尊氏が室町幕府を開いたら少しは安定するのかな？

  • 1二次元好きの匿名さん24/04/24(水) 18:30:23

    と思っていた時期が自分にもありました
    こんな不安定な人間が安定した政権を築けるわけねぇ
    義満生まれたのまじで奇跡だろ

  • 2二次元好きの匿名さん24/04/24(水) 18:31:40

    室町幕府は義満の時代も殆ど安定はしていないぞ
    そして義満の息子からまた不安定になってる（半分義満のせい）

  • 3二次元好きの匿名さん24/04/24(水) 19:08:55

    義満の代すら東国は合戦＆合戦の戦国乱世だぞ
    鎌倉幕府から小田原征伐まで常にどこかしかで合戦やってるやべー状態だからな

  • 4二次元好きの匿名さん24/04/24(水) 19:12:45

    やっぱ日本を安定させた徳川って神だわ

  • 5二次元好きの匿名さん24/04/24(水) 19:12:56

    でも朝廷を2つに割るとかいう敗退行為にケリをつけただけでもみっちゃんは評価されていいと思うの

    >>8>>52
  • 6二次元好きの匿名さん24/04/24(水) 19:13:44

    尊氏・義詮の時代→南朝と戦ってる
    義満の代→南北朝くっついても幕府の中で揉めたり関東公方が暴れ出した
    それ以降→だいたいどこも揉めてるし将軍は暗殺される。応仁の乱+その後の宗教戦争で京は焼け野原

  • 7二次元好きの匿名さん24/04/24(水) 19:14:53

    義満がもうちょい長生きしてたら変わってたのかな

    >>10
  • 8二次元好きの匿名さん24/04/24(水) 19:15:26

    >>5

    アレはそもそも尊氏だけの責任というより鎌倉時代の皇統のゴタゴタがデカいからな

  • 9二次元好きの匿名さん24/04/24(水) 19:16:06

    ×室町幕府が崩壊して戦国乱世へ
    ○戦国乱世と平行して室町幕府が存在してた

    鎌倉幕府より統治能力落ち過ぎだろ

    >>11
  • 10二次元好きの匿名さん24/04/24(水) 19:17:39

    >>7

    無理だと思う。室町時代ってステンドグラスみたいに絶妙なバランスで各守護大名の統制を取ってる状態なので

  • 11二次元好きの匿名さん24/04/24(水) 19:19:39

    >>9

    それもまたちょっと違う

    鎌倉時代も相当ゴタゴタ多いし戦や乱ばかりだよ

    >>12>>51
  • 12二次元好きの匿名さん24/04/24(水) 19:20:38

    >>11

    一周回って江戸時代が異常に見えてきたんだけどどうしてくれんの

    >>13>>60
  • 13二次元好きの匿名さん24/04/24(水) 19:22:44

    >>12

    そうだよ

    豊臣→徳川で絶対権力と権威で徹底的に取り締まって教育して何とかした

  • 14二次元好きの匿名さん24/04/24(水) 19:25:37

    尊氏の無軌道ぷりが天下太平の世を作った
    家康の神かがり振りを教えてくれる

  • 15二次元好きの匿名さん24/04/24(水) 19:25:50

    平安時代は平安だったんだろうか

    >>16>>18>>46>>57
  • 16二次元好きの匿名さん24/04/24(水) 19:26:48

    >>15

    あの時代も結構ゴタついてるし反乱も起きてる

  • 17二次元好きの匿名さん24/04/24(水) 19:29:22

    よく250年も保ったな

  • 18二次元好きの匿名さん24/04/24(水) 19:29:37

    >>15

    いや全然

  • 19二次元好きの匿名さん24/04/24(水) 19:35:35

    徳川はどうやって絶対権力築けたの

    >>20>>25
  • 20二次元好きの匿名さん24/04/24(水) 19:38:31

    >>19

    大名達に参勤交代だとかそういったものに金をかけさせて徹底的に牙を抜かせた

    >>21
  • 21二次元好きの匿名さん24/04/24(水) 19:41:15

    >>20

    それは権力握った後に体制を維持させるための話でしょ

    最初に力なかったら誰も従わないよ

  • 22二次元好きの匿名さん24/04/24(水) 20:03:43

    尊氏が力不足な点はあったかもしれないが義満がおかしいだけで誰がやっても大混乱になったと思う
    徳川は凄いが過去の教訓を活かすその過去の教訓に室町幕府もあったから一緒にはできないし

    >>23>>24
  • 23二次元好きの匿名さん24/04/24(水) 20:04:40

    >>22

    義満も持続可能な世ではなさそうだしな

    徳川がおかしいだけだ

  • 24二次元好きの匿名さん24/04/24(水) 20:10:18

    >>22

    幕府直轄地が少ないのが元凶でしょ

    足利家以上の生産力が有る大名家がポンポン出たらああなる

  • 25二次元好きの匿名さん24/04/24(水) 20:10:38

    >>19

    辛抱強く生きて生きて豊臣政権のNO.2にのし上がった


    以上

  • 26二次元好きの匿名さん24/04/24(水) 20:27:46

    豊臣は豊臣で北条潰した後にあのクソ広い上に北条以外では一度もまとまったことのない関東まとめて
    その上で上杉、真田、伊達と東側の不安な奴らを抑えられる人間を配置するしかないってなると徳川以外いないしな

  • 27二次元好きの匿名さん24/04/24(水) 20:32:16

    徳川って戦強い上に多くの大名を婚姻や弱みを利用して懐柔してるし
    最終的には濃尾平野、関東平野、中部や近畿の主要な港に京と大阪を幕府直轄領にしたり一門、譜代に任せてるんだから強いよ

  • 28二次元好きの匿名さん24/04/24(水) 20:39:17

    徳川ってやっぱりすげーわ

  • 29二次元好きの匿名さん24/04/24(水) 21:01:54

    信長→秀吉→家康はまじで神懸った系譜だよな
    矢印の部分で一悶着起こってるのがまたポイント高い
    その過程の争いで対抗馬となる敗者がしっかり脱落してるからな

    >>37
  • 30二次元好きの匿名さん24/04/24(水) 21:13:34

    尊氏もじっくりと権力を少しずつ取っていけば良かったのだろうけど、中先代の乱が起きたから急がされちゃったんだよ

    >>31>>33
  • 31二次元好きの匿名さん24/04/24(水) 22:06:34

    >>30

    歴史上で特に後世に繋がる何かを築けるわけでもないのにいい所で邪魔だけはしてくる

    こう考えるとマジで鬱陶しい小骨だな時行って

  • 32二次元好きの匿名さん24/04/24(水) 22:14:05

    尊氏がアホみたいに土地配って幕府の財源細かったのもあるからまぁ尊氏の責任も大きい

    >>35>>36
  • 33二次元好きの匿名さん24/04/24(水) 22:14:08

    >>30

    逃げ若ではイラッとした史実では少なくとも直義が殺されるまでは朝廷と交渉続けてたら良かったんだろうな

    御恩と奉公精度が土地が足りない問題はどうなっても悩むだろうけど

  • 34二次元好きの匿名さん24/04/24(水) 22:23:50

    安定してた江戸幕府がすごいのはそう
    だけど前提を考えると、鎌倉幕府も室町幕府も当時なりにすごかったり普通にできてる状態だと思う
    そもそも江戸幕府ですら室町幕府が行った統治の恩恵は受けてるし
    尊氏については結果オーライな面ありそうだけど観応の擾乱防げなかったんかって思う

    >>35>>53
  • 35二次元好きの匿名さん24/04/24(水) 22:28:58

    直義と師直がぶつかるのはお互いの役割とか性格とか持ってる派閥とかで本人らがぶつかるようにしないのは不可能に近いと思う

    そこを止められるか緩和できるのは尊氏しかいないよな


    >>34

    あの時代足利よりも上手くやれたのは滅びた鎌倉幕府入れてもないんじゃないかな


    >>32

    恩賞が渋いとそれが不平不満の元になって離れられるとやばいので生存戦略のためにしょうがない面もある

    それはそれとして足利兄弟はやり過ぎ義詮が可哀想

    >>41
  • 36二次元好きの匿名さん24/04/24(水) 22:29:55

    >>32

    もしかして尊氏よりも師直のほうが直接的な土地持ってたりする可能性？

    >>44
  • 37二次元好きの匿名さん24/04/24(水) 22:32:10

    >>29

    徳川は将軍三代いい感じにそれぞれの役割を果たしているし

    部下ガチャも当たってるのも大きそう

    道誉とか部下としても有能だけど部下にいたらきついし

    偉いのは足利と違って初代が長生きして仕事いっぱい片付けて二代目が早死にしなかったのは偉い

  • 38二次元好きの匿名さん24/04/24(水) 22:38:14

    ぶっちゃけ昔は義政は駄目将軍って印象が強かったけど、あんな時代に生きてたらさっさと将軍の立場投げ出して気楽に生きたいと思うわ

  • 39二次元好きの匿名さん24/04/24(水) 22:43:49

    義政は政治興味ないと完全に趣味に生きてたらそうなってたが無能な働き者なのでそれは通じないぞ
    評価変わったのは悪いところはあるが日野富子

  • 40二次元好きの匿名さん24/04/24(水) 22:44:33

    お家を守るのが命題と考えると足利も徳川も当主は原則ベストをつくしてたんだろうな
    南北朝が割れたの尊氏のせい扱いされるけど北朝担ぐ決断したときはそれがベストだし、中先代の乱のくだりも尊氏だけが悪いって言うのは憚られる状況だったし

    >>42>>45
  • 41二次元好きの匿名さん24/04/24(水) 22:45:15

    >>35

    金は貯めてたみたいだがもっと直義が土地を持ってたら幕府が土地を所有するか部下にあげて恩をあげられただろうに

    斯波とか山名とか負けた側なのに土地持ちすぎてて草なんだよな

  • 42二次元好きの匿名さん24/04/24(水) 22:46:31

    >>40

    尊氏は変人だと思うが南北線の混乱は時代が狂ってるとかもし一人のせいにするなら尊氏よりは後醍醐天皇だと思うよ

    >>43>>48
  • 43二次元好きの匿名さん24/04/24(水) 22:48:02

    >>42

    それはマジでそう

    なまじ天皇だから批判できねえ！で尊氏にしわ寄せがいった一面もあると思う

    >>49
  • 44二次元好きの匿名さん24/04/24(水) 22:48:07

    >>36

    亀田先生の本に師直はあまり所領持ってなかったと書いてあったような？

    あと「太平記」に師直が領地より美女を貰う方がいいと言うエピソードがあった

    >>47
  • 45二次元好きの匿名さん24/04/24(水) 22:48:13

    >>40

    あのとき北朝作る決断しないとジリ貧だからな

    朝敵デバフくらって最終的に勝ったのは北条姉弟くらいだろう

    尊氏が変なのは北朝を作ったのではなく利用対象だとしてももっと大切にしろという部分だから

  • 46二次元好きの匿名さん24/04/24(水) 22:49:14

    >>15

    いや、全然

    国風文化とか貴族の生活に目を向ければ華やかだけど実態は全然そんなことなかった

  • 47二次元好きの匿名さん24/04/24(水) 22:49:36

    >>44

    尊氏達功績に応じて上げられるならガンガン与えてるイメージだからそれが本当なら意外だな

  • 48二次元好きの匿名さん24/04/24(水) 22:50:09

    >>42

    南北朝の混乱の元を一人選べって言われると、後醍醐以外いないのは本当にそう

    後醍醐は後醍醐で仕方がない面もあるんだけどね

    >>50
  • 49二次元好きの匿名さん24/04/24(水) 22:52:06

    >>43

    逃げ若でも鎌倉幕府滅びた原因の一番は後醍醐天皇だし

    史実では鎌倉幕府滅ぼしたのは尊氏しゃあない面あるからな

    殺られる前に殺る側面があるから

  • 50二次元好きの匿名さん24/04/24(水) 22:53:25

    >>48

    後醍醐天皇はピンチヒッターの役割なのに息子に跡を継がせたいとかやったのが悪役で笑う

    史実はタイプ全く違うけどピンチヒッターの共感が尊氏を後醍醐天皇ラブにしたのかも

  • 51二次元好きの匿名さん24/04/24(水) 22:55:26

    >>11

    ゴタゴタしているように見えるのは豊かになって社会が複雑化してきたとかじゃないかな

    コップの嵐だったと作中では褒められてたがそこは時代が違いすぎて比べられねえよと思った

    過去の北条が勤勉で打率が高いのは事実だが

  • 52二次元好きの匿名さん24/04/24(水) 22:57:14

    >>5

    みっちゃんは自分がやりたい放題してぇだけではなく後のことを考えられるようになってたら良かったんだがな

  • 53二次元好きの匿名さん24/04/24(水) 22:59:31

    >>34

    徳川が凄いけど南北朝とか室町時代に徳川家康みたいな人材がいても長い安定した〇◯の世無理だったと思う

    足利は義政がマシだったらなとは思うけど

  • 54二次元好きの匿名さん24/04/24(水) 23:04:55

    足利なんとかできなかったので大きいのは鎌倉公方の存在かも
    三代目とかで不穏になるならわかる　
    二代目で早速不穏になってるのが初代どっちも早死だからって早すぎる
    上洛未遂と反逆未遂と反逆した人を歴代で数えたら結構な割合でチェックつきません

  • 55二次元好きの匿名さん24/04/24(水) 23:12:34

    細川頼之という忠臣の存在もでかいよ
    気に入られすぎて離れたいのに義満に捕獲されるという不憫な方でもある

  • 56二次元好きの匿名さん24/04/24(水) 23:17:15

    面子の問題で鎌倉の公方へ兵を挙げたら京都の公方が支援する
    伊達政宗の乱とかやってたら終わらないわな

  • 57二次元好きの匿名さん24/04/25(木) 01:37:28

    >>15

    平安(が欲しくてたまらない)時代だぞ

    >>58
  • 58二次元好きの匿名さん24/04/25(木) 02:04:07

    >>57

    「巨人軍は紳士たれ」みたいだな

    (最初から紳士だったらわざわざこんなこと言わない)

  • 59二次元好きの匿名さん24/04/25(木) 03:23:54

    武家は言う事聞きかないしワンチャンあれば狙う本能持ってる獣みたいなものなのに、
    それを従えて幕府開けたのはどこもすごいよ

    江戸幕府が長期政権たったのは天皇と公家の権力がほぼなかったのと
    織田、豊臣、徳川が天才で武家の勢力を削ぎ落とせたからだと思う
    それにしても毛利、九州は不服ありまくりで大政奉還明治維新に繋がったと思うと
    本当の意味では人は人を完全に御すことはできないんだろうなぁ

  • 60二次元好きの匿名さん24/04/25(木) 03:30:53

    >>12

    マジで江戸時代までずっとずっとずっっっっと戦してたからな

  • 61二次元好きの匿名さん24/04/25(木) 03:33:27

    江戸時代でようやく貴族階級から牙を抜いて大人しくさせたのすごいな

  • 62二次元好きの匿名さん24/04/25(木) 03:43:41

    江戸時代の安定はシンプルに技術の発展でもある

    日本地図をもう一度よくみてくれ
    こんなに横に長い国を一元支配したかったら交通インフラが整わなきゃ無理だ
    東西で断絶するのが当たり前なんだ
    今でこそ東海道は安全で楽なイメージだが中世の東海道なんてアホほど途中で立ちはだかる川が氾濫しまくってんだ
    治水技術、街道整備、宿場街を設営できる経済発展…etc
    これらのスキルツリーが伸びて初めて日本の東西は齟齬なく繋がり、統一政権は運営できるんだ

  • 63二次元好きの匿名さん24/04/25(木) 06:32:53

    参勤交代でインフラ整備もできそうなのが偉い

  • 64二次元好きの匿名さん24/04/25(木) 06:34:25

    https://www.amazon.co.jp/%E5%AE%A4%E7%94%BA%E5%B0%86%E8%BB%8D%E3%81%AE%E6%A8%A9%E5%8A%9B-%E9%8E%8C%E5%80%89%E5%B9%95%E5%BA%9C%E3%81%AB%E3%81%AF%E3%81%A7%E3%81%8D%E3%81%AA%E3%81%8B%E3%81%A3%E3%81%9F%E3%81%93%E3%81%A8-%E6%9C%9D%E6%97%A5%E6%96%87%E5%BA%AB-%E6%9C%AC%E9%83%B7-%E6%81%B5%E5%AD%90/dp/4022620390


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