎士道とは言ってなかったし、SNのセイバーが以外に脳筋気味だったと思う

>>44 >>61 >>104

21二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:17:25

>>8

王たちの中でもアルトリアとは相性悪いメンツで問答しちゃった下振れみたいなもんだし…

>>26

22二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:17:49

エクスカリバーしてれば楽に勝てたよね？

23二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:18:43

>>8

スタート地点が違うもの

イスカンダルとか珍走団の考え方なだけだし

24二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:18:44

>>19

自分の最後の発言で国めちゃくちゃにした奴に言われたくないとかでもいいしな

>>92

25二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:19:20

ZeroとついでにSN青王の何が悲しいって黒聖杯関係なく後付けで願いが叶わないというか
叶えるために他の箇所への被害が大きすぎてセイバーが納得できないこと
世界による詐欺じゃないかと思ったけどセイバーはあくまで聖杯を求めたんであって
聖杯でどんな願いも叶うと世界が保証したわけじゃないんだよな

26二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:20:06

>>21

キャスギルとアレキサンダーが見てても目を顰めそうなぐらいあそこの酔っ払いどもは言動がアレ、あとアニメの演出が論破されたみたいになってたんがよくなかったな

>>42

27二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:20:34

イスカンダル
中立・善

アルトリア
秩序・善

ギルガメッシュ
混沌・善

だからこの三人の意見が噛み合うわけが無いんだ

>>55

28二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:21:11

三人の王道はどれが正しい正しくないって話じゃないからなぁ
単にセイバーがレスバで負けただけ

29二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:21:26

>>9

イスカの意見もかなり目茶苦茶だからなあれ

イスカンダルだからまあ良い、イスカに陶酔する臣下や国民はまあいいってだけで王の一人の我が儘に国も人も振り回されるってことだし

アルトリアの方が圧倒的に国民の為になるし、現代的

問題はアルトリアの場合だと行きすぎてアルトリアだけが全部背負わされることだが

まるで国の為に奉仕する王様と言う名前の奴隷…というか装置やシステムみたいになった挙げ句「王は人の心がわからない」だからな

>>33

30二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:21:39

ぶっちゃけ王道なんて正解がない以上どう足掻いてもレスバに行き着くからな
セイバーはレスバに弱いタイプだったから負けたんだ

31二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:22:02

Fateのレスバって基本的に「お前生前ああいうことしたじゃん」とネチネチ言うか「いや型月の時空ではこういうことだから」の戦法が強すぎるから
一歩間違えるとそれの押し付け合いか逆になんでそれやらんのってことになって厄介なんだよな…

32二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:22:09

>>19

まあ言ってれば酔ってるジジイどもはにやつきでもしたんだろうけどな

33二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:22:26

>>29

特技出鱈目な論破やからな

>>34

34二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:22:56

>>33

…王様版ひろゆき…？

35二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:23:31

カムラン直行便でメンタル余裕無いからまぁね

36二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:23:52

アルトリアばっか可哀想可哀想言われるけど聖杯問答に関してはアルトリア側からも吹っかけとるしなぁ

>>40 >>43

37二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:24:05

>>1

あれ？

このスレ画カットzeroじゃなくない？

38二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:25:40

あそこのイスカンダルの言論はマジ納得いかん
アニメ当時はイスカンダル絶賛で謎すぎた…

39二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:25:54

「ごちゃごちゃうるせえな治める国と時代背景にもよるだろカス」くらい開き直ってれば良かったんじゃないかな……とは思うけど、そういうことを言うのは騎士王ではないな

>>45 >>46

40二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:27:25

>>36

受肉とかくだらない、国を好きにした暴君共には私の願いは理解できまいって言い切ってるからなセイバーも

41二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:27:26

イスカンダルもギルガメッシュも、国にも民にも愛着を持てなかった可哀想なやつなんよ

42二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:27:54

>>26

いや言ってる事自体は別に全員何も間違ってるわけじゃないんだからキャスギルもアレキサンダーも特になんも反応無いでしょ

良くも悪くもアルトリアが口喧嘩で負けたって以上でも以下でも無いぞ聖杯問答って

43二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:28:00

>>36

「アルトリア側の自業自得」って形で無様晒させてるのが一番酷いと思うんだよね

ランサー組の人とかもそうだけど悲惨な目に合うキャラは「コイツはこうなっても仕方がない奴ですよ〜」っていうのを強調してる

それでいて龍之介みたいなのは痛い目合わせないんだよね

44二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:28:05

>>20

騎士道に脳を支配されてて批判受けるべき言動にはなってたぞ

敵とキシドーで馴れ合いしてマスターの元に一人で敵行かせるのはさすがにかばえんわ

SNが脳筋呼ばわりははzeroフォローしたいが為の屁理屈すぎ

>>47

45二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:28:16

>>39

ぶっちゃけあらゆる偉人ものだと開き直りっていうかそれが一番正論だし

本当には角も立たない結論なんだけど

レスバが中断されちゃうからメタ的にはあまり使えない戦法っていうか…

46二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:29:35

>>39

開き直り以前に

「ごちゃごちゃうるせえな治める国と時代背景にもよるだろカス」

のほうが正論なんだよな……

47二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:34:45

>>44

別にzeroのフォローのためじゃなくて、王様時代は戦に勝つために民の犠牲も許容していたって話は出るけど、言うほどSNのセイバーも策を弄したり卑怯な手段を許容してないって話ね

>>49 >>51

48二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:36:16

聖杯問答は答弁による闘争なので言い負かされた方が悪いセイバーも応戦はしてたしな受けて立って正面から負けてる
だけど別に勝った方が正しいってわけではないそして負い目とかない方が強い

49二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:36:35

>>47

その主張でなんでSNは脳筋という発言が出るんだよ

>>56

50二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:37:23

ブリテン王としては最適な人材って扱いなんだが
問答で変にセイバーを小娘、未熟な王様として見る人がでてきたのはなんだかなって感じ

51二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:37:43

>>47

騎士道守らないと聖剣折れちゃうからなぁ

>>59

52二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:39:24

聖杯問答って小説版だったらもっと捉え方変わったりする感じなん？
割とアニメと小説で違うシーンがあるって聞いたけど

53二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:39:32

は？価値観とか社会的事情とか文化とかそれ色々違いますよね？勝手に善し悪し決めていいんスか？
だいたいそれ言ったら現代社会の倫理観で言えば全員現在進行形で論外の輩になるけど論外扱いしちゃっていいんですか？
ってゴネるやつ出てきたら基本的にだいたい反論できないけどそんなやつ出て来ても「うるせえーっ」としかならんだろうからな…

54二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:40:01

イスカンダル＝偉大な王、大人
セイバー＝未熟、綺麗事騎士道にかまけてる小娘

こんな構造にしてんのはキッツイ

>>68

55二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:40:21

>>27

ここの3人って確かに全員見事に別れてるんだな

同じ善でも方向性が違うと全く合わないってのがよく分かる

56二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:41:02

>>49

わかったわかった、脳筋が気に入らないのな

言うほどSNのセイバーは卑怯な行動はしないし正面突破を好んでいた

これでいいか？

>>57 >>58

57二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:42:48

>>56

だから卑怯なことしたら聖剣折れるやろ

>>66

58二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:42:58

>>56

は？何言ってんだ？

zeroの騎士道阿呆と違ってSNのセイバーは必要なら卑怯な行動もするって話なんだが？

>>66

59二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:43:01

聖杯問答はどれだけ自信満々に相手を言い負かせるか勝負でしかないんだけど、アルトリア自身が自分じゃダメだったから選定やり直したいと思ってるのがデバフ過ぎた

>>51

カリバーンは卑怯な手使って折れちゃったんだっけ

>>62

60二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:43:15

イスカとギルは死んでもう座に刻まれてるから今更過去振り返ってもしょうがない、で済むけど
青王は厳密には死んでなくて死の直前に割り込んで契約してるから、やり直したいって思うのも青臭さと断じきれないとこもあるしなぁ

61二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:43:38

>>20

SNやHAの頃は真面目だけど相手を煽るし苛ついたら手が出るような面もあるキャラだったのにZero以降そういう野蛮な行動は抑えがちになっちゃったのは残念なんだよな

アーサー王とか物語の騎士って決着が付くまでは性格わるい煽りカスみたいな言動になるものなのに

62二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:44:04

>>59

そう、背中から斬りつけたことが騎士道を破った判定食らって折れた

だからZeroアニメだとイスカンダルに背後から斬りかかるとき声をかけてる

63二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:44:33

く、空気が悪い……

64二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:45:36

Zeroに限らずこういうレスバ話で面倒になってくると「この中に仮になんかダメージ無効で無敵状態のひろゆきブチこんだらどうなるんやろうなあ…」ってなる時ある
無論ひろゆき自身割とグダグダっていうか誰でも論破できるやつでもなんでもない屁理屈野郎なんだけど
あいつ入れるとなんかくだらねー言い争いしてるな俺ら…って空気に嫌でもなりそうっていうか

65二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:45:40

zeroセイバー「キシドーーーー！ｗｗｗ」
ディルムッド「キシドーーーーーッ！ｗｗｗ」
zeroセイバー「ワイのマスターのとこ行っていいキシドーーｗｗｗ」
ディルムッド「了解キシドーーーｗｗｗ」

こんなアホなことはSNセイバーはしねえｗｗｗ

>>71 >>78

66二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:45:58

>>57

>>58

え、どっちなの…

>>69 >>86

67二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:46:37

>>19

あいつら「そうそうそんな感じよ」って逆に雰囲気良くなりそう

68二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:46:55

>>54

この構図アニメで拍車かかったよな

69二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:47:08

>>66

SNで小次郎に名乗られたら名乗り返そうとしたように騎士道は絶対に破れない

騎士道を破らない範囲なら搦め手もできる（エアで聖剣を隠すなど）

70二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:47:19

ゼロの騎士道がツッコミ入りがちなのは馴れ合いのような空気感だからだと思う

>>72 >>75

71二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:48:19

>>65

お前が生きてんのはキシオーの高潔さのおかげや！！

なおディルを素通りさせ行かせてマスターを危機に陥れたのはそのキシオーの高潔さです

>>74

72二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:49:10

>>70

自分の信条に則って戦うのと敵となぁなぁになるのはまた違うからな

73二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:50:02

zeroは2011年の作品だがsnとzeroは昔の作品なのに今でもヤバいのおるんやな

>>81

74二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:50:31

>>71

ンンン

マッチポンプ！

75二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:50:38

>>70

これ

青王に限らず譲れない誇りを持つ英霊なんて珍しくもないが見せ方がね…

76二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:51:28

ZEROの騎士道があれなのは不随の主放って一騎打ち楽しむディルのせいでは

77二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:51:38

切嗣の戦争を美化する英雄は嫌い発言ってイスカンダルにぶつけるべきだったよな…
いや切嗣も完全にセイバー嫌ってたんじゃなくて情を移さないために距離取ってたみたいだけど

>>80 >>90 >>96

78二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:51:45

>>65

キシドーを雄叫びのように書くんじゃない

79二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:52:34

時代も国の状況も何もかも違うのに王のあり方についての話で言い負かされたみたいなリアクションしてるの意味わからんってなる

>>82

80二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:52:51

>>77

イスカンダルにぶつけられたらまさに大正論だったろうがな

できませんが

>>83

81二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:53:38

>>73

祝　SN20周年

82二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:54:08

>>79

青王の反応が余計にレスバ負けた小娘感出してるよな

83二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:54:58

>>80

ライダー組の常時バリアー感凄いよな

84二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:55:05

まあ可哀想だけどイスカやギルからしたらアルトリアの諸事情とか知ったこっちゃねえからな
ギルは知ってそうだけども

85二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:55:56

なんか段々と青王の話から騎士道と問答への愚痴になってない？

>>93 >>130

86二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:55:58

>>66

本人の好みとしては正々堂々とした戦いだけど、汚い手を使う事はさほど躊躇わないって感じかな

SNだとランサーを挑発したり、遠回しながらもイリヤにトドメを刺すべきだと士郎に進言しているんだよね

あと魔力補充の為の魂喰い関して、「やらせたければ令呪を使え≒やらざるを得なければやる」と言ってるし

87二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:56:26

zero自体は好きだしアニメも型月中興の祖で素晴らしい存在だが
部分部分では肯定できない点が多いのも確か

88二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:56:29

正直聖杯問答は最も極端な例だけど
「古今東西の英雄好漢が出てくる話」と「二次元で価値観ぶつけあって盛り上げるレスバトーク」が割と相性悪い概念なのが見え隠れする時はいろんな作品でもあると思う(Ｆａｔｅにすら限らず)
だって一歩間違えるとすぐ外国人や違う世代の人に対してお前の文化おかしいって説教しているみてーな構図になるんだもの

>>94 >>100

89二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:56:38

まあアルトリアに｢そこでちょっと納得してしまったらあかんやろ！｣とはなる
別にアルトリアの治世が間違ってたとかではなく

正しさで言えばイスカンダルにはどう考えても正しさは無いよ
ギルはなんかよく分からんが

>>91

90二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:57:04

>>77

残念ながらアルトリアの時代も弱肉強食の強き王が国を治めるものという考え

そして強き王とは戦争の英雄なのよね

91二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:57:19

>>89

ギルは年代が古すぎるからしゃーない

92二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:57:44

>>24

似たようなこと言って

「バラバラになったのは生きてた部下たち当人の選択のせい。余は知らん」

って責任丸投げしてるから効くかなぁ・・・

>>97

93二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:57:47

>>85

スレタイからこの流れは予想出来るやつじゃね？

展開の不満愚痴言う流れ作るスレやろコレ

94二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:58:56

>>88

ほんとこれ

気軽に他文化否定に繋がるので見ててしんどい

しかし制作は15年近く前

もし現在の価値観で作られたら演出は変わったかもとも思う

>>105

95二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:59:23

時代や国の状況が違うだろって言いだしたら、全員に当てはまるしな
セイバーは自身に負い目を感じてるせいで言い返せなくなっちゃったけど

96二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:59:34

>>77

アーサー王の戦争って反乱の鎮圧か異民族相手の防衛戦が大半で好きで戦争してるわけじゃないのにな

>>102

97二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:00:46

>>92

実際後悔もしたし悲嘆にもくれたとかなんとかあるからね

その上でそれら全てを終わったことだと受け入れている

もしもを望んではいないから、まあ効かないだろうよ

98二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:01:36

酔っ払い相手に野球と宗教の話するような、不合理極まりないレスバだしね

99二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:01:50

SNのそんなだから貴様は自らの国を滅ぼしたのだってやり取りも
正直今となってはどこの部分にかかってるのか謎なセリフだしな…史実でも型月世界でもなくどこで滅ぼしたのか微妙な
まあセイバーが言われたことを軽口で言い返しただけではあるんだろうが前後関係的に

>>117

100二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:01:53

>>88

別に実際にそれが正しいと主張するシーンでもないし名前借りたオリキャラみたいなもんだからええやろ…

となったのだろうけどもね

101二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:02:06

終わりかけの軟着陸を目指すしかないブリテンの王と世界の果て目指して征服しながら進む王じゃそもそもとして価値観違うやん

>>103

102二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:03:04

>>96

その書き方だと切嗣が一方的な侵略やテロを肯定しちゃったみたいになるな……

103二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:04:01

>>101

しかし両者には明確に違いはあったよ

イスカは自身の覇道に確かな誇りがあった

アルトリアには自身の王道に誇りを持てなかった

>>110

104二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:04:13

>>20

SNは脳筋じゃなく(余程無関係の他者や非道な振る舞いをしない限り)勝てばよかろうなのだ！な思考でZEROはなんか騎士道主従ごっこしてるアホに真面目に付き合う正々堂々雌雄を決しなければならない一対一の勝負に潔癖な性格になってる

105二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:05:32

>>94

今の型月だったらやらなかったと思う

ディルムッドの騎士道愚弄とかも

不文律が成立する前の作品故にというか

106二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:05:32

現代につながる文化や現代の世情には極力触れない方が無難なのはわかるけど
ぶっちゃけそういうのレスバしたり現代人への論評もああったりするのなら現代の世情や政治や文化も触れないと無理がない？って藪蛇になる側面もあるしな
でもそれやると絵面や会話の内容がタフになっちゃうんだよね

>>115

107二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:06:25

明確にsnの時とzeroの時のメンタル面が違うわな
snは若干追い込まれてるというか焦ってる？感じある

108二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:06:41

超絶極端な言い方すっけど

爆撃の心配のない日本でぬくぬくネットしてる一般民、ガザの一般市民へ３食ちゃんと食わねえと！みたいな事言ってる
そしてガザの市民は「その通りだ──」みたいな悲壮な反応をする

極端すぎるがまあそんくらいに思えんのよ、イスカンダルのあれ
今だったら演出は絶対に変わってたに同意

109二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:07:52

まあ今やってたら
自分たちが現役時のトークしてたら次第に世界情勢の話題になりR国とプーさんの行動の是非の話題になるって
悪い意味でリアルな居酒屋のおっさんトーク感はあるが…

110二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:07:53

>>103

自分の王道に誇り持てないなら

負ける喧嘩ふっかけないでくれって思ったね

>>114

111二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:08:45

>>4

プレラーティ「うわー！これ見せつけても全然効いてなーい！」

112二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:09:06

初期のFate自体が戦争やテロが現代日本人にとってまだギリで身近じゃない時代だったから書けた内容という皮肉

113二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:09:15

なんかやたらおっさんキャラとかを礼賛する連中ってその分若いキャラや女キャラコケにしがち

114二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:09:42

>>110

実は吹っ掛けられた側やセイバーは

>>116 >>121

115二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:10:36

>>106

金ぴかとか切嗣とかやたら世間に駄目出ししたがるキャラ多かったからね

>>118 >>120

116二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:11:29

>>114

喧嘩買って見事に負けたという感じよね

117二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:11:29

>>99

自分勝手に好き放題してるから民に逃げられたんだろって意味じゃね

実際不老不死を求めてほったらかしにしたせいで一度滅んでるんだよウルク

118二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:12:47

>>115

そのためか、切嗣の行為（独善的なテロリズム）は蔑まれる行為だと後続の作品の作内キャラクターにちゃんと言われている

>>123

119二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:12:49

当時SN見ずにzeroアニメから入ったけど「セイバー別に間違ってなくね？イスカンダルもセイバーが王にならなければただの娘だったのにってなんか時代錯誤だな」と思っていたけど周囲の特に男性はイスカンダル好きで正論扱いされていたんだよな…

>>128 >>134

120二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:13:18

>>115

ラスボスの金ピカと派手に否定されて路線変更した切嗣で、どっちにも理はないようには書かれてると思う

121二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:13:39

>>114

酔っ払いの戯言の相手すんなよ

あの問答自体が後から「軽い物」にされたせいで

なおさらセイバーが滑稽な事になっちゃってるじゃん

122二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:13:41

そんなヤバい政治ネタに直接触れる形じゃなくても
チンポで楽器弾いてた芸人（ゼレンスキー）が王みたいなのになってる国あるけどどう思う？
とか持ち出されたらめちゃくちゃ話が明後日の方向に行きそうだしな現代

123二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:14:48

>>118

そもそもzeroの時点で肯定されてたか？

>>126

124二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:16:36

今の若いfateファンが見たら見方や捉え方もまた変わりそう

>>129

125二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:16:57

イスカンダルがキレるのは正直残当としか……
型月の大原則である｢己の所業を肯定する｣をできてないしこのアルトリア

>>129

126二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:17:43

>>123

カルナさんが必要だったよ

女は駄目だ

>>131

127二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:19:34

アニメだと分かりにくいけど原作読んでたらまあせやなになるからねZero
GoA見たらもっとそう感じる

128二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:20:05

>>119

イスカンダルが正論かともかく、セイバー自身も自分が王じゃなければって思っちゃってるからね…

129二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:20:09

>>124

型月の大原則>>125は頭に入っていてもだいたい「いや国ごとの事情に依るだろ」という感想になるしアルトリアに味方する人も多くなると思う

>>133

130二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:20:11

>>85

雁夜と並び型月カテで幾度となく繰り返してきた話題やぞ

>>146

131二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:20:14

>>126

カルナさんは騎士としては最高でも王の器ではないでしょうよ

>>141

132二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:21:56

zeroの時のアルトリアはまだリトライする気でいた
それが諸々を経てリセットどころか初期化して他の人に任せようになったのがSNよ

133二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:22:39

>>129

国の事情に寄る以前に大原則が出来てないから事情云々以前の問題なんだよこの時点のアルトリア

ぶっちゃけイスカンダルが言ってる事根本的には士郎が出した答えと似たようなもんなんだわ

>>137

134二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:22:57

>>119

まぁアルトリアが王に向いてないのは攻略ルートの士郎にも言われてるからそこは間違っちゃいない

135二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:23:16

特にディルムッドとアルトリア周りはわざと貶めるような描き方されてたと感じる
綺麗事ぬかすが現実見えてない間抜けみたいな

>>138

136二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:23:26

前日譚作品だから主人公陣営にある程度暗い展開が続くのは仕方ないと思う
最後の月下の誓いのあとに光が差し込む描写は好きだったけど

137二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:23:35

>>133

ぶっちゃけFGOから入ったけどここ否定される事自体は型月的には当然かなと

138二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:26:10

>>135

綺麗事を｢自分のエゴ｣で決めたと言い切れないからね

｢皆の為に｣皆の為になる事をしましたってヤツは大抵否定される

｢自分がやりたいから｣皆の為になる様な事をしたんだろ？ってのが根幹にあるし型月

139二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:27:57

｢皆の為に｣って御題目は自分の所業を正当化してくれないんだ
アルトリアが｢自分がやりたいから｣皆の為にやったんだって言える様になるまでがSNだし

140二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:29:02

ぶっちゃけこの問答は正しい正しくないじゃないんだよね
誇れるか胸張れるかという要は英雄度を測る問答なのよね
その点アルトリアにはそれが無かったのも事実なのだ

>>143 >>149

141二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:29:03

>>131

違う　そうじゃない

142二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:29:46

皆の為にって大義にメチャクチャ厳しいよね型月
｢は？お前自分がその為にやって来た事を皆とやらに責任転嫁するのか？｣ってなるからなのかな

>>145 >>147

143二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:30:42

>>140

これが正しいって言えないのが悪いんだよね

そしてこれが正しいって言えてたらそもそもこの場にアルトリアさんは来てないのだ

144二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:31:08

というか何が悲しいって
やり直しだろうが選定の変更だろうが本来の願いであるブリテンの救済は無理って所
どの位無理かって言うと根源接続者が聖杯使って世界滅ぼしてから再構成しないと無理レベルだから聖杯だと実現不可なのよね

145二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:31:52

>>142

リアルに政治や国って概念が絡むとそこらへん齟齬起こしてる気もする

「は？世界情勢的にそういう思考が最低限あってまわってる国とかも腐るほどあるだろうに個人の気持ち持てやと唾吐くんか？」と

146二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:32:02

>>130

雁夜みたいなほぼオリキャラならまだしも

よりにもよってアルトリアで　アーサー王でこの展開やっちゃうのが

まぁ時代を感じちゃうよね

147二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:32:29

>>142

｢自分がやりたいからやった｣って言い切れないとそうなるのもあると思う

皆の為に皆の為になる事をやりましたって確かにその過程の犠牲を｢皆｣に責任転嫁する事になる

148二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:34:07

飲み屋で引退済みのオッサン二人が怒鳴りつけて勝ったみたいになったが現役のOLには響かなかったのがZero
より青臭い理想を目指すロボットみてぇなDKと一緒に戦って自分をちゃんと受け入れて眠りについたのがSN

149二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:34:20

>>140

そもそもエクスカリバーを持つ騎士王という側面がメインで固定される時点でどうしようも無いのだ

暴君としての側面が強いオルタだったりロンゴミニアドを持つ方の側面だったならまだ何とか張り合えるかもしれんが

>>156

150二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:34:22

正しい正しくないは後世の歴史家が決めることだからね
だからこそそれとは関係なく当人の政治責任を問われるのだ

151二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:34:34

エゴというか芯がアルトリアには無かっただけなのに擁護されてるのよくわからない

>>152 >>157

152二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:35:20

>>151

ぶっちゃけアルトリアが一番｢都合の良い王｣だから擁護されてるだけだよ

>>153

153二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:36:26

>>152

まあ……はい

154二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:36:39

以後の作品では英霊のこういうsage描写が減ったせいで
逆にアルトリアやディルムッドのアレな所が際立ってしまったよね

>>161 >>177

155二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:37:13

もう令和になると酔った勢いの与太話として割り切って

三王にチンポでピアノ弾く大統領の芸の是非でも語らせた方が一周して平和かもしれん…

ウクライナゼレンスキー大統領のコメディアン時代（Brothers Tsytsko）　ピアノ芸　パンツ　＃ウクライナ　＃ゼレンスキー　＃コメディアン

>>159

156二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:38:21

>>149

オルタだともっと機械的になってただろうな

だから傷つくこともなかったろう

157二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:38:45

>>151

既に死んでいて思い出語ってる奴と死ぬ直前で必死に足掻いてる奴の差だからな

実際ギルガメッシュも受肉したら欲が湧いて色々アレだから生者と死者の差はデカい

158二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:39:22

アルトリアはまあSNの答えに辿り着く前の話だからしょうがないとしてもディルムッドはどうしてああなったレベルにブレブレだし…
FGOでの挙動見ると普通にまともだから結構困る

>>165

159二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:39:56

>>155

よく言われるけどこれを酒の席のどうこうって初めに言い出したの誰なんだろうな？

言われてる事自体はぶっちゃけ士郎が言ってる、出した答えとほぼ同じなんで

寧ろこれを酒の席の〜って言うのSNの価値すら下がるんだけど

160二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:40:53

まあ結局当時のセイバーが生前から連れてこられるとかいうサーヴァントとして特大のイレギュラー抱えていたって点が特に大きいよね
大概のメンバーの認識は言ってしまえば「大昔に死んだ英雄の幽霊が一時的に魔力で実体化したうえで現代に復活した」に近いものだからセイバーの願いへの印象が「いや千年以上前の生前を改変するって何考えてんだこいつ」になってしまう
一方セイバー視点だと物語とかで冴えないサラリーマン系主人公が「人生もう一回やり直したい」ってなっているとかのに近い状態だからそこまで不自然ではない

161二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:41:00

>>154

魔力や性格に難ありマスターをつけて色んな責任をオリキャラに持ってってもなお

英雄にも欠点やうっかりがあるよってのは実際このあとの作品で出来てるからなぁ

162二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:41:20

言われてる事自体は残当を超えた残当な上に士郎が言ってる事とほぼ同じ事を言われてるんだから酒の席どうこうは通らんよね

>>172

163二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:41:51

同じ答えだとしても言い方とか相手によって受け取り方は変わるし

>>175

164二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:43:39

正しい正しくないというか
まさに正しい正しくないが決められない思想や価値観のことであるのに

イスカンダルが正しく
セイバーは正しくない

そういう演出や表現にしたの問題点の話ではないのか

>>168

165二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:43:41

>>158

マスターとの相性が終わってるから

そもそも主従関係かつ夫婦関係で大事故起こした奴を似たような状況にして呼んだケイネスが悪い

ディルムッドに悪意を向けずにマトモに接する事が出来ればいい話だからFGOの方が本来の姿に近いと思う

>>166 >>170

166二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:44:33

>>165

あの言動でケイネスが悪いは無理がある…

>>180

167二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:45:07

自分の意見を持て、自分のやった事を責任転嫁するな
自分のやった事に自信を持て
そうしなきゃお前だけじゃなくてお前に付いてきた仲間達すら貶めるぞ

これが言われてる事なんで寧ろかなりイスカンダル、アルトリアに肩入れしてるな

>>173 >>178 >>179

168二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:45:16

>>164

正しい正しくないというよりアルトリア負けイスカンダルギル勝ちの演出じゃない？

169二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:45:36

趣旨が「殺し合う前に主張ぶつけ合おうぜの会」だから
楽しい酒の席で変に絡んだのとも違うんよな

170二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:45:50

>>165

似たような状況において相手を個人として尊重しなかったディルムッドが悪いと虚淵玄が申しており

171二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:45:52

後アルトリア自身の治世とか王道ってギルからは「正しい」とは認識されてんだよね、そこにギル本人の性格の悪さとか正しいからこそその内本人の身の丈を超えた正しさに押し潰されるのが観たい的な思考が言動に混じるせいでバカにされているようにしか認識できないけど
キャスター相手にエクスカリバー決めた後、ライダーに対して「まだ認めないのか？」的なこと言っているし

>>176

172二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:46:03

>>162

ソレ言ったら士郎が言ってるのとほぼ同じことをzeroセイバーに聞かせた意味って何？って事にならね

173二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:46:20

>>167

うん、イスカンダル的には絶対に認められないんだよなアルトリアの願い

アルトリアの臣下の事すら貶める事になるからアルトリアの願い

174二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:46:30

SN開始時点で青王は
・切嗣と会話したのは3回
・士郎にメンケアしてもらう前提で生前のことを悔いてる
って縛りがあるから仕方ねえんだ
ここ無視して切嗣と悪くない関係だったり四次時点で生前のこと吹っ切れてたらSNでまたうじうじしてんの何でだよってなるし
アイリという癒しになる存在がある分Zeroは有情まである

175二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:47:17

>>163

士郎の場合はどうだっけ

士郎、お前のせいでこんなことなってるぞ(子供ミイラ)→それでもやり直ししない

みたいな悪い過去でもやり直ししない感じだっけ

176二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:47:28

>>171

その上で個人の全てを捨てた少女をイスカンダルは憐れんでるからね

177二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:48:17

>>154

ディルムッドとアルトリアはやってる事が馬鹿の騎士道なんですよ

原作者騎士道嫌いだろあれ