- 1二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:08:47
メラメラの実の能力者が
「うるせぇ！おれはお前よりも熱いんだよお！！」
って言って100万℃の炎をぶっぱなしたら逆にマグマを蒸発されられるのかな - 2二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:09:32
錬度によると思うけどねそこは
- 3二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:15:01
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- 4二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:16:03
上下互換の設定ってかなりやらかしてるよな
- 5二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:19:46
炎はプラズマ(気体が高熱によって変化したもの)で、マグマは液体だから
同じ温度なら液体の方が明らかに熱エネルギー保有量が大きくて
メラメラの実で出てくる暖色系の炎がだいたい最大4000℃、マグマが最大1300℃くらい
このレベルの温度差だと熱伝導率の差を埋められない - 6二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:20:14
ごめん面積あたりのね
- 7二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:23:41
つまりエースは敗北者ってこと？
- 8二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:24:46
上位種って言い方だから『互換』とは微妙に違う気がするんだよね
上位下位は基本出力の差であってそれ以上は練度による的な - 9二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:25:19
- 10二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:32:18
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- 11二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:34:17
前者じゃないかなあ
マグマって出すだけで火も一緒に出るし
大質量+高熱で攻撃できるから
一般的に「上位互換」と言われてるんだと思う
マグマの大質量で火を覆っちゃえば元からあった火は上書きされるし(火を焼き尽くすという意味はこうだと思う)
ただ、マグマは練度で質量や密度、流動の制御が自在になっても液体である以上温度の上昇幅は限られるし
逆に炎(プラズマ)の温度に上昇幅はない
だから質量のスキルツリーがない分炎はマグマより不便だけど、そのぶん非効率ながら温度の上限がないから練度カンスト状態ならメラメラの方が強そう
- 12二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:35:29
- 13二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:36:46
現実がどうであれあの世界で同レベルの能力者がぶつかったらマグマグ＞メラメラなんじゃないかな
そういうものだで能力が変わる世界なんだからマグマグがメラメラの上位種ならあの世界では上位なんだ
そもそもサカズキってクザン相手に延々やり合って勝利出来るレベルなんだから現実のマグマと同一視するのも疑問が残る
- 14二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:37:27
それは能力じゃなくて本人たちの戦闘力依存じゃない？
- 15二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:39:06
- 16二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:39:28
ヒエヒエには絶対零度の限界あるよなたぶん
マグマの限界温度ってあんのか？熱くなりすぎると溶けて蒸発するのか？ - 17二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:39:38
マグマが1300度程度ってのもこっちの世界のしかも地表に出てきてるやつの温度だしな
マントルとかだと更に上がるし組成次第でも上がる
地面を溶かして移動出来るあたり正直単純なマグマの温度じゃねえだろと思う - 18二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:39:54
- 19二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:40:31
もし今後にサボVSサカズキをやる時にそういう展開やる可能性あったりして？
- 20二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:40:51
- 21二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:41:22
- 22二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:41:31
- 23二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:42:18
- 24二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:42:29
- 25二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:43:20
- 26二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:43:37
- 27二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:44:12
- 28二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:45:11
10日間の死闘でお互い大怪我負ってるのをお忘れか
- 29二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:46:05
それはどっちかというと個人の力で上なんじゃね
マジでマグマグがヒエヒエより上なら逆にヒエヒエが有効打にならない攻撃増えすぎて決着早いと思う
なまじ気象変動とかでも互角っぽい演出だからマグマグ=ヒエヒエ(≒メラメラ)、マグ>メラになる
- 30二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:46:42
- 31二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:47:06
絶対零度には到達しないと思う
仮に「絶対零度」とクザンが言っても
「絶対零度に限りなく近い極低温」ということになる
絶対零度は原子や分子が完全に静止するということ
だからどんな高温の物質でも絶対零度攻撃を当てれば無力化する
- 32二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:48:32
- 33二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:49:20
サカズキのは単純にマグマを生み出すってだけじゃなくて少なくとも自分につながってる間は”マグマの状態を保つ”ってのが入ってそうだと思うんだよな
じゃないと冷却特化のクザン相手じゃ相性最悪過ぎて身体能力と覇気だけで勝ったんかってなる
で”マグマ（流体）の状態を保つ”って事は低温による固体化はもちろん高温による蒸発も防げるって事でメラメラの温度が仮にマグマを蒸発させられるレベルまで上がっても優位を保てるって感じには出来そう - 34二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:49:40
- 35二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:51:07
さらにここに覇気まで絡んでくる
- 36二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:53:14
能力の上下＝バトルでの強さじゃないからね
エースが鍛えまくればサカズキに勝てる未来そのものは普通にあっただろうよ
ただそれは能力で勝つんじゃなくて覇気とか戦闘技術で上回っての勝利になるだろうってだけで - 37二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:53:38
ポケモンで言うと
メラメラは火だけどマグマグは火地面だからメラメラが抜群とられるけど
ヒエヒエ氷混ぜるとメラメラは不利じゃないがマグマグはキツイって言われてた - 38二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:53:52
- 39二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:54:15
温度というよりは､
『マグマという液体で火を覆い尽くせる』という現象を『焼き尽くす』と表現しているならまあわかる - 40二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:55:26
- 41二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 16:58:46
これひとつの法則で説明できると思う
悪魔の実の能力も覇気も
「意志」による肉体の変化
悪魔の実の能力は「誰かが願った人類の進化の具現化」だから、能力者以外の意志も含んでる
だから基本的に強いけど、能力者が強い意志で能力の練度を上げればさらに強く無法になる
覇気は「意志」を現実化させる手段だと思う
武装色の覇気は「俺はお前より強い」という意志をぶつける手段
だから相手の肉体の状態を無視して殴れるけど、ロギアとかの効果は受ける
- 42二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:00:51
能力を鍛えてない状態
例えばヨサクとジョニーがメラメラとマグマグ食って即ぶつかったらマグマグが勝つけど
マグマグ食った直後にバナロ島のエースと戦っても勝てないってことじゃない？ - 43二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:02:05
- 44二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:06:33
それはそうなんだけど
何で勝てないか
というのが重要
ロギア同士の戦いだと肉体スペックの差はなくなるから(エースとスモーカーの描写より)
単に覇気の差なのか(ヴェルゴとスモーカーの描写より)
それとも能力の練度だけでも変わってくるものなのか
仮に能力の練度の差だったら
「能力の練度」という概念による差で練度の高い能力者の都合がいいように作用するのか
それとも「能力の出力差」によって物理的に勝敗が決しているのか
で考察ポイントが変わってくる
- 45二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:06:45
- 46二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:16:16
メラメラの温度を上げればマグマグに勝てるんじゃないかって理論が通るとすると同じロギアで上下のユキユキをめっちゃ鍛えたらヒエヒエに勝てるって事になるんだけど、正直メラメラがマグマグに勝つより想像出来ないんだよな
- 47二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:23:14
上位互換下位互換というより能力の上位概念下位概念といったほうがしっくりくるかな個人的には
マグマグだとマグマの中に火を内包してるからメラメラの上位概念に位置するって感じで
汎用性なら上位種が間違いなく優位だけど能力者の練度次第で下位種の能力者が上位種の能力者より強いってのは全然あり得ると思う - 48二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:25:18
- 49二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:42:33
ポケモン的に例えるとメラメラは炎単、マグマグは炎岩複合になるからまぁ一方的に有利取れるマグマグが上位なのは当然と言えば当然になる
- 50二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:44:35
キロキロとトントンとかいうどう頑張っても越えられない関係性…
トンの中にキロが完全に含まれてるからな - 51二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:45:17
それぞれ能力のメインの領域において上下がある感じだと思ってる
火力という炎系のメイン領域においてはマグマグの方が強かったり、冷やす力ではヒエヒエの方が上だったり
機動力とか隠密性能とか別の領域で見れば下位と言われている能力でも利はあるよね
キロキロとトントンは置いといて - 52二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 17:59:33
上位の中に下位の能力がまるっと入ってるキロキロトントンやスパスパブキブキは上下関係の実ですってわかりやすいんだけどな
メラメラマグマグやユキユキヒエヒエは下位種が出来たことを全部上位種が出来るって訳じゃないから面倒
その上でモクモクガスガスが上下に無かったりするし - 53二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 18:28:56
- 54二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 18:30:08
- 55二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 18:43:23
マグマグってマグマだから質量と粘性あるだろ
質量のない純粋な炎を出せるのはマグマグと比べて劣っている部分とは考えないけどな
濃霧を火拳で吹き飛ばす、なんて芸当はマグマにはできないだろうし一長一短だと思うけどな - 56二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 18:52:14
火属性が絡む議論の定石だ…
明らかに燃焼現象の弊害や世界観における限界や厳密にそれは火じゃなくない？みたいな要素を無視して
火はアレもできるコレもできるこんなに凄いとひとつだけ不公平に盛りたがる… - 57二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 19:20:19
現実の炎(燃焼反応)やマグマの性質とかからあれこれ考える空想科学読本遊びも嫌いじゃないけど
作者が、それもコラムコーナーで直々に上下関係にあると言った以上ワンピースという作品の中でマグマグのマグマはメラメラの炎より強い！は揺るがないかと - 58二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 19:23:05
つうか太陽は1500万度でマグマは1500度だぞ！とかもあるけどそこまで細かいこと言い出したら太陽の核融合って「燃焼」ではないんだよな
核爆発や高温のプラズマ現象は「燃えさかる火」の定義からは微妙にズレる - 59二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 19:23:24
- 60二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 19:25:14
スモーカーと相殺するくらいの練度だしなぁ
- 61二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 19:27:50
- 62二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 19:28:06
- 63二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 19:30:53
炎属性と氷属性で必ずと言っていいほど「低温側は限界が〜」って意見出るけど
大事なのは綱引きでどこまで後ろに引けるかより、引く力(出力、冷やすのに出力はちょっと変だけど)のほうじゃないの？ - 64二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 19:32:44
- 65二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 19:40:02
A「細かい目盛りも付いてる短い定規」と
B「細かい目盛りの付いてない長い定規」とでも言えばいいのか…
能力練度や細かい操作を練習しないうちは、その細かい所でAが有利ではあるけど、別にBで出来ないわけではないし
Bが伸ばして届く所にはAはどうしても届かない、みたいな
- 66二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 19:40:10
本体性能と能力の練度が同じくらいならネツネツの身が1番強い説
- 67二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 19:42:08
>>20 いつ見ても二重能力してるバッファローほんと草
- 68二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 19:52:31
むしろキロキロとトントンは出来ること明確に分かれてないか？
キロキロは下は1キロになれるけどトントンは下は1トンからだぞ - 69二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 19:54:53
強さと可能な応用の範囲はまた別だから有用性は上位も下位もそれぞれあるだろ
- 70二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 19:57:23
氷属性語る側も大体そんなだからどの属性でもみゆな同じよ
- 71二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 20:02:12
- 72二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 20:03:14
エースと赤犬は練度に差がありすぎて実が逆でも同じ結果になってると思う
- 73二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 20:04:15
まあおっさんと20歳だしそんなもんだろ
エースが生きてれば超える可能性もあったが - 74二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 20:04:30
- 75二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 20:07:05
エースはむしろめちゃくちゃ技多いし練度は高いだろ
あの時はコンディション最悪かつそれをもってしても実に上下関係があるから厳しいってだけで - 76二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 20:23:24
エース強いけど四皇幹部で5億は期待値込みとしても低めだし練度足りてない(最上位比)なのは疑いようないんじゃねぇの
活動期間の短さにしたってゾロサンジが10億超えた訳だし - 77二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 20:35:20
トントンが最低1トンだからキロキロと違って空飛べないーみたいなことたまに言われるけどトントンの能力者普通に空ふわふわしてんだよなっていう問題
- 78二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 20:36:30
- 79二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 20:42:49
- 80二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 20:43:58
脚力で空飛べる（月歩）世界だし今更では？
- 81二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 20:44:06
おかしいと思ったとしても脚力で飛んでると言われたならそういうものなんだ
- 82二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 20:57:29
トントンの能力の最低変化が１ｔとか、マッハバイスがふよふよ浮いてるのが自力なんて情報なくね？
作者自身がキロキロ(パラソルで風を受けて飛べるくらい軽くなれる)の上位と言ってる以上、そういう有用な技は出来るでしょ
細かいのが苦手そうって上に書いたけど、そんなん結局妄想だし、大雑把(むしろキロキロより簡単)により軽い重さに変化できると思うんだけど - 83二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 21:00:21
エースの火拳なんかどう見ても相当な質量あるんだけどなぁ…
謎だよな - 84二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 21:02:11
液体だから熱量云々言い出したらそういう物理的なアレコレ抜かす無効化能力とかどう説明すんだって話になるから科学的な要素何も関係なく単純にそういうもんだって受け取ったほうがいいと思うよ
- 85二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 21:16:10
メラメラは炎単だけどマグマグは岩炎だから
- 86二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 21:47:45
- 87二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 21:50:04
「威力が上回る」という意味での上位であって何でもかんでも下のと同じ事もできるって意味じゃないと思うんだよな
じゃないと下位の実の存在意義がないし尾田っちの書き方からしてそういう風にはしてないと思うよ - 88二次元好きの匿名さん24/04/03(水) 21:55:48
キロキロの実で下は1キロらしいからトントンの実も下は1トンと考えていいんじゃね？
- 89二次元好きの匿名さん24/04/04(木) 00:26:01
助け出された後でも青雉の攻撃相殺してるんだから実力は最高幹部クラスなのは間違いないだろうけどな
- 90二次元好きの匿名さん24/04/04(木) 03:12:09
このレスは削除されています
- 91二次元好きの匿名さん24/04/04(木) 03:16:48
上位能力はレベル50スタートで
下位能力はレベル20スタートくらいの感覚だと思うけどな
キロキロだって瞬時に重さを調節して六式や未来視と組み合わせればトントンではできないような予測不可能な動きができそうだし
覇気と肉体スペックが強ければ重さがなくても十分なパワーを出せるのは主人公のルフィが証明済み - 92二次元好きの匿名さん24/04/04(木) 06:41:00
完全下位互換のものに作品上の存在意義はない、無駄な設定、って考えかたなら同意しかねる
「全く同じ能力者は世界に同時に１人しか存在しない」と「似たような能力者を新登場させたい」を両立させるのに必要だし
あと世界観の深みや広がりを感じさせる設定だと思う、リアリティって言うと語弊があるかもしれんが「世界」って無駄なこととかいっぱいあるし、意外と洗練されて１つ１つが完全差別化されてるわけでもないし
- 93二次元好きの匿名さん24/04/04(木) 06:42:01
5億じゃ大将には勝てん...
- 94二次元好きの匿名さん24/04/04(木) 06:42:38
大切なのは言い張る勇気！！
- 95二次元好きの匿名さん24/04/04(木) 06:44:24
これって上のSBSの言及を拾ってコーナー化したモノだから、公式が出版してるけど原作者の考え方と擦り合わせてはないのでは
- 96二次元好きの匿名さん24/04/04(木) 18:03:30
上位種にとってはスキルツリーの中にある一つに過ぎなくても下位種はそこからスキルツリーを発展させていかに〇〇とはこういうものだァ！をするかどうかだと思う
メラメラだとストライカーのとか空飛んでるのとか炎を推進力にできるのはメラメラのスキルツリー伸ばした成果に思う