- 1二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 20:49:28
- 2二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 20:50:00
そんな風潮現代だと一部では？(素)
- 3二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 20:50:27
判官贔屓は昔からの流れだからなぁ
しょうがねぇよ - 4二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 20:50:51
歴史好きの多くはは人数が少ない陣営が好きなんで…
- 5二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 20:50:52
義経が善人かはともかくとして頼朝はめちゃくちゃ粛清とか騙し打ちとかしてるし悪人ではあるのでは？
- 6二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 20:50:54
権力者の宿命ってヤツじゃあないですか?
- 7二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 20:51:49
鎌倉武士に悪人って言葉使ったらほぼ全ての武将が悪人みたいなもんやし…
- 8二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 20:52:04
そんな風潮初めて知ったわ。ゲームの話やないんか
- 9二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 20:52:10
美濃と尾張ください
- 10二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 20:52:45
判官贔屓は勿論あるけどやっぱ現場の人間の方が強そうなんで……。
あと戦の功労者（手段と後白河絡みは別として）弟殺したのが普通にどうなの？って感じはある - 11二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 20:54:06
流石に監禁とか牢に入れるくらいが良かったと思うんですが
- 12二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 20:54:48
個人的な考えだけど尊氏や家康と違って愛嬌というかネタエピソードがないのも原因じゃないか?
- 13二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 20:55:17
義経に関しては静御前の影響でかいやろ
それだけで悲恋のお話になるもん - 14二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 20:55:24
義経追走の手考えると滅茶苦茶甘々ですよね？
- 15二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 20:55:36
- 16二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 20:55:54
正直頼朝サイドにとって義経生かしておく意味は危険こそあれメリットほぼ無いから義経がやらかさなくても殺されてたとは思う
- 17二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 20:57:19
義経は人気の割にやらかし具合があまり認知されてないよな
なんで兄に狙われたのって聞かれてちゃんと答えられる人少なそう - 18二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 20:57:44
実際特にやらかしてない範頼も理由つけて殺してるし遅かれ早かれ粛正されてたと思う
- 19二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 20:58:30
頼朝は冷酷なイメージが強い
- 20二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 20:58:59
だって源氏の将軍家3代しか続かなかったし・・・
- 21二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 20:59:00
普通に誅殺されてもおかしくないことを義経沢山やらかしてるし…
- 22二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 20:59:23
義経を上げて描写するとどうしても最期の所で頼朝が悪にならざるを得ないところはある
- 23二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 20:59:38
1代で流人から征夷大将軍になるなんて前例ないし粛清も仕方ないって感じるけどそんな頼朝って粛清してるん？？ニワカやけど北条のほうが酷いイメージ。ゆうて奥州藤原氏くらい？？
- 24二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 20:59:53
権力は人を変えるっていうのを描きやすそうではある
- 25二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 20:59:58
義経は色々伝説もりもりだからそれが色々プラスに働いてる気がする
- 26二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:00:00
- 27二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:00:12
創作は義経寄り多いが、歴史の授業で義経が追われた理由やった気がする
- 28二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:00:18
- 29二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:00:23
- 30二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:00:44
今なら頼朝は「権力者として締めるとこ締めないといかん」と思ったんだろうなって思うけど初めてこの辺を授業でやったときはあれだけ活躍した実の弟を追い詰めるなんてひどいって思ってたわ
- 31二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:01:14
やまあアレはアレでバイアスかかってるとは思うが
- 32二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:02:05
- 33二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:02:42
頼朝好きだけど義高の件はもうちょっとなんとかならなかったのかなと思う
- 34二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:02:49
- 35二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:03:06
あの時代の武士の気風を思えば身内だからって義経に甘い顔する訳にもいかんだろ
自殺行為だ - 36二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:03:09
武力で支配できた訳だし、かといって中身は頼朝独裁じゃ無くて豪族の寄り集まりな訳だし、
旗印が複数あると間違いなくいずれ分裂するから頼朝にとっては身内粛正は必須だったんじゃねえかな - 37二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:03:12
鎌倉武士に交戦協定なんぞ塵紙みたいなもんよ(偏見)
- 38二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:03:29
パッと思い浮かぶエピソードが義経粛正と落馬して死んだくらいかなぁ
- 39二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:03:29
まぁ、確かにそれは思うわ
- 40二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:03:43
- 41二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:03:48
- 42二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:04:49
- 43二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:04:59
あの義経ならむしろ上手くやれたんじゃねえかなぁ
- 44二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:05:03
- 45二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:05:03
一緒に育った訳でもない異母兄弟の扱いなんて現代の感覚だと掴みきれんな
政権にとって脅威になり得る存在だったのはわかるけども - 46二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:05:29
- 47二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:05:48
三種の神器失うとかそれだけで文句言えねー！
- 48二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:06:01
むしろこいつらの方がお上品まであるぞ
- 49二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:06:02
- 50二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:06:36
暗黙の了解を知らなかったし従う気もなかったから殺されたようなもんか
- 51二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:07:15
- 52二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:07:26
鎌倉武士がこんなことになったのは大体義経とあと木曽義仲あたりのせい
- 53二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:08:23
嫌いじゃないけどちょっと地味に感じるよね
義経と政子のインパクトが強すぎるのか - 54二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:08:35
- 55二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:08:38
- 56二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:08:46
- 57二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:09:10
頼朝に好かれる要素無いじゃん
子供だから助けてやるか……してきた奴の一族子供諸共滅ぼして
部下に部下殺させてからその部下殺して
身内殺しすぎたせいで3代で政権乗っ取られる - 58二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:09:21
- 59二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:09:34
- 60二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:11:03
- 61二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:11:35
- 62二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:12:09
平家から見たらこんな感じか
- 63二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:13:34
元々は朝廷の権力争いから武士立てた結果武士に無事乗っ取られるのは何か見てて物語があるから割とこの時代好き
- 64二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:14:03
- 65二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:14:18
>>１
ていうかあなた足利直義さんでしょ?
- 66二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:14:23
頼朝は弟含む身内粛清しすぎて息子の代で北条に権力獲られて途絶えたけど、足利がずっと身内で殺しあってるのみるとバランス取るの難しい。
・・・・徳川は上手くやったけど。 - 67二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:14:55
北条家も納得してた可能性あるし…
- 68二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:16:19
- 69二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:19:40
- 70二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:20:08
- 71二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:20:30
- 72二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:23:12
関東は畿内の次北九州と同じくらいには発展してたぞ
- 73二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:25:17
- 74二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:26:15
- 75二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:26:42
華々しさが足りないからな……
でもやっぱ優秀ではあると思うよ - 76二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:27:02
変な話後の時代からすれば二つ揃って偉大な反面教師でもあるよな
- 77二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:28:21
政子に尻にしかれてる話とか愛嬌系の話もあるよ
義経を絶対正義で悲劇の主人公として書こうとすると冷血で嫉妬に狂った狂人みたいな描写になるだけ - 78二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:28:50
政子との大恋愛は好きだよ
- 79二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:29:30
- 80二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:30:49
平家はまぁどこまで言っても公家だわな
- 81二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:31:54
すっげーバカバカしいしヒロイックなキャラでもあるけど義経やってることクズでもあったよねとも言及してる作品
なお最終巻でチンギス・ハンが「ワシがお前と勝手に同一視されて迷惑しとんじゃー！」とあの世でシーボルトをしばいた後に
我慢できず義経当人まで殴りに来る - 82二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:32:27
どっちを敵に回したくないかと言われれば頼朝である
以前も似たようなスレあったけどラスボス適性が高すぎるんだ - 83二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:32:39
頼朝は義経をめちゃくちゃ厚遇している
義経の妻の郷御前は河越重頼の娘
河越重頼は秩父党の惣領なので鎌倉幕府における重鎮
（鎌倉幕府は…というか、頼朝の父の代から河内源氏を担いだのは相模三浦氏と武蔵の秩父党で、鎌倉は相模と武蔵のちょうど間にある）
郷御前の母親は頼朝の乳母である比企尼の娘で、次代将軍・頼家の乳母
つまり順当に行けば次代の鎌倉幕府の重鎮は義経なんだわ
義父が御家人２トップの一角である武蔵国の秩父党
義母が将軍頼家の乳母で、将軍の後見をする比企党
在郷最大勢力と政権運営者の両方に顔が聞く将軍の親族、それが義経に約束された地位
にも関わらず義経は軽率な振る舞いをして鎌倉幕府の方針に逆らい、最終的に粛清しなくてはならなくなった
義経の粛清を頼朝がどれだけ渋っていたか。そりゃ当然だ。この構想が全部御破算になる
義経の粛清によって河越重頼も粛清する羽目になり、秩父党の惣領が畠山重忠に移った結果どうなったか？
畠山重忠は妻が北条時政の娘で武蔵国の御家人でありながら相州に近い人物であり
武蔵国武士である比企党を滅ぼすのに協力している。しかもその後は用済みとなって平姓畠山家は滅ぼされる
これによって鎌倉幕府は北条・三浦による相州武士団によって掌握されるというのが史実の流れなのよ
源家将軍が三代で終わった理由は、義経の行動で源家を支えるはずの武蔵国武士団を解体せざるを得なかった為なのよ - 84二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:35:16
海外だと前二人より評価されてる希ガス
- 85二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:39:21
- 86二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:43:26
実朝暗殺はいいけど、
犯人が最後の最後の源氏の血の公暁って北条家にうますぎねえか？って思ったことがある - 87二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:43:54
民主主義のありがたさが何気にわかるスレだぁ
- 88二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:44:30
- 89二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:46:08
- 90二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:46:17
- 91二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:48:26
- 92二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:51:35
- 93二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:53:19
兄 源氏の棟梁 征夷大将軍 これだけでバトルマンガ脳だと属性がそろい過ぎて困る
- 94二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:55:59
義経は北海道行ったとかモンゴルにいってチンギス・ハンになったとか人気故に何でもあり感は否めない
- 95二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:57:20
- 96二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:57:36
源氏自体が早々と追いやられたせいで素晴らしい長期政権の礎を作り上げました、とはならないのもね
- 97二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:57:55
今後の武家社会に影響与えまくってるし頼朝、義経が敵方の子供殺さないといけない理由の象徴
- 98二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:58:52
北条と一括にされているけどむしろ時政は息子と娘である義時と政子に追放されているから
- 99二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 21:59:23
武家政権の大元として室町戦国時代の武将からすればすごい！ってなるけど現代人からしたらそうなるよね
- 100二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 22:03:33
- 101二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 22:03:45
- 102二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 22:05:12
最近は大体高評価だと思う
- 103二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 22:07:34
- 104二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 22:08:18
外戚！→宦官！→諸侯！の無限ループ
- 105二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 22:10:57
- 106二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 22:13:16
- 107二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 22:13:51
- 108二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 22:21:14
- 109二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 22:25:05
桶狭間だけじゃなくて朝倉追撃で「お前ら遅いわ」とかやったり本願寺戦で陣頭突撃もしてるし要所要所で体張ってるの強いな
- 110二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 22:27:48
頼朝の戦いは勝ち負けどっちも戦略的に決着ついてるのが痛い
- 111二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 22:29:39
義経って出兵するまで鎌倉で頼朝があちこち連れ回してるから
坂東の武者への顔合わせに権威付け、さらには政治のイロハや今後の方針を伝えてたと思うんだけど
平家討伐後の義経の動きは「まったく伝わってなかったんだね…」って頼朝は目頭抑えたのでは - 112二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 22:31:06
そもそも息子生まれるまでは自分の後継者にする気満々だったろうし
- 113二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 22:31:24
頼朝主人公の人気作品がないのが悪いのでは？
- 114二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 22:34:52
小さい頃牛若丸読んで親に牛若丸このあとどうなるの？って聞いて兄に殺されちゃうんだよって言われて当時のワイは兄最低やなって思ってたし馴染みがあるのは義経になっちゃうよな
- 115二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 22:36:44
義経母の常盤御前は出自は雑仕女とはいえ京の常識を知っていてコネのある人間だから
遊女が母親とも言われる範頼よりずっと筋目が良い
義経の同母兄の全成はずっと寺にいたけど、義経は奥州藤原氏のところに逃げて武家の教育を受けている
頼朝が義経に対する期待が大きいのは当然なので
頼朝はゴリゴリに箔付けする
義経が想像を超える自由人でえらいことになった - 116二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 22:41:29
- 117二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 22:42:36
コイツ義経
私の弟
だからとっても偉い。住む世界が違う
御家人ども敬え
義経「御家人共と張り合います！拙者が一番頑張りました！！」 - 118二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 22:45:26
- 119二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 22:48:50
結果として義経は鎌倉幕府の内ゲバ連鎖の鏑矢になってるから後白河法皇の狙いは成功してんだよな
毒が周る前に仕掛けた後白河法皇がきっちり〆られて逝っただけで - 120二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 22:49:54
- 121二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 22:51:10
- 122二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 22:53:20
- 123二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 22:56:22
- 124二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 23:06:49
後醍醐天皇みたいな熱があるならまだしも後白河はなぁ…
- 125二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 23:06:55
- 126二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 23:07:12
そう。まじでそうなんだよな…確かに北条氏はばんばん他の武士(三浦、梶原、和田etc.)滅ぼしてるから、策略で源氏を乗っ取り、他の氏族も殺す悪！みたいに見られてるけど、元々は実朝を立てて、その補佐という形で権力的には収まりたかったんだよな…(源氏はその点、貴族的な面があったからトップに立て易かった)だから、実朝をわざわざ公暁を立てて殺す必要性がない。(※本当かどうかは正確じゃないが、三浦に与する一部武士が唆し、父親を殺された復讐のために公暁が暗殺したと言われてる)それに頼朝の息子が全員いなくなったことで、リーダーに誰を添えるか、また北条が鎌倉幕府のトップに座る正当性も薄れて、良い迷惑だったんじゃないかなぁ…実際、それで実質的なリーダーに北条が座り続けるしかなくなったから、他の氏族も滅ぼせる(権力を奪われないために滅ぼす)しかなくなったんだと思うし…
- 127二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 23:08:42
ごしらかわん「こんな今様狂いを担いで天皇にする皆が悪いよー。朕は悪くないよー。可哀相な人なんだよー」
- 128二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 23:09:04
せやね。でも後白河天皇的には院政を開いて、自分が政治のトップに立ちたいって考えだから、権力を持つ武士がいたら、滅ぶように仕向けるのは当然のことなんよね～
- 129二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 23:10:34
- 130二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 23:14:30
- 131二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 23:14:45
- 132二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 23:16:57
信行は数少ない同父母兄弟。（周りに担ぎ上げられてとはいえ）信長に反逆したから粛清された
義経は異母兄弟。まだ反逆してないけど危険分子と認識されて殺された
こういう違いがあると思う 同父母兄弟殺さなきゃいけない信長かわいそう…ってなりがち
- 133二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 23:23:10
武士や公家の主だった者の顔や性格全部把握して、相手の行動読み切っていたって言うしね。
- 134二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 23:24:24
- 135二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 23:31:40
- 136二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 23:40:25
政子視点の頼朝、王子様すぎていいよね…
- 137二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 23:43:49
真面目に考えるなら、ポイントは平家の対処と後白河をどう調理するかだと思う。一生を政治から隔離されたままでいいんだったら、そもそも挙兵する必要もない。(他の源氏や周りによって祭り上げられる場合は置いといて)
- 138二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 23:45:00
正直同期というか同年代の英傑で義経がヒーローヒロイン属性が強すぎるせいで他全部悪役まであるからな
- 139二次元好きの匿名さん22/01/27(木) 00:10:24
なんでここで連載終了せずに続けるんですか？
- 140二次元好きの匿名さん22/01/27(木) 00:22:45
鎌倉人に銃バラ撒いたらやばいんじゃ
- 141二次元好きの匿名さん22/01/27(木) 02:23:31
やばいよ！
- 142二次元好きの匿名さん22/01/27(木) 02:26:10
???「ワイは義経になりたかったんや！」
- 143二次元好きの匿名さん22/01/27(木) 02:57:30
そもそも判官贔屓の語源な時点で判官贔屓なのはみんな解ってるって言うかまずそれが前提だからな
- 144二次元好きの匿名さん22/01/27(木) 03:08:20
現在最も実像に近いとされる頼朝公
なんか気弱そうだな… - 145二次元好きの匿名さん22/01/27(木) 03:30:43
- 146二次元好きの匿名さん22/01/27(木) 03:41:10
- 147二次元好きの匿名さん22/01/27(木) 10:35:52
実際、頼朝さんの凄いとこって、ミスらしいミスをしてないからね…めっちゃ有能だし、あんまり好きじゃないって人も身内&周りの粛清ラッシュを嫌って感じだろうし
- 148二次元好きの匿名さん22/01/27(木) 14:03:23
功績の印象が薄い割りに悪印象起こすエピソードはあるのがな
- 149二次元好きの匿名さん22/01/27(木) 14:11:13
義経は言うに及ばず、最近は義仲も巴御前の影響で人気出たからな……
- 150二次元好きの匿名さん22/01/27(木) 16:49:43
ドラマチックな敗者の方が人気出やすいのはあるのかもね
甲子園でもドラマチックに負けたからこそ人気者になった人とか学校とかいくらでもあるし - 151二次元好きの匿名さん22/01/27(木) 18:11:07
元々義経殺してぇ〜殺すかぁ〜だったところにお前何官位貰ってんの？事件が発生してよっしゃ今から殺そーぜに発展したからな
- 152二次元好きの匿名さん22/01/27(木) 19:40:09
人気という意味では創作物の力は強いんじゃないかな。新撰組や龍馬も小説で流行るまではそこそこだったと聞くし。
負けた方が制約無く物語を作れそうってのと、大衆娯楽の演劇や講談だと、地味な駆け引きよりアクションが入る方がウケるとかそういうので。
昔は赤穂浪士が人気だった忠臣蔵もどっちもどっちになってきてる今、義経も頼朝と人気は同じぐらいになってきてるんじゃないか？ - 153二次元好きの匿名さん22/01/27(木) 19:44:02
西条大河乙
- 154二次元好きの匿名さん22/01/27(木) 19:47:35
このレスは削除されています
- 155二次元好きの匿名さん22/01/27(木) 19:56:31
- 156二次元好きの匿名さん22/01/27(木) 20:09:32
- 157二次元好きの匿名さん22/01/27(木) 20:25:00
むしろ義経にはギリギリまで厳重注意で何とかしようとしてたよ、義経が何で怒られたのか全く理解出来てなかっただけで
- 158二次元好きの匿名さん22/01/27(木) 20:43:37
- 159二次元好きの匿名さん22/01/28(金) 00:00:05
- 160二次元好きの匿名さん22/01/28(金) 00:06:03
父親を裏切って殺した奴を「働けば美濃尾張をくれてやる」と言って、一生懸命働いてもらって、平家を倒したところで、「では身の終わりをくれてやろう」と言って殺しました。
打ち首にされたとも、磔にされて肉をそぎ落とされながら数日かけて苦しめながら殺されたとも言われています。
- 161二次元好きの匿名さん22/01/28(金) 00:10:28
頼朝「武士が自力で解決するんだから勝手に貴族から何か貰うなよ？」
義経「おかのした」
その他武士団「おかのした」
貴族「褒美をやろう」
義経「ありがとナス！」他数名
頼朝「貰うなよ（正論） まぁ義経には貴族として生きてもらうか西国でほとぼり冷めるまで大人しくしてもらえば、ママエアロ」
義経「へへーん褒美もらったぞー！兄上に褒めてもらおう」（クソデカ大声）
頼朝「やべぇよやべぇよ・・・面会拒否しないと・・・ここで会ったら軍規違反で処刑しないといけなくなるんだよぉー頼むよー」
義経「兄上はどうして会ってくれないんだ！それどころかなんで指名手配されてるんですかね？（迷推理）」
頼朝「西国へ行って、西国へ、あっちなら色々言い訳が・・・あっ奥州（絶望」
義兼「義経ごとやっちゃいましょう」※足利２代目 尊氏の先祖
頼朝「おっそうだな」
このコピペ好き - 162二次元好きの匿名さん22/01/28(金) 00:13:43
魅力が無いから
悔しいだろうが仕方ないんだ - 163二次元好きの匿名さん22/01/28(金) 00:16:47
関東で独立しようって考えはそんな特別なもんじゃなくて
上総広常は頼朝に「朝廷無視して独立しましょうぜ！」って言ってた
出典が愚管抄なのはさておいても、頼朝は広常を暗殺したぐらいだから
これぐらいの危うい発言はあってもおかしくない
頼朝は平将門の二の舞になりたくないから
ちゃんと筋道立てて関東の独立をしたがっていて、むしろ周りが性急過ぎたぐらい
- 164二次元好きの匿名さん22/01/28(金) 00:22:33
長田があたおか過ぎて頼朝のいいエピソードなんだもん
- 165二次元好きの匿名さん22/01/28(金) 04:30:35
頼家が悪いよ
- 166二次元好きの匿名さん22/01/28(金) 06:13:26
あまりに話が通じないから特大のギャグで始末した話
頼朝の父・義朝が清盛に負けて逃げてる時に、従者の鎌田政清の舅である長田忠致のところに寄った
が、忠致は賞金目当てに裏切り義朝と婿を殺す。父親に旦那を殺された娘は自殺し、計画に反対した兄はやってられんと所領を去った
で忠致は清盛のところに義朝の首を持っていった
清盛は約束通り褒美として壱岐守を忠致に与えたが、忠致は「は？義朝の首を取ったんだから左馬頭とか尾張守や美濃守とかさぁ～」と愚痴った
当時、日本の地方は大、上、中、下にランク付けされていて、壱岐は一番低いランクの下国
そして尾張や美濃は上国。今の愛知県や岐阜県だからね。京都に近くて大きく豊かな国
官位でいうと下国の国司（○○守）は従六位下で、上国の国司は従五位下より上。左馬頭も従五位上になる
有名な清少納言の少納言は従五位下で、この従五位っていうのは「昇殿が許される一番下の位」なんだ
つまり五位から上が朝廷に出入りできる「貴族」であり、尾張守は清盛の弟・頼盛や、息子・重衡が就任しているような官位
たかが尾張の一地方の豪族にすぎない忠致は清盛に向かって「お前の敵の首とってきたんだから俺をお前の一族と同格の貴族にしろ」って言ったわけ
これには温厚な清盛もブチギレて恩賞どころか処罰をしようとしたので、忠致は慌てて謝った
その忠致が、平家が落ち目になって源氏が優勢になったので自分が殺した義朝の息子の頼朝のところにノコノコ顔を出したので
頼朝は「頑張って働いたら美濃と尾張をくれてやる」と言った
これは誰が聞いても皮肉。頼朝は「お前は欲かいて今度は俺に尻尾を振りに来たのか」と暗に言っているし
美濃や尾張が貰えるわけないんだよ。世間的どうみても非常識な要求で、忠致が世間知らずのアホでも一度清盛に怒られてるんだから普通なら学ぶ
頼朝は「お前は許さん」とここで言ったら忠致をその場で斬るしかないから、やんわり「顔を見せるな」って言ったわけ
それで例えば源広綱がやったように逐電するなり、宇都宮頼綱みたいに出家するなり武士にはあるでしょ、手打ちが
義朝を殺すべきじゃないっていった兄に長田家を継がせるとかしてさ。
それが何故か「わかりました！頑張ります！！」はもはや宇宙人なのよ
だから「約束通り身の終わり（美濃尾張）をくれてやる」というド級の理屈で殺したというお話
- 167二次元好きの匿名さん22/01/28(金) 06:18:41
- 168二次元好きの匿名さん22/01/28(金) 06:28:18
真ん中の官位の知識があるかないかで印象かなり変わる話だなコレ
前提知識込みで聞くと欲深いっていうよりアスヘ゜だわ長田忠致 - 169二次元好きの匿名さん22/01/28(金) 13:29:49
現代的価値観を持ち込んだらあんまりいい印象にならないし
それを抜いたら今度は家が滅んでるようなものなのがなんか間が抜けてるというかなあ - 170二次元好きの匿名さん22/01/28(金) 16:11:05
しかしそのスレ画は何なんだよ
- 171二次元好きの匿名さん22/01/28(金) 17:25:26
- 172二次元好きの匿名さん22/01/28(金) 17:32:37
＞ 自身の心のままに振舞ってもよい場面でさえ手続きを重んじるのは、冷たく機械的な印象を与えますし、
有能な政治家が嫌われる、わかりやすいパターンだな
私情をできる限り抑えた結果、周囲には冷たいだなんだと言われるんだから辛い立場だわ、ほんと
- 173二次元好きの匿名さん22/01/28(金) 17:38:33
- 174二次元好きの匿名さん22/01/28(金) 17:44:51
為政者が心のままに振る舞ったらそれは暴君なんだよ
- 175二次元好きの匿名さん22/01/28(金) 17:47:49
とてもわかる
義経みたいに戦で無双したっていう分かりやすく派手なエピソードがなく活躍が政治関係、一番インパクトあるのが弟粛清というのもあいまって地味だの最低だの言われるのが悲しい
上にもある美濃尾張だったり皆に「お前だけが頼りだ」って言ったり部下に着物の取り合いされたり面白いエピソード自体はあるんだ、有名じゃないだけで… - 176二次元好きの匿名さん22/01/28(金) 17:52:59
- 177二次元好きの匿名さん22/01/28(金) 18:16:04
北条時政が遠江守貰ったのが頼朝死後の頼家の時代って考えると
尾張守美濃守なんてあるわきゃねーだろ過ぎる・・・ - 178二次元好きの匿名さん22/01/28(金) 19:19:47
それはそう。
ただ多くの民衆がそういう暴君的人物の物語を好んでいるのも事実。
「三国志」で張飛（劉備）が督郵を殴った話とか「水滸伝」の魯智深が肉屋を殴り殺したり、
武松が藩金蓮・西門慶を殺して兄の仇を討った話とかは人気だしね。
そういった共感しやすい人物像が義経の人気の一因じゃないのかな。
- 179二次元好きの匿名さん22/01/28(金) 19:26:01
物語的理想像は心のままにふるまって暴君にならないことなんだろうけども
- 180二次元好きの匿名さん22/01/28(金) 21:19:42
- 181二次元好きの匿名さん22/01/28(金) 21:25:18
鎌倉幕府自体がパッとしないのがな
- 182二次元好きの匿名さん22/01/28(金) 23:32:10
- 183二次元好きの匿名さん22/01/29(土) 01:40:21
長田の件はほぼ創作だろうけど
頼朝自身に文才があったのは確か。慈円との和歌が古今和歌集に収められているし
実朝の文才も親譲りだったわけだ
まぁ関東で和歌の素養があるやつなんて殆どないから発揮する機会がなかったんだけど
そういう関東の文学のわからん武士でもやれる上方文化が蹴鞠だった
どこの者ともしれない弱小地方豪族の北条氏も蹴鞠を良くした
そういう背景があるから頼家の悪評の一つの「蹴鞠狂い」は
北条氏によるダブスタや印象操作の感じがするな - 184二次元好きの匿名さん22/01/29(土) 03:36:54
実朝の詩風は雄大で直情的な古風さがあって
頼朝の詩風は繊細で技巧に溢れてるんだっけ
13歳まで京にいたからな、頼朝。教養の方面でも洗練されている都会人なのか - 185二次元好きの匿名さん22/01/29(土) 12:20:13
腰越状の話も義経が切実に訴えるのに会わずに追い出すのひどいと感じてたけど
当時の状況とか義経の行為とか見ると、こいつ兄ちゃんが何で怒ってるのか全然理解してないなってなる - 186二次元好きの匿名さん22/01/29(土) 21:37:07
- 187二次元好きの匿名さん22/01/29(土) 22:40:41
義経が京の民に好かれていて同情されたのもあると思う
義経が成長して京に戻ってきたときは誰それ？とある公家は日記でスルーしていたけど、京の治安を守って何だかんだあって京の都を去らねばならないとき乱暴狼藉、略奪もしないで(今までは権力争いで負けた人たちは略奪とかしていた)整然と去ってた姿を見て憐れみを感じる人も多くて、最初スルーしていた公家も日記に残したりしていたし、京の民たちもそこ込みで贔屓になったのかも
義経脳筋と言うけどきちんと筋道立てたり他の地元の有力者や土地を知っている人たちと協力して戦をしているし言うほど脳筋でないんだよね
義経、頼朝どちらの視点かで物語を作るとどっちかを分かりやすく悪役にしたがるけど最新の研究を見ていても最後には源氏だから仕方がないとなってしまうのが悲劇
源氏に生まれた時点で生き残るの難しいよねと言われていた - 188二次元好きの匿名さん22/01/29(土) 23:17:55
ほんとにすごい政治家なら死後20年で子孫滅びるなやって印象はあるんだろうな
秀吉でさえ晩年だので政治家としての力量疑われたりすることからして - 189二次元好きの匿名さん22/01/29(土) 23:23:12
- 190二次元好きの匿名さん22/01/30(日) 02:13:58
実朝何気好き
- 191二次元好きの匿名さん22/01/30(日) 02:19:38
政子が文化芸術に対する素養や興味がゼロの田舎女だったのはちょっと可哀相な感じがするな＞頼朝父子
- 192二次元好きの匿名さん22/01/30(日) 08:25:24
風神秘抄の頼朝は主人公に助けらる側の人間だった
- 193二次元好きの匿名さん22/01/30(日) 08:32:38
徳川幕府も四代で終わって皇族将軍になるところだったからあんま人のことは言えんのだが