二次創作のDL販売の是非についてよく問われるけど

1二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 12:31:45

正直消費者としては売り切れとか心配しないですんだりするのすげぇ楽なんです…！
あと保存も楽なんです…！
あと知らない作品をパッと知れるのも楽なんです…！

>>70

2二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 12:32:32

わかる

3二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 12:35:17

一次創作なら作者のDL販売でも気にならないけど二次創作だとやっぱりモヤモヤしてしまう

4二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 12:38:00

後からハマった作品を中古の高い値段で買ったり在庫を探し回る必要がないだけで神よ
全二次創作やって欲しいぐらい

5二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 12:38:49

転売禁止なのに転売されて値段跳ね上がったりするのもあるからね

6二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 12:39:48

ガイドラインが出てるとこ以外は印刷代という建前があって二次創作作品は見逃されてるのでモヤモヤする人がいてもおかしくはないのである

ちなみに女向けで二次創作でDL販売すると同ジャンル者達に叩かれる

>>11 >>31 >>62

7二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 12:40:37

このレスは削除されています

8二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 12:40:42

二次創作って、元ネタ側が何か言わない限りは良いんじゃないかなと思う
二次創作でやってることって一次創作への購買を促進することはあっても妨げることは少ないと思うし

9二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 12:40:43

利用者か消費者目線ならそりゃそうよ
だから是非は外野が議論して決めることじゃない

>>15

10二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 12:40:48

転売禁止なんて言っても直売するところにデカデカと表示するか契約書でも作らん限り意味ないからなぁ

11二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 12:41:39

>>6

学級会とかいう悪しき文化は早いとこ滅びて欲しいわ

12二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 12:42:38

わかる
劣化もしないし配信が続いてる限りは紛失しても再DLできるし有り難いんだよね

13二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 12:44:30

同人活動による収益が原作者に還元される仕組みがあれば
もっと話は簡単になるのにな

>>41

14二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 12:45:07

建前どうなん？ってやっぱりモヤモヤするわ

15二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 12:45:47

>>9

この手の話題になるとお前はどの立場から言ってんだって人いるよね

16二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 12:45:56

色々楽だからってのはそれはもう「消費者」の論理だからなあ
「同人にお客様はいない」って建前はその時点で崩壊してるわけで…

17二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 12:46:27

紙は印刷所通してるからOKでDL販売はダメとかそういう同調圧力めんどい

>>22

18二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 12:47:50

二次創作ガイドライン出してるコンテンツでもダウンロード販売OKを明言してるのは見たことがないな

19二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 12:48:01

難しいのはわかるけどだから全ジャンル二次創作ガイドラインくれ！って思うんだよな
あってもまったく守られてないものもあるけど

>>33

20二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 12:48:29

消費者にとって便利＝商売としての面が強くなる＝一次権利者との利害関係の問題が大きくなるという話だからな……

21二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 12:49:21

印刷代とかの建前なんてとっくに廃れてるでしょ
そもそも利益が出たらアウトで出なければセーフなんて基準がおかしい

22二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 12:51:56

>>17

正直作る側としてもファイル処理楽なんだよな

23二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 12:53:53

コミケですら著作権侵害が親告罪なのを利用して
サークルを作って仲間内で楽しんでいて、お金は印刷代ですとかいう無理筋な理屈通してるのに
DL販売になると感覚麻痺してるのかなって感じはある

24二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 12:55:08

ガイドラインで明確にDLOKなのどこかある？

25二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 12:56:38

実際紙頒布でもギリギリの少数部にして受注販売状態にしてる所あるだろ

26二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 12:59:24

印刷費だの赤字だのそういうの関係無く二次創作は大体訴えられたら一発アウトなシロモンだぞ
原作者がその気になったらそんな建前糞の役にも立たん

27二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 12:59:44

実際は印刷でもそうではあるんだけどDLだとコストや保管の手間が左程かからずに無限に収益得られるのがモヤモヤするというかパチモンで公式にタダノリして金稼ぎ感が強まるというか
そのDL書籍をコピーされて無断掲載されてもブチ切れない人だけやれば良いという謎理論さえ考えてしまう

28二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 12:59:59

ガイドライン準拠の二次創作じゃないのは全部同じ穴のムジナだからね
旧来紙でやってる人からすれば「建前用意してるのにやってるのに！」だけど
新しく電子で始める人からすれば「建前があるから違いがあるとかマジで思ってんの…？」だろうし

29二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:02:42

まあ印刷してればセーフみたいな自主規制通るのは身内だけだろうな

30二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:02:45

フリーレンは電子の二次は駄目なんだっけ？

>>37

31二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:02:49

>>6

男性向けも昔からやってるとこは版権モノ通販Onlyにしてるサークルそこそこある気がする

32二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:04:11

DL書籍だと今まで商業的に目溢ししてもらっていた建前分のメリットもなくなるから公式から二次創作禁止発令って自体にもなりかねない面もあるのでは？
コミケやイベントは一応印刷会社・会場や周辺施設に大きなお金が落ちる経済的メリットはあるがDLだと作者と掲載運営会社の利益総取りだし
ぶっちゃけやっていることは漫画村寄りだと思う

>>43

33二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:04:58

>>19

会社が権利を直接管理しやすいゲーム系なら比較的簡単にガイドラインを用意できるんだけど、漫画小説になると途端に厳しくなるんだよね

シンプルに出版社は抱えるタイトル数が多すぎて個別に用意するととても割に合わないことになるから

それこそ定期的に話題になる芳文社や小学館のように一律禁止とするしかない

34二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:05:31

作者以外建前がどうこう言う権利もないからな、駄目な二次創作者っていうのは叱られたら大人しく反省しないで「このゲーム買わないわ」とかやったライザのアレみたいなやつ
訴えられたドラえもんのやつだって影響力がデカかっただけで作品自体はいいものって出版社が言ってるからな

>>36

35二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:05:51

二次創作しないしそこら辺はやってる側の好きにしてくれ
紙で読むのだって別に嫌いじゃないしな

36二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:06:42

>>34

そうなのよね、建前とか作者からしたら関係ないのよ

37二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:07:46

>>30

FANZAに小学館からR18ものの公開を停止してくれと要望が行ってFANZAが従ったという話だから全部禁止ではない

FANZAでフリーレンの同人が版元の意向で公開停止される。→小学館は元から厳しめ？更新日:2月5日18時07分togetter.com

38二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:07:49

目こぼしして貰ってたは事実だけど「印刷費の建前があるから」目こぼしして貰ってたはぶっちゃけ身内の理屈というか根拠なき信仰だからね
自分達がする分にはいいが他所を批判する理屈にすると何言ってんだ？になる

39二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:08:11

ぶっちゃけ印刷する方がアウトじゃね？って思わんこともない
印刷費でトントンだから理論で本やグッズ出すのって正直なんの筋も通ってないと思うし、
それなら無料で配布すれば？ってなる

>>44

40二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:08:49

ファンだから本にしてイベント会場に出向いて交流もするけどDLだとそういうのないもんな
売上とんとんっていう言い訳ができず同人活動で利益目的ですって思われても反論できない

41二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:09:09

>>13

利益が還元されるということは暗に二次創作を認めたことになってしまうので基本ダメです

趣味、同好の士だからお目溢しされるのであって無許可の商売は許されません

許可が出てるから利益が還元される？アンソロジーコミックかな

>>50

42二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:09:38

建前は作ってる側の理屈なだけで著作者側はそんなもん関係ないからな
なんなら作者が気に食わなきゃ紙がアウトになってダウンロードが問題なしになる可能性もあるわけで

43二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:12:09

>>32

女向けもDLが多くなったら二次禁止出そうだな

44二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:12:10

>>39

DLで無料配布しますならR18で公式から苦言されるレベルじゃなきゃ誰も文句言わないと思うよ

pixivでもあるし

実際は有料で在庫も印刷手数料も払わないで販売したいのが問題という趣旨だからねこのスレは

>>49

45二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:14:56

DLって数字出るよね
あからさまに○万売れましたってなったら公式も黙ってないと思う

46二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:15:03

DL販売よりコミケ販売でも公式と競合するグッズ出したりしてる所の方がアウト判定食らいやすいしなあ
公式からすれば原価かかってるからなんだよって話

47二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:16:20

作品への愛云々言ってもお金を儲けてしまったらパチもんのグッズ作って金儲けしてるのと変わらないと思うんだ二次創作
他人の作品利用してそれでお金も欲しいなら公式から案件もらうしかないんじゃないかな

48二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:16:58

権利者側から問題があるとすれば「儲けている」じゃなくて「顧客の購買力を奪っている」という方だからね
同じ額取るなら原価の有無は関係が無いというのが理屈になる（ので印刷費自前で０円配布やってるのが電子有料を批判するならまだわかるが、原価分であれ金とってるのに批判する道理はない）

49二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:17:51

>>44

DLで0円販売（支部での公開とかではない）とかって問題はないよな？

>>51

50二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:18:55

>>41

実際法的にグレーな領域を本当に回避したかったらアンソロジーコミックの形式を踏襲するべきだと思うが

そういう法的コストを掛けられないというなら、青天井に商業的な利益を出すような手段に制約かけられても仕方ないじゃん

51二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:20:32

>>49

儲けてないならって心情的には叩かれにくいのは確か

権利者に何か言われたらすぐ消せって程度には問題

52二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:20:41

今はコミケとか経済活動の一環としてある意味認識されているから二次創作イベント全面禁止ですとなった場合に今まで施設貸していた地域やお店が困るという表向きのデメリットで反対されやすいと思う
でもDL二次創作が多くなったらそういう建前や寛容だった世論の味方さえいなくなるから徹底的に二次創作潰されるかもね

53二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:21:07

フィギュアみたいに当日版権で現地販売だけ許可して事後通販もDL販売も違法にするのが法律的には丸く納まるんじゃない

>>55

54二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:23:27

紙ならセーフってほうがモヤモヤする
紙もデータもどっちも駄目だろ

>>59

55二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:23:31

>>53

あのクソみたいな量の印刷物に許可出すのは著作者側のコストがなぁ

何か問題が起こったら通販ならびにDL販売禁止が行き着くとこだとは思うね

56二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:26:39

ブルアカとかR18同人描いてた人を公式起用してて、事実上R18の公認…？ってコンテンツもあるっちゃある
当然逆にフリーレンみたいなこともあるのでこれはもう個別に見極めるしかないと思う

57二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:26:48

何というか、公式とファンの間に壁が有った２０００年代以前ならともかく
SNSやら質問フォームで公式に直接相談できる状況になったのはデカい
公式のイメージやら利益を損ねる表現で迷惑をかけたくないけど自分の好きを表現したいって矛盾する気持ちじゃないし
余計につらい

58二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:26:48

R18作品は年確出来る紙の方が良いんじゃねえかなって思う

59二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:26:57

>>54

わかる、自分は二次創作する側だけど正直その紙ならOK論が未だに気持ち悪く感じて

同人イベントも行かないし、本も買わない（もちろんそれを表で言ったりはしてないけど）

60二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:27:23

二次創作なんて許可とってやるもんでもねぇので、公式から怒られたら紙だろうが電子だろうがおとなしくあきらめた方がよい。
ガイドラインにもよるだろうが金額と儲けの有無じゃなくて、『二次』創作の時点でグレーなので。

>>61

61二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:28:20

>>60

グレーじゃなくてブラックだよ

見逃されてるだけで

>>75

62二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:28:48

>>6

作品が男性向けもしくは男性人気が高いものの２次だと電子化してる女性サークル多いよ

63二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:29:59

二次創作なんてしないのが普通なんだから本出してないから有償じゃないから関係なく同じ穴のムジナなんだよな

>>64

64二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:31:34

>>63

え？子どもの時にアンパンマンのお絵描きとかしなかったの？

>>67

65二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:31:42

別にこれってDL時代の今始まった問題じゃなくて、壁サークルのあの人は儲けまくって高級車を乗り回してて…みたいな話は昔からいくらでもあったからね
「同人とお金」の問題が一種のタブーになったまま今まで来てしまったといえる

>>72 >>78

66二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:32:39

つーか「２次創作をDL販売してようが、それに文句を言えるのは１次創作者だけで関係のない他人なんか知らねえよ、何様のつもりで文句言ってんだ」っていう心持ちで行け

あと２次創作に手を出しているくせに「DL販売はダメ」なんてわけのわからない制限を自分に課してどうすんだよ、売れて利益が発生することだけ考えてな！

>>68

67二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:34:55

>>64

別に居るだろ普通に

68二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:36:07

>>66

まあただそういうのが増えると誰かが公式に突撃して結果二次創作禁止に乗り出さなきゃいけなくなるリスクはあるからなあ

グレーゾーンに公式凸された触れざるを得なくなった結果炎上で公式にも被害が出るってあるし

>>92

69二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:36:52

何だったら紙の方が脱税とか横行してるしな、法的には寧ろアウト寄りだ

70二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:37:00

>>1的には電子化賛成なのは「売り切れの心配しなくていい」ってメリットだけなん？

それなら取り置き頼めるアプリとかあるが

71二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:37:53

二次創作なんてしないのが普通！は流石にデカいことを言って反応したのにひたすら混ぜっ返して荒らすヤツだろうから
多分「二次創作」を勘違いしてそう

72二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:39:08

>>65

原価だからっていうなら利益あげてる二次創作者は全部例外になるという

DL販売は「利益が出てる紙販売者全てと同様に」悪い！になるはずなのに前者だけ批判するような主張はどうしてもダブスタというか俺はいいけどお前は駄目！にしかね

73二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:41:00

紙なら印刷代とかかかってるからとかいう意見見る度になんで趣味で元取ろうとしてんの？と思うし借り物で人様に金払わせてる時点でDLと変わらんのに何で自分達は違いますってツラするんだ？って思っちゃうんだよね

>>85

74二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:41:13

通販もあるし今さらの話だと思う

75二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:42:32

>>61

著作権の切れた二次創作とかあるでよ？　プーさんとかアルプスの少女ハイジとか最近映画になったぜ？

そもそも見逃されてるからグレーで、見逃されなかったからブラックであって、二次創作物全部ブラックなわけなかろ。

76二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:43:10

キャラを勝手にホモにしたりアヘ顔させたりするのマジで嫌いだから電子も紙も全部滅んでくんねぇかな

>>86 >>88

77二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:45:00

売れてるのはほんの一握り後はほとんど赤字だから見逃されてるわけじゃなかったのか…

>>83

78二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:46:14

>>65

DLだと売る側も最大でどれだけ売れるかコントロールできない＋売上が外部からもある程度見えるから可燃性が上がっただけで、今更の話ではある

ただまあ本当にいつまでもなあなあにタブー視し続けられるのだろうかね

79二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:46:38

オリジナルならともかく無許可の二次創作で利益出してるのはなぁ

80二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:46:51

あらゆる意味で面倒臭いから見逃されてるだけですね

81二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:47:03

ちびまる子ちゃんにシャ○やらせる二次は流石に公式も見逃せなかったな
まぁあの作者懲りてなさそうだが

82二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:48:05

気持ちは分かるけどあまりDL販売が氾濫すると原作の検索結果が二次に汚染される問題もあってな……
今のネット環境が有るのが当然な時代で子供がそれらに触れやすくなってしまうのはマズい

>>94

83二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:50:15

>>77

赤字の団体・個人もいるだろうが、もし赤字ばかりの２次創作者がほとんどなら年々規模が縮小するだろうから、ここまで賑わうわけがないんだ、まあまあの団体・個人が儲けてるよ

>>91

84二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:50:17

ある程度二次締め付けない方が
原作コンテンツの人気もよく伸びるし
将来的にひょっとしたら二次創作者が公式二次や一次創作者にもなるかもしれないしね

85二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:50:49

>>73

大昔は同人即売会がその場限りのファン同士活動の祭りで、その場でだけ手に入るし、その場にだけあるもんだったから。皆が売り手で買い手という体裁取れてて、値段のことは言われなかったんだけどねー　お互いさまというか。

今じゃ売り手買い手の区別どころか祭りの外で買える通り越して、店にすら行かずに買えるようになっちまったからな。

昔の通りには行かんのかなぁとは思う。

86二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:51:48

>>76

それを思う権利があるのは作者だけだからな、作者に説得を振るしかない

87二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:53:32

DLにしても実物にしてもそもそも本出す必要あるか？って思ってしまうんだよな
ページ数とか締め切りとか考えたくないし今はもう商業に行きたいとかそういう理由でなければネットの掲示閲覧の環境整ってるから本にこだわる理由もないと思う

>>95 >>104

88二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:53:45

>>76

嫌いなら見なけりゃいいんじゃないですかね……ほらSNSならブロック機能とかあるし。

自分の見たいものだけ見てぇ！　自分に不愉快なもん目に入れんな！　とか思いだしたら疲れてる証拠だぞ。

ンな権利誰にもねぇし……

89二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:54:27

まぁ紙にしようがDL販売にしようがつまんねぇ本は売れないんだけどな
在庫が目に見えないから心の傷が浅いってだけで

90二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:55:16

俺は悪意の第三者
コミケ数日前とかにでかいジャンルで二次創作禁止の令が出て面白いことにならねぇかなっていつも思う

>>93 >>101

91二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:56:12

>>83

金儲けで二次してるやついないとは言いきれないからな、実際それで公式に噛みつくやついる

92二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:59:25

>>68

言及されたら潔くやめるしかねえよ

93二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:59:32

>>90

なんか人生で嫌なことでもあったの？

ネットから離れて休んだ方がいいよ

94二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:59:36

>>82

もう既にキャラ名で検索すると駿河屋の中古が出てくるくらいには汚染されてるぞ

95二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 13:59:42

>>87

いまは1冊からでも刷れるところあるから自分の分だけ記念にでもいいもんな

>>96

96二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 14:05:56

>>95

ピクシブファクトリーはありがたい

97二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 14:08:24

DL販売が全然なかった頃はスキャンしてネットに流す人今よりずっと多かったよね。需要があっても手に入らなかったから普通にネットのエンタメ感覚で流されてたよね
ネットに流してる人も転載で儲けるとかって意志は希薄。というか、当時はネット活動は無償でやるもので利益を得るって発想がなかった

この十数年くらいは特に頒布がどうって建前は薄っぺらくなっちゃってると思うな

98二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 14:08:35

最近の「二次創作してこそ作品への愛の証明」みたいな空気はなんとかなんねぇかなってのは分かる
絵も小説も書けない一ファンは肩身が狭い

>>99 >>100 >>102

99二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 14:10:40

>>98

コメントするなりファンレターを送るなり色々あるし、好きにすればいいんじゃない？

作品を支えてるファンなんて創作できない方が大半なんだから

100二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 14:12:12

>>98

無産がどうこうみたいな、アマチュアでもクリエイターは一つ上のヒエラルキーにいる的な価値観広まったよなー

>>107

101二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 14:13:02

>>90

余程のことが無ければ粛々と進めて何も起こらんよ

102二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 14:13:58

>>98

Xでは絵師の影響力が強いからそうなってるだけでしょ、もっと色んなコミュニティに出入りしたり自分の居るコミュニティの属性を認識したほうがいいよ

>>105

103二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 14:28:40

これと同じようなタブーで二次創作同人誌の受注生産がなんでアカンのだろう？と思ってしまう
二次創作物の在庫の実物が残る方が色々まずくない？

>>106

104二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 14:30:15

>>87

好きな作品やキャラの二次創作したい！同人活動で同好の士と知り合って語り合いたい！

ってだけなら支部やXで作品発表するだけでいいじゃん？って思っちゃうよな

わざわざ「本にして売りたい」って時点で純粋な創作意欲だけじゃない何かがあるだろうと

DL販売はもう100％金儲け目的にしか見えないけど

>>111 >>114

105二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 14:30:38

>>102

まさかアニメオタクコミュニティ以外を含む話だと思われてるのか？

106二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 14:32:50

>>103

単冊で刷ると専門の業者に依頼して手間かかるし印刷所も一定ロットからしか受けてくれんからでないの？

107二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 14:35:58

>>100

どういうコミュニティのどういう層にいるか次第なんだろうけど。

二次一次関係なく他人の作ったものにケチつける奴増えたなぁ、とおれは思うよ。

108二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 14:37:17

ここまで男女の界隈で認識が違うのも珍しいよな
傾向として男で電子販売反対みたいなことしてるのは全然いないし逆に女性では電子販売賛成がマイノリティだし

>>110 >>112

109二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 14:37:49

二次創作ガイドライン出してるとこだと「利益は◯◯円まで」って決めてるとこもあるよね

110二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 14:38:29

>>108

男は昔嫌儲が幅をきかせすぎたせいで儲けることに文句言うこと自体がしづらい風潮があるから…

111二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 14:38:44

>>104

オフラインの場で同好の士と会いたいっていうのはあるんじゃないかと思う。ネット上でさえ文字の交流じゃ物足りなくなって作業通話アプリで話すっていう流れがあるんだし会いたいって欲求を持つタイプは少なくないように見える。

それじゃあオフ会すればいいじゃないかというのはマジ正論でその通りなのだが、今どき個人主宰のオフ会だとか一対一で会う約束だとかの機会があったとしても怪しくて行きたくないって気持ちはあるだろうなと思う。特に女性は身の危険感じそう。

イベント会場ならいきなり刺されたり誘拐されたりする可能性はかなり低いから安心感はあるよね。

>>117

112二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 14:40:31

>>108

同人文化に関しては男は女の後追いしてるからそこら辺のルールのこだわりが薄いのかもしれんな

あと建前を守ってもめちゃくちゃ儲けてるやつが紙だけの時代からいた時点で電子売ってもいいかなって気持ちのなる

>>120

113二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 14:40:59

紙の同人誌は何がいいって中古に回せる事
ジャンル移動した時前のジャンルの本売ったり古いジャンルハマって昔に出された本を買ったり出来る
データオンリーだと消されたらおしまいなので

114二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 14:41:49

>>104

即売会が一種の祭りである事や、ネットでの非対面の付き合いと対面の付き合いじゃ違いが出るから本にするのはそれだろう。地域の祭りに周辺住民の繋がりを維持する側面があるのと同じ様な話

現実的には会場限定商品はコピーと転売の温床になるので、ネットで無料公開すればいい話なんだが無理だろうな

頒布だからって建前は掲げられてるけど、一方でSkebやパトロンサイトがかなり稼いでいる様に二次創作だろうと自分の創作物だから有料で売るのは当然だという認識は根深い

115二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 14:43:18

個人的には中古同人誌市場はそれはそれで「紙の建前」が消えてるように思うんだよな
建前だから別に徹底する必要は無く都合よく使い分ければ良いというのはそうだが

116二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 14:45:25

まぁ気に食わないガイドライン出たところで大炎上させれば撤回させられるってのはニトロの時にやったし
今さらDL販売禁止って出しても燃えるんじゃねぇかな

117二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 14:45:47

>>111

公式の動きが活発でライブイベントとか展覧会とかあるところは現地集合・現地解散でサクッと会えるからありがたいよね、もちろんこれもリスク0って訳ではないんだけど誘いやすいってだけでだいぶハードル下がる

118二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 14:46:31

印刷代だからセーフ販売じゃなくて頒布だからセーフみたいな身内ルールでしかない寒い建前をいまだに掲げてるから余計にツッコミ入るんだと思う
ただ見てもらいたいだけなら無料公開か物々交換でいいじゃん金銭のやり取りが発生した時点で第三者から見たらただの販売じゃんってなるわ

>>124 >>129

119二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 14:46:33

まあ仮に版元がガイドライン出してても「ガイドラインなんか知ったこっちゃないぜ！俺は俺のやりたいようにやる！」「ガイドラインなんかより私たちの村のルールが優先」みたいなのがいるからな
ガイドライン出したら解決というわけでも無いという…

120二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 14:47:21

>>112

男性向けでも大半は全年齢の、いわゆる普通のファン向け同人誌だからコミケでもオンリーでも大半はその場限りの対面イベントで売られるだけでDLやっても売れないし通販もほとんどはやらない

DLと通販はそれに対して成人向けまみれなので、エロ消費目線の客が非常に多いんだよね。ネットで表に出やすいからイメージがついてるけど

121二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 14:47:35

100円ぐらいのコピー本をDL販売して「あとは自分達で印刷してください」スタイルは正直ありがたかった

122二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 14:48:44

「お菓子と交換でお願いします」って言われたからクッキーと本交換した事ある

123二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 14:52:18

そもそもの話、元々は物々交換だったのが不便過ぎたせいかなんか知らんけど頒布形式に移って今に至ってるんじゃなかったっけ
個人的には物理本に拘るなら物々交換でええやんって思ってるけど、サークル側の手間パねぇわ物々交換の条件絡みでネット上で何言われるかわかんねぇわで今の時代にこれやるのは現実的ではないと思う

>>128

124二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 14:52:56

>>118

その建前とか踏まえた上で本に価値を見出して頒布受けたり作者の支援に金出してるので別に押し売りも強制もされてないし

個人間のやり取りを他所から騒がれててもなぁ

125二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:00:24

「私たちがオフ会やイベントで交流したいのでお金もらって販売します」が許される（と勘違いしてる）時点で何考えても無駄な気がする

126二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:00:45

同人誌販売はお店屋さんごっこをしたいという欲も満たしてるからね
ただ見てもらいたいだけの人は現状もうとっくにネットに無料アップしてるよ

127二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:02:44

既に言われてるけど建前として成立してると思ってるのは売買してる側だけなんだよな
実際は紙の本オンリーの時代から既に破綻してる

128二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:03:10

>>123

それ

儲け云々言うならそもそも｢印刷代を負担する｣とかの名目で金銭も交換を可にした時点でおかしくなってる

でも上に出てるように作品を作れない人にとっては辛い仕組みだから現状はある意味自然

129二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:03:16

>>118

作ったことも書いたこともない読み専としては、同人の形態に突っ込みいれたけりゃ好きにすればいいんだけど、著作権者でもない第三者が、二次創作はブラックだの、金のやり取りが、とか言われてもな。

あなたの気持ちの問題ですか？　とは思う。誰か具体的に損害があるので？

>>130

130二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:07:22

>>129

口開けてモノを待ってるだけの勘違い消費者がでかい顔するのはどこも同じなんだな

131二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:07:37

金も暇もある正義マンが逐一出版社に是非を問い続けてくんねぇかなぁ
めんどくさくて迷惑な奴なのは間違いないし対岸の火事を眺めてぇ

>>135

132二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:09:52

出版社もコミケで企業ブース参加してるからグロとか作品イメージとてつもなく損なうとか展開しようとしてるグッズ被るとかでなかったらスルーするでしょ

133二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:10:01

ひっそりこっそりやってきたものがクレーマー消費者に潰されるとか界隈にはよくあることじゃん
創作者以外と繋がりたくない創作者がいる理由がよくわかりますね

134二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:10:47

今って本出しても売り切れたらそのうち無料でweb公開が多くて本は先行で読めるだけって感じだしDL販売より結果としては無料で読めるぞ

135二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:10:56

>>131

そんな人間が社会的に成功する訳もないから無理な願いだな

136二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:11:35

少なくとも「お前に迷惑かけてないんだから何やってもいいだろ」とか言う奴がまともなわけがない

137二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:12:09

印刷会社に依頼して本を刷って相手と金銭取引してって立派な商売してるよなと思うので「印刷代分しか利益得てないのでセーフ」とかって正直お為ごかしだなって思う…
物理的な同人誌を出したり買ったりするのが至上のファン活動みたいな風潮もよく分からんし版権サイドにきちんと利益を回す方が良いんじゃないの？って思っちゃう

>>138 >>148

138二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:14:18

>>137

版権に金が行っちゃうと、版権が管理しないといけないから厳しい。

1作・2作ならともかく、旬の二次創作とかそんな量で済むわけないし……

>>154

139二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:14:44

電書を解禁してるガイドラインって東方くらいか？
まああそこは電書以外にグッズや立体物、steamや音楽サブスクも解禁してるから外れ値として見た方がいいのかもしれんが

>>145

140二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:15:06

本が1冊売れるごとに創作者には原作単行本1冊買ってもらうか…

141二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:15:49

女オタクというか腐女子界隈だと本出してこそ一人前のファン！真のオタク！みたいな風潮あるけどバッカじゃねーのって思うわ
そんなことよりちゃんと原作買って読むなりプレイするなりしてファンレターとか書いてる人のほうがよっぽど一人前のファンだろ

>>144

142二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:16:28

ガイドラインなどで禁じられてないなら
DL販売したところで何の問題もない
これを問題視したりマジメに向きあったりすべきなのは
消費者でもなく二次創作者でもなく原作者、出版社などの一次権利者だと思う
大半の一次権利者たちがいつまでもなぁなぁで済ませてるからイビツになる

>>147

143二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:16:35

大抵の趣味だとそれにかけた費用って返ってこないものなのに同人誌だと印刷代の回収が普通に話題になるのある意味すげえなって思う

144二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:17:06

>>141

それもう10年前くらいの感覚じゃない？

高齢ジャンルなのかな

145二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:17:46

>>139

探せば結構あるよ

ちょっと前だとジャンプラのゲーミングお嬢様は全ての形式での二次創作を許可してた

>>149

146二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:19:15

ゲーム系は二次創作のガイドラインしっかりしてるところ多いね

147二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:19:34

>>142

いや何で消費者が勝手に始めた趣味の尻拭いを作者にさせようとするんだよ

>>153

148二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:19:48

>>137

仮にそれすると出版社が各サークルがなんぼ刷ってなんぼでて御社にいくら回してとかの情報送られてきて

サークル数×作品数でそれぞれ管理するので処理するだけでも莫大な負担になると思うんだわ

しかも同人出すのなんてコミケ以外にもイベントあれば出せる訳なので不定期に起こる訳だし

何なら前だしたサークルは今度別の作品やるから管理リストから外してやら新規の申請を受理してとかのリソースヤバいと思うぞ

149二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:19:56

>>145

ゲーミングお嬢様の人も元々東方界隈に生息してた人だし、東方のガイドラインからの流れはある気がする

150二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:20:13

FF15の同人で炎上して公式凸した奴まで出た結果公式が「(何をとは言わんが)見守ってるよ」って言及した事件思い出した

151二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:20:23

あなたの作品のせいで荒れたから責任とってくださいは草
Xの学級会でもなかなかいない逸材だな

152二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:21:01

そもそも印刷代ガーとかの建前自体がいくらでもWeb公開できる現状では崩壊しているからなあ
電子販売はしませんなぜなら建前が必要だから、でもWeb公開もしません
これはもうただの中途半端でしかない

153二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:21:16

>>147

それが「自分たちの意に沿わないことであるかどうか」を

判断できるのは権利者だけだからだけど？

権利者以外が判断できると思ってるわけじゃないよね

>>155

154二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:22:06

>>138

言葉選びが悪くてすまん

「版権サイドにきちんと利益を回す」ってのは原作単行本買ったり円盤買ったりグッズ買ったりとか版権サイドの諸々にお金を落とすことを指してる

>>161 >>166

155二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:22:08

>>153

じゃあ早く公式凸してきたらいいのに

あにまんなんか書き込んでる暇ないぞ

>>158

156二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:22:33

過去作の物理本が全部掃けてこれ以上刷ると財布がヤバいっていうんだったら、電書じゃなくて渋で同人再録タグを付けて無料公開すればよくね？とは正直思っちゃう

>>160 >>162

157二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:23:53

まさに「作者や運営が判断しろ！」って要求するのが公式凸なんだよね
公式凸が何か影響あった例とかあるのかな

158二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:24:17

>>155

なんで？

俺が凸しないと権利者はこのことに気が付かないとでも思ってるの？

159二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:24:28

サーバー自分で借りて、自分でHP作れば、その代金って建前でいけないんかな
敢えてオーバースペックなサーバー借りて、費用高めにしてさ

>>163 >>171

160二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:24:36

>>156

イベントでリアルの交流したいから嫌らしいぞ

>>167

161二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:25:49

>>154

同人出すなら原作履修のために本買ったりゲームやったりフィギュアあれば買い込むとかはしとるのが大半でね

>>168

162二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:25:56

>>156

全然居るぞ

「本文全部ネットにアップするけど紙媒体で欲しい人いますか？」ってアンケ取って頒布してる人結構居る

163二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:26:24

>>159

それ大昔の個人サイト

結局時代は回帰するのだろうか

>>164

164二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:27:29

>>163

元々そういうのがあったのにそれは廃れてる時点で

印刷代とかの建前ってとうの昔に完全崩壊してたんだな

165二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:27:39

個人サイト…リンク集…ランキングにサーチ…うっ頭が

166二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:27:52

>>154

うーん。同人は買うけど、グッズやDVDを買わない層ってのは想定したことがないなぁ。

同人アクリルキーでいいのあったから公式アクリルキー買わない、とか？

そういう同人グッズは割と公式と被る要素あって、ガイドラインで発売禁止食らったりしてると思うからそういう心配は不要じゃない？

大分細かい話だから、作品名まで具体的にしないとまとまりのない話になりそうだけど。

167二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:27:53

>>160

その場合でも物理書籍を刷りつつ渋とかで無料公開するなりすればよくないか？

別に無料公開した内容でも物理書籍にするのは個人の自由だろうし

>>180

168二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:28:06

>>161

発売前のゲームの同人グッズ出そうとしてたのは販売停止喰らったのはライザだったっけ……

169二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:28:09

ぶっちゃけ建前の方がもやるわ
版権者がOKかNGかの二択オンリーでいい

>>175 >>182

170二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:28:53

グッズ系は公式と競合しやすいから明確に禁止してるガイドラインも多いな

171二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:30:09

>>159

個人サイト立ち上げてもデジタル環境進みすぎて転載とか漫画村的なののが上に来てしまうからやってられんし

個人サイトでクレカ支払いとかできるの？やら信用できるのって問題あるしなぁ

>>179

172二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:30:35

本は出すけど金儲けしたいわけじゃないってのは大半の人間にとって本音なんだろうけど
だから私はあいつらとは違うんです、は無理があるだろとは正直思う

173二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:31:57

グッズ関連はガチで海賊版出まくりだから規制はしゃーない
逆に金は一切とってなくてもイメ損で公式からお咎め食らうパターンもあるし
二次創作者はグレーゾーンでお目溢しもらってるって自覚して慎ましくやらなきゃダメだね
小学生もネットやる時代だしそういうところあやふやな創作者もそこそこいそうだ

>>181

174二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:32:22

利益出てないからセーフ論はマジで謎だと思ってる

>>185

175二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:32:24

>>169

二次創作OKならありがたくグロリョナハードゴア描きますね＾＾となって全面禁止になるだけだな

>>183

176二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:32:39

本はまだ作者の解釈で描かれたキャラクターくらいで解釈やらストーリーの描きかたで差別化できるけどグッズとかだと1枚絵のアイテムで触れ幅無いからな

177二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:33:50

今は今で妥協点だからな
金儲けてる奴はけしからんって言ったって詮無いことさ

178二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:34:09

結局本出すか無料公開するかなんて本人の気分でしかないんだからDL販売して欲しかったら同人作家に直談判するしかないんじゃないか？

179二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:34:13

>>171

大手の購入サイトと並行して、個人サイト解説すればいいんじゃない？　建前としてお金使うためだけのものだから、リンクのせとけば実質的に見られなくてもいいし

購入決済は専用のAPI使えば問題ない

180二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:35:32

>>167

実際pixivでそれやってる人いるよ

181二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:37:14

>>173

良くも悪くもなぁなぁで成り立ってる界隈だから

そこを理解して忖度できないなら

消費者に対価を要求する同人活動はするなで終わりがちよねこの話題は

182二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:37:37

>>169

公式がそれ明言すると言質取ったと言わんばかりにオッケーしたからなんでもありなんやなと解釈するバカ

二次創作NGでてるからファンアートも許さんみたいな正義の人

これらが発言をこん棒に暴れるのわざわざ相手するのも面倒だからよほどのこと無ければ放置しとるやろ

183二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:38:07

>>175

実際東方は一時期性癖の最終処分場とも言われてたな

その時期を経てもなおあのガイドラインを維持しているんだから強いというしかない

184二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:39:55

結局版権元の匙加減次第じゃない？
金儲けが駄目だよなのか
公式のイメージを損なうようなのが駄目だよなのか
二次創作全般駄目だよなのか

その上でそれに従わない奴がいるってのはまた別問題でしょ

185二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:39:58

>>174

実際は利益関係なく、公式から怒られたらアウトなんだがな。

正確には怒られた後、それでも売り続けたら裁判沙汰になってお互い金と手間かかって面倒くさいんだから怒られたら止めとけ、だが。

186二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:40:42

高確率で面倒なことになるから放置している公式側と
この建前なら許されると思ってる同人誌側の認識の違い
なお建前は大して守られていない模様

187二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:42:10

個人サイトが廃れたのはpixivに人が集まったからだよ

188二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:42:23

そもそも法的には明確にアウトなんだよね、親告罪だから文字通り「版権元のお目こぼし」で二次創作は成り立ってる
ガイドラインを遵守するっていっても、ぶっちゃけそれを言うときらら系とサンライズ系はアウトになるという…（あの辺のガイドラインは問題が起きた時に大ナタを振るうためなんだろうけども）

>>192

189二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:43:38

昔から同じような問題提起と議論がなされてたっぽいけど
今に至るまで何も変わってないのが
問題の難しさを表してるんだな

190二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:44:27

冗談抜きで「はいOKって言いましたね言質取りましたｗ」みたいなのいるし
ガイドラインに不備がある完璧なものにしろってキレる正義マンもいるし
公式からすると「目につく奴はぶん殴るから調子に乗るんじゃねえぞ」が一番マシと考えるのも無理はない

191二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:44:55

「利益出てないからオッケー」で二次創作が許されるならシャブまる子ちゃんは禁止になっとらん
あれこそ公式怒らせた代表例だろ

192二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:45:02

>>188

何かあったときに大鉈を振るうためってのはそいつ等に限らず殆ど全てのガイドラインがそうだぞ

>>198

193二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:45:35

二次創作出身の漫画家やイラストレーターも多くなってきたしな
版権元はその辺の問題に最初に手を突っ込みたくはないってのが本音だろうし

>>194

194二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:47:10

>>193

基本的にファン活動を萎縮させたら不利益被るのは版権元だからな

だからそういうのは親告罪に回されるわけだし

195二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:47:59

利益が出るほど派手にやってたら目をつけられる率が上がるぞ的な話が形骸化して利益さえ出てなければOKになったのかね

196二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:48:05

ニトロプラスのガイドラインができた時にでじたろう氏が言ってたが同人誌を規制したいんじゃなくて一番規制したいのは海賊版グッズだそうだ
だから同人誌に関しては別途文言もうけて「過度な営利性がないものは許容します」「モラルの範囲で」になってる
ただし「よければ見本として一冊送ってください」ともあるのでやはり電子は想定してないんじゃないかな

>>199

197二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:48:16

公式からしたら利益が出てないからとか印刷代があるからとかは
全部「なんかよくわからん俺るーる勝手に作ってるなコイツラ」でしかない

198二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:48:21

>>192

他の二次創作を部分的に解禁してるガイドラインと違って、きらら系（芳文社）とサンライズ系は二次創作全面禁止なんよ

199二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:49:25

>>196

電子でも一冊と言うぞ

200二次元好きの匿名さん24/04/21(日) 15:51:06

ルールを守って楽しくファン活動