【閲覧注意】フランスエアプ「マリーってそんな復讐するは我にありになるか？」

27二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 18:55:46

>>21

こんぐらいしてやっと人権について考え始めるからね

おおよその国において死刑は娯楽だった時代だし

28二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 18:56:01

プチキャビネの頃からのやらかしがヤバすぎてそりゃ周り中が敵だらけにもなるし誹謗中傷もされるわ…とはなる人
でもフランス革命は誰にもどうにも出来ないし可哀想だなと思う
…いやマリーの積もり積もったやらかしがなければ数十年で民衆が貯め続けた王族への愛想の尽かし方が違ってフランス革命そのものがどうなるかなとは思うがそれでも

>>33 >>36 >>44

29二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 18:56:28

約230年前のフランス、日本だと江戸時代
遠いようで近い

30二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 18:56:38

たしかに潔白ではなかったけどここまでされるほど罪深くもなかった、と思うんだが王族だと色々背負わされるしなあ

31二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 18:56:39

>>26

やっぱ明治維新って神だわ！

>>40 >>42 >>88

32二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 18:56:43

>>20

(母等と比べたら)凡庸な娘が歴史的イベントに遭遇したことで名を残したようなものだよねマリー・アントワネット

33二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 18:56:44

>>28

いや無理じゃろ

1人の行いで革命への流れが止められるわけねーわ

>>37

34二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 18:57:03

良くも悪くもこの時代じゃなければ歴史に埋もれてた程度の凡庸な人だとは思う

35二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 18:57:09

挨拶戦争という母親の教育が裏目ったやつについては…
まあ、やってる場合ではないんだが

36二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 18:57:14

>>28

今に至る為には起きなきゃどうしようもなかった面があるけどそれはそれとして本当にただただ誰も幸せになってない

37二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 18:57:30

>>33

革命は止められなくても革命後の自分や子供たちの境遇は変えられたと思う

38二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 18:58:02

正直、まぁマリーだけなら国を栄えされない王族の末路としては仕方ないけどルイ17世関連はマジで革命側がカスやからな…表立って言えることだけでも粗悪な環境で洗脳してよくわからないまま母親とあれしてましたって言わせるのはほんとにアウトやからマジで「母親」としてなら復讐者として正当なんだよな

39二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 18:58:02

ちなみに前にルイ17世の虐待って真偽不確かって言われてたけど結局どうなの？

>>47 >>59

40二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 18:58:18

明治維新は明治維新で調べるほど内側で権力闘争で足を引っ張りまくってて泥沼やぞ！

でも時の政権が無血開城したのがやはり偉すぎる

>>45 >>132

41二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 18:58:28

>>16

逃亡してなきゃそもそも処刑されてないよ

絶対君主ではなくとも国民の父としての16世は国民に敬愛されてて革命政府も国王ありきで憲法とか作ってたんだから

逃亡によって国民は王に裏切られたと思い国民感情は一気に悪化しジャコバン派が台頭したわけで

42二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 18:58:32

明治維新って言うか大政奉還が神がかってたよ

43二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 18:59:28

>>37

それこそ絶対無理

革命だ俺たちが正義だで集団ヒステリー状態だし

>>46 >>51 >>54

44二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 18:59:41

>>28

マリーを買いかぶりすぎっつーか、太陽王とかあの辺からの積み重ねが殆どなんで

ルイ１６世達の危機感持って行動も周辺国というか豪商周りの敗戦処理への要求度が高すぎた

（これまでの戦費的にそんぐらいではあるが、はけ口を得た正義の民衆とかを軽視し過ぎたとも）

>>75

45二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 18:59:52

>>40

というか名誉革命もだけど革命とか権力をひっくり返すなら血を流すのはアウトよな、実際この後また上を殺してナポレオンだし

46二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:00:15

革命ってこっちで言うとこの学生運動とかに近いしな

っていうか普通にテロリズムっていうか

47二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:01:08

>>39

前にTwitterで虐待についての日本語wikiでのルイ17世の虐待の記述は実は裏付けがなくて王政復古期に盛られたものだっていうツイート見かけたけどほんとのことは分からん

>>58 >>59 >>193

48二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:01:11

>>9

途中から聞こえなくなったからセーフ

49二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:01:36

フランス革命はもう以前からの積み重ねの所為でどうしようもないが
周りに味方が全然いないのは本人の所為だし生存ルートが断たれたのはほぼ自滅というなんとも評価に困る立ち位置
郷にも母の忠告にも従わず好き勝手したり奸臣を好んで言いように動かされた結果、貴族から嫌われ民衆からも嫌われっていう
本人は高慢でも悪人でもないんだけど駄目なボンボンっぽさはある

50二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:01:45

>>19

この時代を扱った小説(正確には王政復古)の一節で要約するとルイ17世を憐れむのなら盗賊団の一味として処刑された少年も憐れむべきみたいなのがあったなあ

あくまで現代の視点からだと、ただ王位継承者であるというだけで拷問生活の末に惨死した子供への対論に値しない以前にそういう話じゃないだろってなった

フランス革命について調べると人間が嫌になる

51二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:01:45

テロの語源っつーか恐怖政治（テルール）やからね

白色テロとか呼び名があるが

52二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:01:50

革命後の処遇は上で言ってる逃亡が無ければセーフだったんちゃうん？

>>56 >>60 >>82

53二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:02:03

飢え死ぬ民が出てるような冬の頃に小麦粉が原料の髪粉いっぱい使う髪型流行らせるのはダメだと思った（こなみかん）

>>72

54二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:02:31

処刑された女貴族の下の毛を口髭にしただの、わざわざ仲が良かった別の貴族に処刑後の首を枝にくくりつけて見せつけただのそのへんのエピソードには事欠かんからな

55二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:02:32

革命とは天命を革めると書いて革命なので、明治維新は天命を変える＝トップオブトップを取り替えてないから維新扱いなんだよな

>>63 >>67

56二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:02:58

>>52

あれはあれで最適解の一つ。あの荷物云々もどっちかってと妨害工作の一環みたいな所はある

57二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:03:01

子に責任は無い、とは軽々しく言えないのはある。
世襲というシステムを採用していた以上、生まれた瞬間に権力と罪の両方を背負うことにはなってしまう。

58二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:03:05

>>47

でも、復讐者って周りがこいつ復讐したそうやなぁって思われてるのもあるし真偽はともかくッテ感じかな

59二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:03:10

>>47

>>39

そうだよ

詳細とか日本のウィキにやたら描いてるけどほとんどうさんくさい

それはそうとロベスピエール倒したバラスが17世見た時はびっくりして環境を整えてやれって言ったのはガチ（実行はされなかった）

>>61 >>64

60二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:03:17

>>52

ルイ16世はまだ敬愛されてたからともかくマリーアントワネットは駄目かな

マリーはルイ16世の改革を潰した側でもあったので民衆のヘイト買ってる

61二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:04:14

>>59

>>実行はされなかった

えぇ...

>>95

62二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:04:25

こういったスレ乱立みたいにマリー関連ですら正義のはけ口でしかないんで、ああしたらこうしたらの後知恵なんざ無意味よ

>>70

63二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:04:58

>>55

維新と革命、2つに縁深いのは姜太公やね。

64二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:05:00

>>59

酷い扱いはされてたけどプロパガンダの側面も大きいってことでおk？

>>71 >>95

65二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:05:11

なんか、あれやな、人間ってダメになるときは爆速で低値を更新しつづけるよね！

66二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:05:15

当初の予定通り母親に似てたらしい姉が嫁いだらどうだったんだ？って言われても時代の流れ自体は変わらないとは思う
ただ似てるっていうのなら、もうちょいうまくやった場面は多かったろうなとは思うけれど

>>89

67二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:05:20

>>55

日本は如何にして天皇を味方につけるかの戦だからな....

>>68

68二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:05:49

>>67

そう考えるとめっちゃ信心深いな

>>73 >>79

69二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:06:02

ルイ17世に関しては日本語訳の一次資料がね…少なくてね…

70二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:06:22

>>62

まあその通り

逃亡事件なければ処刑は起きなかったとは思うが16世とマリーの立場からしたら逃亡する気持ちもわかるしな

>>76

71二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:06:44

>>64

少なくとも母親が怨みを持つには充分な環境でFAかな

72二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:06:58

>>53

髪型については母親から苦言を呈されてるしな…

アナタは若く美しい女王なんだからそんなことせず謙虚でいなさいって

73二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:06:59

>>68

儒教の影響バリバリつよいからね

74二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:07:01

まぁその場その場の最適解がわかれば人類の歴史も大きく変わってるだろうしな･･･

75二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:07:19

>>44

マリーがもっとちゃんとしてればっていうのはマリーっつうか王妃の立場を買い被りすぎよね

もちろん王妃の地位は高いものだけど当時は王妃であっても男尊女卑の対象でもあったし

76二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:07:33

>>70

エベール頑張ってたし脱走しなくてもなんかしらやらかして脱走なりなんなりするよう仕向けてたんじゃないかな

>>104

77二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:07:40

政略結婚で嫁いできたお姫様が何したってあの状況じゃ死んでたと思う

>>81

78二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:07:59

もうちっとうまくやれただろとは思うけど……まぁ悲劇を完全に回避するのは無理やろなぁ……

>>80 >>83

79二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:08:36

>>68

ノッブだって、ギリギリまで足利マイフレンドしてたりもしたから「天皇お墨付き」という称号はあの時代最強のバフだからな…

>>109

80二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:09:10

>>78

というか仮にマリーが恙なく王妃を終えてたとしても多分その次くらいでどの道爆発してたんだろうなって気はする

王政がそもそも限界を迎えてた時期というか

81二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:09:29

>>77

まあ止められなかったとは思うが同時にヘイトの原因となる行動も0ではないのよな

82二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:09:32

>>52

どの道過激派が声を上げて処刑は敢行されたし、王子は謀殺されたろうね

革命だからってか単に王位争いやらクーデターの際の人間の行動を見るに、生かしてはおかないだろう

83二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:09:49

>>78

そら情報がだいたい出そろってる現代人だから他人がもっと善良で説得に応じるとかそういう幻想抱けるだけで

正義の御旗を得た奴が『聖戦』でなにするかって考えればこう（処刑三昧）よ

84二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:09:58

優秀だった姉が輿入れしてたとしてもあの時点でフランスは詰んでた感じはある。王妃とはいえ外様で仮に最適解取り続けたとしても無理じゃないかなって思う

>>86 >>150 >>160

85二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:11:09

マリーって両親の教育で愛人って存在に対して嫌悪感すごかったらしいけれど、でも自分も良い人けっこういたけどそのあたりってどうなってたの？

>>101 >>118 >>130

86二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:11:12

>>84

それなー

この時のフランスって色々とボロボロだったし遅かれ早かれって感じというか…

87二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:11:17

ルイ１４世とかがエゲレスの王位争奪敬称戦に介入してネーデルランドと抗争とかしてなければ、
ワンチャンあったかもしれないけどまあ無理

88二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:11:19

小学生の頃は大政奉還とかより王政復古のクーデターとか戊辰戦争とかやるべきじゃない？と思ってた

世界史やってからそら徳川慶喜はこれ１つで教科書に載るわ、となった

>>91

89二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:11:22

>>66

とりあえずあそこまで敵ばっか作らんだろうし亡命するなら成功はしたんじゃないかって気はする

マリーは政局に関われるだけの教育を受けてない（サボった）上に母の忠告（ほぼ的中）をガン無視してる史実のムーブが酷すぎるので

もっとまともなムーブをするなら状況も変わっただろう

フランス革命をどうこうするのは無理だしフランスに残ったなら確実に死ぬが

90二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:12:02

マリーが復讐するは我にありって言えるほど王妃としての責任を果たしてたかってのは、詳しく調べれば調べるほどマリーの周り中敵だらけなのも結構なるほどと頷けてしまい、うん…
孤立するのは自業自得な側面が強くて擁護しづらい人

でも時代が違えば絶対に処刑までは行かない程度のことしかしてないと思うからとても可哀想

>>93

91二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:12:42

>>88

政権の譲渡を血を流さずに実行したってのは後にも先にもほぼないレベルの偉業だからな

>>94

92二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:13:11

無辜ではないが無実である　『歴史』という要素だけ見るに最適の生贄でしかなかった事だけが事実よ

93二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:13:32

>>90

オーストリアの王室が当時としてはありえないくらい自由な普通の家庭のようだったのもあってそりゃあフランスのエチケットは窮屈だったろうなとは思う

けどまあ、そこらへんがいちいち下手！

94二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:14:25

>>91

あそこで抵抗も十分できたのにしっかりお返ししますできたのすごい賢明な判断よね

95二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:14:36

>>64

まぁそう

ただバラスが仰天するくらいの惨状だったのは確か

>>61

実行されなかったって言っても真っ暗な部屋から明かりの刺す部屋になったり外で遊んでもいいようになったりはしてた（あと虐待は無くなってた）

それはそうとその頃にはもう遊ぶほどの元気はなくてすぐ死んだって説もある

>>96 >>115

96二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:15:21

>>95

なるほどね

97二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:15:51

マリー、なんでその選択でそっちを選ぶんですかって人を選びがち

>>125

98二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:16:02

歴史ガチ勢がたくさんいてすげえスレや･･･

99二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:16:53

ポール・バラスも割と無能よりの人物だけどルイ17世周りの話を聞くといい人に見える不思議

100二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:17:18

当時のフランスでは王妃って民衆の不満を王からそらすスケープゴート的な立場でもあって
さらにその不満が一極集中しないためにも公妾がいたんだが(もちろん普通に愛人でもあった)ルイ16世がその公妾を作らなかったのも一因

101二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:17:21

>>85

恋愛ごっこが楽しかったみたいではある

中学生の恋のウキウキはそりゃ好きな人には楽しいよな

でも当時のフランスは王妃にはとにかく貞淑さと地味さと臣下に等しく博愛を振りまき偶像のように美しく微笑むことしか求められてないんですよ貴方…！とはなる

>>106

102二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:17:22

マリーの”復讐”の根源ってほぼルイ17世筆頭に子供たちへの扱いから枝葉が伸びてフランス滅びろ！になってるからまぁそれは一人の母親としてそうだねって理解できるけどこれが王妃としてなんで私がこんな目に合わなきゃならないのよだったらうーーんって方が先に来たと思うからオルタの造形は好み

>>122

103二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:17:55

でも肖像画への批判は批判じゃなくていちゃもんだと思うよ…

104二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:18:35

>>76

そのエベールが政治的に飛躍するのは逃亡事件とその後の処刑でジロンド派が失墜した後なので

105二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:18:40

母親としてはマジで「ほんまにそれはそう」という造形

106二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:18:59

>>101

なんで公の場でイケメン外交官がつけてた防止の飾り羽をつけて出てくるんですか？

>>121

107二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:19:19

逸話によって在り方が左右される英霊の身においては「お前アヴェンジャーになれ」ってタイプの人

108二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:19:31

ちなみにルイ16世は娘と息子に決して人を恨んではいけない（もしくは復讐を忘れなさい）って言ってるんだよね

もちろん娘はバリバリ恨んでた（当時まで生き残ってた王族処刑賛成のフーシェを失脚させたとか）

>>139

109二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:19:46

>>79

まあ天皇が味方ってそれこそ最強の錦の旗というかまんまその語源だしねぇ

脳筋ヒャッハーもちょっとブレーキ踏んで味方につけれるか頑張るレベル

110二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:21:08

人として気持ちは分かるがこの状況でその立場でそれは駄目だろ…という気持ち

111二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:21:40

王妃として処刑台に立った時点で責任は果たした、と個人的には思ってるけどね…
ぶっちゃけ太陽王あたりでもうダメだった事の責任をマリー達の代で精算しただけの事だから
まあその、本当に言い辛いな

112二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:22:19

フランス革命は民主主義には通れない話なのよ
民衆はいくらでも愚かに、残酷になれる

113二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:22:28

三部会ぐだぐだになったのも悪いし国民議会を武力で解散させようとしたのも悪いしもう負のドミノ倒しだよ

114二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:22:43

母親になってからはかなり落ち着いたから可哀想ではある
処刑までは行かなくて良かったよ…

でもやめろ落ち着いてからも税制改革によく分かってないのに口を出すんじゃない王妃としての立場を自覚したなら愛人のフェルセン伯爵とは早めに縁を切れ

115二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:22:55

>>95

10歳の子が当時の児童死亡率に加えて両親処刑されて幽閉されたんだから生きる気力なくして死んだだけも結構ある

これ自体が虐待だし革命のせいで死んだことには変わらんけども

116二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:23:14

マリーとその家族は犠牲となったのだ…

>>117 >>119

117二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:23:52

>>116

こういう言い方はよろしくないけどマジで今の時代を作るための犠牲だよな･･･

118二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:24:12

>>85

愛人つうか娼婦じゃなかったか

確執があったデュ・バリュー夫人はお針子時代にデュ・バリュー子爵に囲われ後に子爵の弟と結婚してさらにはルイ15世の公妾にってある意味すげえサスセスロードだったんだが

当時のお針子は裁縫のできる娼婦みたいなもんで当時のデュ・バリュー夫人もその例に漏れなかったしお針子になる前も相当爛れた生活をしていた

>>136

119二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:24:41

>>116

マリー達は犠牲になったのだ

古くから続く因縁…その犠牲にな

そもそもはフランス王家が生まれた時からある大きな問題だ

それがマリー達の生き様を決めた

>>131

120二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:24:42

気に入った人を優遇するっていう気持ちはわかるが王妃がやるのはまずい！っていうおねだりけっこうしてるのがな…

121二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:25:02

>>106

匂わせおそろっち

いや本当にごっこではあったみたいなので…周りもそう受け取ってもらえるかはまた別ですがね

122二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:25:09

>>102

王妃じゃなくて母親という一人の女としての復讐するは我にありだからね…王族としてはどんなに批判されようともそこだけは揺るがない

123二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:25:10

史料調べていくとそりゃ「母親」を全面に押し出す復讐所の造形しかできんわなとなる

124二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:25:26

小学生の頃に「わがままなお姫様は処刑されることになりました！最後はなんでもっとお勉強しなかったのかしら、と悔やんだよ！」という脚色マシマシの伝記を見て実際に殺された女性をダシに子供を勉強机に向かわせようとする大人に吐き気を催した記憶
古いやつだったし昭和〜平成初期くらいの本かな？

125二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:27:03

>>97

ランバル夫人とか途中から友好関係細くなったにも関わらず情勢が酷くなっても一度は国外に逃げた後遺書書いてフランスに戻ってマリーを側で支えて自分の処刑裁判でも王家への憎悪を拒否したくらいに真っ当な友人もいるんだけどその時一緒にいて刺激的で楽しい人、楽しい物事の方に行っちゃう気質があるんよねマリー

126二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:28:55

現代でもそうなんだけど「王妃」ってものすごく批判を押し付けやすい立場なんだよな
イギリスの故ダイアナ妃とか今でこそ悲劇の王妃扱いだけど存命時は無駄遣いがどうの慈善活動ごっこで人気取りがどうのとえらいことバッシングされてた

>>128 >>135

127二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:29:20

ほんとにただ犠牲というか人類史の礎のひとつになったって感じなんだよな
たとえ破格に優秀だったとしても他国から来た小娘の自我が実行力をもてる時代じゃないぜ
それはマリーのあとに生まる選択肢だ

128二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:29:36

>>126

だから公妾を置く必要があるんですね

129二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:31:24

革命に散った子供であるアナスタシアに対する態度とか見てみたくない？見たい！！

130二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:31:36

>>85

えっそうなのか？

16世は愛人いないけどマリーは愛人と恋愛してなかったか？

17世がその愛人との子説(自分は絶対ないと思うけれど)もあった気がするんだが

>>159

131二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:32:12

>>119

めちゃくちゃシリアスなんだけどもうあのフレンチクルーラーが頭の中に思い浮かんでダメ

132二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:32:14

>>40

天狗党の乱とかいうペンペン草も残らんほどに水戸藩士が血で血を洗う大混乱を引き起こしたヤツ

真面目に明治以後の茨城県の発展の足を引っ張りまくったからな…

133二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:32:29

何が酷いってロベスピエール倒したバラスの時代より王族処刑＆虐待、恐怖政治してたらロベスピエール時代のが民衆の生活に余裕があったってところ（ロベスピエールの時代には恐怖はあったがパンもあった、今はどちらもないと評されている）

>>134

134二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:33:21

>>133

まがりなりにも政治として成り立ってんだからそらそうなんだよなしか言えないやつ

135二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:33:30

>>126

言っちゃ悪いけど散々ぶっ叩いたマスコミがパパラッチが原因で死んだ責任から目をそらしてるだけよな、メディアの異様な悲劇のヒロイン扱い

>>141

136二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:34:03

>>118

公娼って既婚者である必要があったらしいね

実はモンジョワのギッシュはロクサーヌを自分の手勢と結婚させる事で自分の愛人にしようとしてたりする

全ての王妃がそうだったわけじゃないけど王妃にヘイト集めるのはよくやってたからなあ

だからこそかえって躍起になって宮廷争いにのめり込んじゃったのも悪かった

137二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:34:38

>>127

輿入れ当時14歳で周囲に味方はほぼいない、王家三姉妹はあの手この手で貶めようとしてくるし貴族女性も一部を覗いて頭貴族の環境で夫の事情で長く子供もできない……テレジアお母様流石にこれ無理だって！

>>138 >>140 >>143 >>146

138二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:36:04

あの三姉妹なんであんなに溺愛されてたんだ…

>>152 >>154

139二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:36:23

>>108

16世は「私は私の死を作り出した者を許す」とか言うからね

祖国愛と信仰心で自らの死に対して納得させていた

140二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:37:00

だから滅茶苦茶忠告のお手紙送りまくったし

何なら「なにかあったらこの人を頼れ」っていうのも教えてるんですよね

全部無視されたけど

【史実ネタ】そういえばフランスに旅立つ日にお母様から指針の手紙？というのを貰っていたわ｜あにまん掲示板”指針──毎月読むこと”毎朝、目を覚ましたらすぐさまベッドを離れ、跪いて朝のお祈りを唱えて、神の教えを説く書物を読みなさい。すべては一日の始まりにあたっての心構えに関わることであり、あなたが心に銘記し…bbs.animanch.com

>>145

141二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:37:34

>>135

悲劇のヒロインとか聖女とかだいたいほとぼりが冷めた頃に

「あのときはごめんね！反省してまーす！評判回復の努力はするからこれでチャラってことで！(^_-)-☆」

の面がかなりあるからな

142二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:37:46

必要な犠牲とは言うけどルイ16世の弟が王政復古でルイ18世として戴冠するしこの一家があの仕打ちを受けないと今の人類史は存在しないって程でもない気がする

143二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:38:31

ここに太陽王からの積み重ねと民主化への流れを加算した上でマリー1人の行動次第ではマシになったはずだ！はもはやイチャモンを越えたイチャモン

神でも洪水起こして水に流す(物理)ことしかできんわ

144二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:38:42

マリーは悪いところはあるが息子があんな目にあったら母として憎むのはしょうがないよな
マリーが息子に性的虐待しているという罪をでっち上げようとした時婦人会の反対でなしになった事件とか考えると怒りはあるが母としての怒りはしゃあないと思ってくれる人もいるのではないだろうか

145二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:39:24

>>140

ほ、ほんとに全部無視してる…

これって輿入れの道中に届いたんだっけ？

146二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:39:37

お母さんの忠告を聞かなかったのは史実マリーが悪いと思うわ

>>162

147二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:40:14

本当、マリーは明らかに悪女なことは何もしてないのが可哀想なんだよな
でも味方も擁護しづらい考えの浅くて立ち居振る舞いの期間が長いから上から下まで敵だらけなのはそりゃそうなるわと良く理解出来る
時代が違えば多分適当な時期に引っ込むだけですんだ

とはいえ十数年にわたりスキャンダルを貴族民衆へ提供し続け、不満の蓄積を全ての階級にさせ続け、公然と批判して良い雰囲気を作って革命への土壌を育み続けてたのは無罪とは言い難いけど有罪ではないこの感じ

148二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:41:06

家族全員が生き延びる道は幾らでもあったのにあらゆる選択を間違えて最悪のバッドエンド迎えたのが史実だからね…
逃げるのだって腹心が綿密な脱出計画練ってたのに道草食いまくって捕まってるし

149二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:42:06

>>148

> 家族全員が生き延びる道は幾らでもあったのに

ねーよ！

>>153 >>156 >>158 >>165

150二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:42:51

>>84

優秀だった姉だったら逃げるか子供を逃がすことはできるかもくらいかな

フランスどうにかするのはエリザベス一世並の女傑でも無理だと思う

151二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:42:59

立場と経緯を踏まえればある程度の罪はあるし歴史の積み重ねで処刑は避けられなかった←しかし幼い子供を虐待死させられるほどの罪ではない
のループ

152二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:43:11

>>138

あだ名が雌豚だのぼろきれだのぞうきんだのなのはどういうセンスなんだろう……

>>172

153二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:43:18

ちゃんと口封じして最適な馬車に乗ってたならワンチャン

154二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:43:48

>>138

美しいアデライードはパパお気に入りで姉妹のリーダー。賢いポンパドゥール夫人には喧嘩売らないだけの頭はあってデュ・バリー夫人の時からマリー盾にしてバッチバチだっけ。何があれって16世の叔母なのにこの三姉妹処刑されず済んでるっていう

155二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:44:13

このレスは削除されています

156二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:44:21

いやギロチン回避自体はそこまで難しくないぞ

最悪に最悪を重ねた史実でも処刑の賛成票は反対票より一票差だし

>>161

157二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:46:02

16世に愛人居たとしてもそいつにヘイト要因させてもそいつもギロチンにかけられるだけな気がする
というかマリーが変わる訳じゃないしヘイト要因が増えるだけな気もするし
そもそもあの15世の反動で愛人いない節もあるし…

158二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:46:49

その後に幸せに生きられるかは別として生存だけならかなりありえた方だよ

クソみたいな立ち回りで母親の行動全部台無しにしたがな

>>166

159二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:47:12

>>130

フランス王家は王家を客見せパンダにする事で求心力をどうにかしようとしてだなー

公開出産だったりなんだりといろいろあり

寝起きも王侯貴族の立ち合いが必要だったりなんだりと

色々厳しいから普通に無理だろなー

160二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:47:19

>>84

性格が大人しくて影がうっっっっっすいを通り越して影がほぼゼロな「フランス王妃」になる教育をみっちり受けてたみたいだからここまでの反感は買わなそうではある

ワンチャン革命回避は出来たというか王族を旗頭にして貴族皆殺しになってそう

161二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:47:38

>>156

それデマ

162二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:48:36

>>146

忠告聞いてようがどうもならんという話です

マリアテレジアも娘の気性わかってない感じだがマリーを嫁がせたらどうなるか分かっててフランスに向かわせた説もあるんだよな

163二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:48:36

国をどうこうまではいくらなんでも無理だけど、ワガママ貴族娘の話が大量に出回ったマリーと有能とは言い難いが時代が悪かったよ評の16世見てるとやっぱり小さなことでも変えられるだろと思う

>>175

164二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:48:43

フランス革命に対しフランスはクソと言われることもあるけども民衆が愚行を重ねる可能性はどこの国にもあるから気をつけないとね…いやその愚行もあくまで後世の人が俯瞰的視点で勝手にそう判断してるだけだが
でも神視点であってもマリー周りの出来事は本人以外の要因もデカくてどうにも言えないんだよな

165二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:48:52

処刑回避はできたと思われる

史実のクソクソムーブした上でも処刑するかどうかは接戦だったんだから

>>169

166二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:49:45

>>158

ないない

マジでない

167二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:50:03

マリーに関しては良くも悪くも一般的なボンボンでしか無かったって感じだよな
悪辣ではないけどちゃんと立ち回れる程賢くもなかった

168二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:50:36

というか「本来なら余裕でアヴェれるんだけどちょっと事細やかに描写すると色んな方面から怒られそうだからぼんやりとだけ描くor他クラスにする」って鯖そこそこいると思う

>>173

169二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:51:29

>>165

だからそれデマだって

170二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:51:33

調べれば調べるほどマリー[アヴェンジャー]じゃなくてマリーオルタ[アヴェンジャー]なのが成る程……となる

171二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:51:44

マリーって本来はどこに嫁ぐ予定だったんです？

>>199

172二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:52:15

>>152

親愛ゆえのエスプリ

いやフランス人のこういうとこ、正直理解出来ない感性ではある…

173二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:52:33

>>168

ブーディカとかもえ？どの口で言ってます？と突っ込める要素あるからね

174二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:52:57

怖がりなワイにルイ17世がされたことを教えてくれ
酷いことされたっての知ってるんだけどぼかした言い方ですらやばいことされてて怖くて詳しいwikiとか見れないんだ
だれかふんわりもしくはめちゃくちゃ簡潔にルイ17世への所業を教えてくれ

>>177 >>181

175二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:54:34

>>163

ぶっちゃけ16世は結果だけ見たら無能なんだけど先代に王としてのこと何も教えられてないからテレジアが助言や教えをくれるマリー以下の状態なんだよね

死に逃げ15世はさあ…

>>188 >>194

176二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:54:35

このレスは削除されています

177二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:54:38

>>174

読むな

178二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:54:44

何が悲しいってマリア・テレジアが求めた王妃に至ったのが最後の裁判の瞬間っていうね。もう歩くのすら辛いのに背筋を伸ばして既に王家の名を捨てさせられてるのに名乗りで自分はフランス王妃であると堂々と宣言した。良く見かける処刑前の引き回しの時の絵も背筋はすっと伸びてるんだよね。有名なナポレオンの肖像描いたジャック＝ルイ・ダヴィッドのやつ

179二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:54:54

そもそも逃亡事件さえ起こさなかったら処刑されなかったと思うんだよね
そもそも国民議会を解散させようとしなければ革命起きなかったと思うんだよね
そもそもネッケルを罷免しなければ…

あれ割とあるな

180二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:55:08

仮に優秀で勤勉で処刑されない程度の「平民からの」求心力があったとしたら今度は宮廷謀殺リスクが跳ね上がるだけって感じもするよ

181二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:55:22

>>174

リアル尊厳破壊&ネグレクト&10歳くらいで死亡

182二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:55:48

フランス革命に関しては教科書程度の知識しかないけど国と歴史が殺しにかかってるなぁ……という印象
自分で処刑しといて見つかったら殺されるのに王家に対してミサを続けて生き延びたサンソンは何なの？

18317424/04/08(月) 19:56:23

>>176

子供にお母さんの首絞めるような発言させるとか馬鹿じゃない！？

>>177

はい

>>181

10歳！？10歳！？

>>184

184二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:57:08