戦車って偶にめちゃくちゃ過小評価される車種出て来るよな

  • 1二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 18:57:55

    スレ画は最もたる例だと思う

  • 2二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 19:00:27

    T-72はクソみたいなモンキーモデルがね…
    あれはボロクソに言われても仕方ない

    >>8>>10
  • 3二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 19:08:41

    ニワカミリオタとしては正直ソ連戦車はWW2期間中はともかく冷戦以降の戦場だと西側戦車か対戦車兵器の餌食になってる印象しかないです…(小声)

    >>7
  • 4二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 19:31:42

    ソ連兵器はカタログスペックが高いからこそ実戦で弱点が露呈した時の落差が激しいからなあ
    BMP-1とか凄い脅威と感じられていたのにいざ戦場に出たら高価な棺桶と化したし

  • 5二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 19:33:10

    その辺は全世界共通じゃろ
    アメリカのM2も将軍がカタログスペックを過信したせいでえらい目にあってるし

  • 6二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 19:39:34

    T-72は世代次第じゃろ。

  • 7二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 19:40:16

    >>3

    実際はRPGや対戦車ミサイルを何発も食らって生き延びてる事例もあるよ

    他のにわかにマウント取るときにこの知識を使うといい

  • 8二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 19:51:50

    >>2

    T-72Mはあくまでも初期型T-72に、T-72Aに準じた照準装備を載せたアップグレードモデルであって型落ちではあってもモンキーモデルではないんだがな

    問題はFCSであって、本国で運用されてたT-72Bが湾岸戦争のあの場にいても対して変わらないぞ

  • 9二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 19:53:19

    我等がチハタンも過小評価酷い気がする
    いやそりゃ太平洋戦争で弱いのは重々承知だが

    >>17>>126
  • 10二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 19:53:40

    >>2

    つってもあれ93式APFSDSを配備される以前の74式戦車じゃ正面装甲貫通出来ないくらいには硬いからなあ

  • 11二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 19:57:08

    T-72B3とかまで行くと普通に90でもキツいし。
    それはそうとT-14いつ完成するんですかね…?

    >>23
  • 12二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 19:58:08

    ？？？？「私が思うに軽量化してる分装甲を削っており低価格化してる分装甲以外にも色々な要素を削っているのでしょう」

    >>13>>14
  • 13二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 19:59:24

    >>12

    おは清谷

    設置面積辺りの重さは90式より重いんだよね。

    ほんとに工学出たのか？と言いたくなる素人発言。

    >>18
  • 14二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 20:01:35

    >>12

    KYTN…

    流石防衛省出禁になる人は言うことが違うね

  • 15二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 20:02:50

    T-72は湾岸戦争のせいでやられメカってイメージが…

    >>55
  • 16二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 20:04:17

    湾岸戦争のt72は一世代違う戦車と戦ったんだからしょうがなくない？

    >>21
  • 17二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 20:04:47

    >>9

    同世代の戦車と比べるとスペックで劣ってるわけではないんだけどな…

    更新がね…

    >>20>>25
  • 18二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 20:04:50

    >>13

    でも仕様書見ると側後面の防御力は機関砲じゃなく機関銃対応になってるから試験で35mm機関砲に耐えた90式より削られてるのは本当かもしれん

    >>43
  • 19二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 20:06:01

    清谷は当局の逆張りクソムック本生産おじさんだから…
    田岡元帥みたいに見識は高いけど予測だけ逆神みたいな御方とは格が違う

    >>27
  • 20二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 20:07:14

    >>17

    当の日本陸軍もチハには最初から不満を持ってて本命はチヘだったから…

    >>22
  • 21二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 20:10:27

    >>16

    エイブラムスが105mm砲のままで開戦前に劣化ウラン入れる改修もしてなかったら印象違ったかもね

    夜戦で不利なのは変わらないけど

  • 22二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 20:11:59

    >>20

    チヘも41年時点だとまだ通用するスペック何だけどね…

    実際に配備され始めた時期がね…

  • 23二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 20:14:31

    >>11

    T-14は西側から部品が輸入出来るようになったら完成するんじゃないですかね…

  • 24二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 20:14:43

    現代兵器は乗っけてる電子機器のレベルでだいぶ変わるからね…そこら辺で東側兵器は舐められてる
    C国の時刻開発とかどのレベルの水準なんだらうか

    >>29>>69
  • 25二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 20:16:46

    >>17

    同期がM2中戦車やⅡ号戦車だからそれらに比べると全然劣ってないのよね

    ただそこから他国が新型を次々と投入するのに比べてチハを使い続けたのがなあ…そして南方進出においてそれでも充分な戦果を上げれてしまったのが悲劇の始まりだった感ある

    >>28
  • 26二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 20:17:27

    チハは200馬力を要求されたのに三菱のエンジンが定格で150馬力しか出ない（200馬力出した池貝の試作品は煙と振動が酷くて不採用）、操向装置が使いづらい、新型砲の開発が遅れて武装が貧弱なままと色々問題があったのに日中戦争激化で試作品扱いのまま生産に入った（制式制定はかなり後）からこれが日本戦車の代表扱いは不本意だったろうな

  • 27二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 20:18:28

    >>19

    どんな人なんだろうと調べてみたらおお…うん…ってなった

    この人そこら辺のミリオタより詳しいんですよね？何故こんな事を…

  • 28二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 20:18:39

    >>25

    信頼性の問題を抜きにしても機動力にだいぶ差があるぞ

  • 29二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 20:19:39

    >>24

    品質、信頼性等ではまだ西側一級には遜色あるがすでにほとんどの分野で追いつき一部では追い越しつつあるとみていい

  • 30二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 20:23:38

    日本陸軍が欲しかった戦車ってⅣ号戦車くらいのスペックの奴だったのかな?

    >>33>>34
  • 31二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 20:24:03

    そういえば中国って装甲車や戦闘機や軍艦は次々出してくるのに主力戦車は99式止まりだな
    山岳戦用の15式や輸出用のVT-4とかはあるけど

    >>32>>35
  • 32二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 20:27:27

    >>31

    中国は海空に注力してるっぽいからなぁ

    ただ対インドで軽量戦闘車両作ってるとか前に聞いた

    >>36
  • 33二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 20:27:59

    >>30

    当初の予定だとチハの後継は火力は57㎜長砲身で正面装甲は50㎜といった中戦車を求めていたっぽい

    ただその後に独ソ戦の情報を得た大本営からは75㎜クラスの砲を積む様に要求されてる

    >>37
  • 34二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 20:28:28

    >>30

    機動力重視なんで三号の方が近い

    第一次大戦みたいな火力戦は国力的に無理だから機動戦で勝ちたいってのが根っこにあった

    >>37
  • 35二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 20:29:16

    >>31

    99/99G式の後継として0910工程こと99A式が2010年代に出て来たから当分はこれでいくんじゃない?

    >>38
  • 36二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 20:31:13

    >>32

    インドやベトナムあたりとの国境地帯で動きやすい軽量MBTとして作られたのが15式だね

    高地用にツインターボ付けてたり変速機が10式と同じHMTだったり

  • 37二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 20:34:43

    >>33

    >>34

    57ミリ長砲身砲を搭載したⅢ号っぽい戦車が本命だったのかな?

    QF6ポンド砲とかみると57ミリでも長砲身なら貫通力充分そうだし

    >>42
  • 38二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 20:35:43

    >>35

    あれもベースは既存車両だし他がハイペースで色々作ってるぶん戦車の更新は大人しいなって印象

    いや西側の多くの国に比べたら早いんだけど

    >>41
  • 39二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 20:37:50

    チャレンジャー3もようやく砲できて射撃したしな。

  • 40二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 20:39:53

    チーフテンの改良型が未だに現役でまだまだ使い続ける予定とはなあ

  • 41二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 20:42:23

    >>38

    まあ、西側とか周辺国の戦車を鑑みるとこれで充分だと思ってるのかも…

    それより海と空だ!って感じで

  • 42二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 20:43:51

    >>37

    確かにそれ位のスペックの戦車になりそうだな

    海を渡って南方の島に運ぶ上に東南アジアとかインフラも弱いから重くても20〜25トン級位には重量抑えなきゃならないだろうし

  • 43二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 20:44:14

    >>18

    これ多分モジュラー装甲無しのバージョンやで、上面と側面が同等の防護力になってる

    まあモジュラー装甲入れる箱(よく見るガワ)が付いた状態なのかその中身のミニ90式みたいな奴のどっちか分からんけどな

    >>46
  • 44二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 20:44:15

    北朝鮮もM2020とかいう謎の新型戦車作ってたよね
    何か今までの戦車と比べたらデザインが西側寄りでびっくりした
    どれほどの実力何だろ?

    >>73
  • 45二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 20:48:54

    なんだかんだ日本陸軍も戦車に対戦車性能求めたり、独ソ戦の情報から75ミリ砲搭載を求めたりしてるからいうほど石頭でもないんだよな
    求めるスペックの戦車を製造する工業力に問題があるけど

    >>47>>48>>50>>66
  • 46二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 20:49:54

    >>43

    44トンの標準状態だと装甲モジュールが付くのは正面だけだから側面と上面は48トン状態じゃない限りこの通りでは

    >>51>>53
  • 47二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 20:50:35

    >>45

    戦車高いし戦場的に輸送・機動に手間取るから航空機にした方がコスパ良いのよね……

    >>49
  • 48二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 20:52:28

    >>45

    75ミリ砲の搭載要求は独ソ戦始まる前からあった（全周旋回でなくてもいいから積んでほしいと戦車学校から言われてる）のに海外ではもう積んでるって話が入ってくるまで動かなかったんだよな

  • 49二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 20:56:36

    >>47

    そういえば当時って戦車より飛行機の方が安かったな

  • 50二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 20:57:51

    >>45

    そもそも海運能力の限界も考えないとだしなぁ

    主力の工場は海外に置くってのも考えものだし…かといって戦車は重い

    必要最低限の更新しかしたくないから対中戦線なら特に問題はない以上どうしても後回しになるのは仕方ない

  • 51二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 20:57:55

    >>46

    横からすまんが10式ってこの性能で50トン以下なんだな

    ティーガーⅡが70トン近くあるのを見ると当然ではあるが戦車の技術も昔よりかなり進んだんだなって

    >>59
  • 52二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 20:58:24

    日本って135ミリ砲を試製とはいえ開発したみたいだけど、将来的に135ミリ砲にするのかな?

    >>54
  • 53二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 21:03:38

    >>46

    同じこと言ってるのでは？

    まあ自分は3段階あるうちの下から1か2の状態かはわからん、46は2の状態だろうって言ってるってことだと思うが


    しかしもし側面と上面を同レベルで増強出来るとしたらなかなか変態な装甲配置になるで、ウクライナの戦訓的にはもはや側面よりもトップアタックを重視した方がいい気配が出てきてるけど

  • 54二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 21:13:34

    >>52

    砲火力が高いに越した事はないだろうけど口径を大きくすればその分砲弾の重量も増えるからなあ…

    ただでさえ戦車から機動戦闘車に変えてきてるのにそんなに135㎜砲に力を入れるだろうか

    >>58
  • 55二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 21:30:26

    >>15

    それとレバノン侵攻の際にメルカバに一方的に血祭りに上げられたのもあると思う

    当時最新鋭の戦車相手だし仕方ない所だとは思うけど

  • 56二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 21:34:11

    まぁ対戦車兵器としてFPVドローンという選択肢が増えたからなぁ。
    金網必須になってきたし。

    >>57>>60
  • 57二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 21:57:49

    >>56

    あれはドローンを妨害する電子戦装備が不足してるせいもあるんじゃないか

    装備がある場所だとドローン落とされてるし

    >>61
  • 58二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 22:01:02

    >>54

    中露の戦車に120mmが通用しなくなる日が来れば…

  • 59二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 22:04:29

    >>51

    砲力と防御力だけなら終戦後まもなく実用化したT-54の時点でティーガーⅡ超えてるからねえ

  • 60二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 22:08:08

    >>56

    ゲパルトがドローンを叩き落としてるんだっけ？

    時代遅れの兵器だと思っていた対空戦車が陽の目を浴びる日が来るとは…このリハクの目を持ってしても分からなかった…

    >>62>>69>>98
  • 61二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 22:09:30

    >>57

    それもあるがウクライナでは戦線広くて露でも全部にリソースは割けないのよ。


    例えばイスラエル位ではガンガン落としている。

  • 62二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 22:25:58

    >>60

    電子戦で操縦を妨害したり強烈なマイクロ波で内部の電子機器をイカレさせるって手もある

    そっちのが弾切れしないから自衛隊でも研究してる

    防衛省、「高出力マイクロ波」兵器を開発へ…軍用ドローンを無力化【読売新聞】　防衛省は来年度から、敵の軍用無人機（ドローン）を無力化できる「高出力マイクロ波」（ＨＰＭ）兵器の研究開発に本格的に乗り出す。現代戦で戦局を左右する電磁波領域に対応した装備や技術を導入し、防衛力を高める狙いがある。 マイwww.yomiuri.co.jp
    >>70
  • 63二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 22:40:45

    過小評価と言えばM48も結構ボロクソ言われてる印象ある
    というかパットンシリーズが全体的に評判微妙な気がするんだよなあ
    ただそれでも長年使われてるから拡張性や信頼性は高いのだろうか

    >>64
  • 64二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 22:47:45

    >>63

    実戦で使ったイスラエルが色々ケチ付けてセンチュリオンの方を持ち上げてたのは大きい

  • 65二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 23:32:16

    今って戦車の戦車戦能力がどれくらい戦力に寄与するんだろう
    偵察ドローンの目をかいくぐって戦力を集結させる難易度が上がって戦車戦がさらに起きにくくなってる

  • 66二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 23:49:15

    >>45

    それもあるがやっぱり架橋機材の性能不足よ

    それでチハ以上の重量の車両の開発ができなかったし

  • 67二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 23:50:57

    宇露はお互い色々足りないからあれだけど準備万端で進撃するなら対ドローン用の装備も機甲部隊のカバーに集中させるんでは
    戦闘機のカバーが無いと地上部隊が戦えないってのと根は同じだと思う

  • 68二次元好きの匿名さん24/05/05(日) 23:53:07

    過小評価と言えばM4シャーマンかな
    よくタイガーなんかのやられ役として描かれるけど
    アメリカ軍的には対戦車戦は駆逐戦車がやるものであれ本来は歩兵支援用だからね

    >>82
  • 69二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 00:38:13

    >>24

    アビオニクスとかベトロニクスは欧州系を使ってる事が多いんで、露系意外は素性が割れてる事が多いらしい。

    露系の戦闘機も輸出量が多いせいでそこでも素性が割れてる事がある

    コピペだとこんな感じ


    『中国が入手したSu-33試作機T10K-3は

    主翼強度がSu-27最初期同様（量産機の半分）なんで、ウクライナに10年近く放置されてた機やで

    中国に対してロシアが輸出したSu-27系列のSK、最初期機派生の輸出仕様で

    同強度にされたダウングレード型輸出してたんや

    Su-33/T10K-3由来の中国型/J-15は西側で言うフランカーBの近代化型相当や

    複合材導入等は多いが輸入機との比較で素性はおおよそ割れてる


    あとこのシリーズは機体強度と空母からのスキージャンプ／飛行甲板強度による運用制限で外部兵装搭載量は2.1t縛りな

    それ以上は機内燃料削減して積まないとアカンねんで、ということは指摘しとかんとな』


    『JF-17 block1系からの輸出型で使用してるFCレーダーは「KLJ-7」

    ブツはある程度割れてて、基本ロシアのファゾトロンの輸出仕様系列をもとにした

    バックエンドイスラエル系の中国仕様化版。

    MiG-29初期輸出機とF-16A/Bの近代化向けシステム派生機もとにした中国版


    同じくJF-17向け搭載FCSの対抗馬（輸出先の意向に基き変更するプラン）として提示されてるのは

    仏ミラージュ2000-5向けRDYの派生機と、

    伊・英ブルーヴィクセン派生の輸出レーダーAN/APG-66/68およびAN/APG-65無印の代替向けハードで

    ミラージュ系列機の輸出先に対する近代化提案の中身と競る程度の性能さね』


    とか詳しい趣味者だとこう言う評価の人もいるらしい


    >>60

    2010年代に巡行ミサイル対策で対空機関砲が注目されてた時はあったんで、その兼ね合いで40mmCTAの研究とかしてるから個人的には意外では無いかな。

    >>81
  • 70二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 02:32:09

    >>62

    ただレーダーや電子戦装備は電気（燃料）食うし発熱の問題もあるしで24時間作動させっぱなしは出来なかったような

    >>72
  • 71二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 07:24:46

    過小評価って程ではないけど61式戦車って戦後戦車の中でも良い評判聞かないように感じる
    俺自身戦後戦車に詳しくないから分からないんだが61式ってあの時期の戦車としては平凡な性能って事でいいのかな

    >>75>>76>>84>>124
  • 72二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 07:39:44

    >>70

    対空戦車もレーダーとFCS作動させるなら一緒じゃない？

  • 73二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 07:43:37

    >>44

    あれは文字通りのハリボテだぞ

    画像解析でT72の車体にFRPのガワを被せてると推測されてる

    少なくとも搭乗ハッチが金属製じゃない物が固定された揺れ方しているらしい

    >>74>>80
  • 74二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 07:47:50

    >>73

    ええ…マジかよ 今までとは違う見た目だったしちょっと期待してたのに

    あくまでもパレードの為に用意したアピール用か

    >>77
  • 75二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 07:52:37

    >>71

    61式戦車量産の数年前にはM60やT-62の量産が始まってること考えたら平凡どころか完全に周回遅れ

    戦後のガタガタな時期にしては凄い頑張ってるし、車幅制限とかそういった厳しい要件の中で産まれた、国産戦車製造の習作としての価値はある

    けど、単純な能力面の低さや機械的信頼性のゴミっぷりを見たら性能ははっきり言って…ってレベル

    >>78
  • 76二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 07:53:53

    >>71

    平凡というか東側は100mm砲が一般化して西側でも105mm砲への切り替えが始まる時期に一世代前の90mm砲搭載で完成して105mmへの換装も出来なかったから平均を下回ってるかな…

    後輪駆動が一般的になった時期に技術力不足で前輪駆動採用したせいで被弾しやすい正面装甲にメンテナンスハッチがあるのも褒められた話ではない

    耐弾試験で40mm機関砲の連打食らったら貫通はしなかったけどハッチが脱落したとか

  • 77二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 07:57:11

    >>74

    これはなんじゃあ？って分析させる手間をかけるのも情報戦だからね

    あとはドローンやAIで画像分析かけるとM1やレオ２かも？という西側戦車判定がでるんでそれを見越してデコイ運用するんじゃないか

  • 78二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 07:57:36

    >>75

    T-62は1962年から配備が始まってるからT-55と間違えてない？

  • 79二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 08:07:45

    前方駆動の戦車はみんな車体前方にある変速機のメンテナンスハッチの配置で苦労してるよね
    戦前は段差付けて途中の水平部分にハッチを設けるスタイルが多かったけど傾斜装甲と相性が悪いからパンターみたいに砲塔を後ろに寄せて車体上面にハッチ付けたりシャーマンみたいに被弾率が低い前下方を取り外せるようにしたり
    61式は傾斜部にハッチを設けるM24チャーフィーと同じスタイルなんだけど元々装甲の薄い軽戦車ならともかく主力戦車でやるのは…

  • 80二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 08:27:56

    >>73

    射撃試験やAPSの試験もしているのにハリボテっすか

    しかも乗員数も4人で砲手が砲塔右側に配置されてるのにT-72ベースのハリボテっすか

    あと北朝鮮はT-72もってないよね　まさか先軍号のこと言ってる？

    >>105
  • 81二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 08:28:17

    >>69

    フランカーは最初はドロップタンクに頼らない予定で開発されたとかで機内タンクの容積がやたら大きいから、それを満タンにしたうえで2.1tまで外部兵装付けられるなら制空用としては十分なんだよな

    攻撃機として見てもスキージャンプで積める燃料+兵装の重量はレガシーホーネット並みだから馬鹿にしたもんではない

  • 82二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 08:46:19

    >>68

    シャーマンというかアメリカ戦車兵自体が下に見られてる気がする

    実際にはタイガー相手でも勝てるくらいの練度があったのに

    実際バストーニュでは弾が効かないと判るや囮役に立って味方のキルゾーンに誘引したり白燐弾で目潰しした隙にゼロ距離射撃かましたり砲身や履帯に撃ち込んで擱座させたりと頭の回転が速い印象

    >>83
  • 83二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 08:58:56

    >>82

    動き自体はクレバーだし訓練も行き届いてる割にタイガーフォビアみたいに実在しないタイガー戦車に怯えたりするあたり米軍自体が敵を過大評価する傾向があるのかね？

    >>87
  • 84二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 09:04:19

    >>71

    開発者自身が第二次対戦中にこれを作れなければならなかったって言ってるくらいは周回遅れの性能だよ

    まあ実際大戦中に出せてたらカタログスペックは中戦車のカテゴリで上位あたりになるんじゃないかな

    >>85
  • 85二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 09:06:47

    >>84

    見た目は近代的でも機構的には四式中戦車のブラッシュアップ版だもんな

    主砲も戦時中の高射砲の発展型だし新しいところが測距儀くらいしかない

  • 86二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 09:07:55

    K2･･･お笑い戦車として聞いています
    最近めちゃくちゃ売れまくってると

    >>88>>196
  • 87二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 09:08:08

    >>83

    M26の投入に消極的だったのはむしろ過小評価した結果のような

    >>89>>91
  • 88二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 09:12:24

    >>86

    ノルウェー軍によるレオパルト2A7との比較試験の評価が機動性はK2が上でそれ以外も互角って内容だったから日本のネット上での叩かれっぷりとは隔世の感がある

    >>90>>100
  • 89二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 09:14:19

    >>87

    現場は過大評価、本国はそれなりに適切な評価くらいだと思う

    実際M26はいらんかったと思うよ

  • 90二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 09:15:26

    >>88

    一時期の嫌韓は凄かったからね

  • 91二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 09:15:48

    >>87

    正直M26はWW2よりも朝鮮戦争の時の印象が強い

    ただ山が多い半島じゃ機動性の悪さから戦車兵の不評を買ってM4の方がいいとまで言われたみたいだが…

    M26も中々不憫な戦車だな

  • 92二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 09:24:50

    T-72に限らずソ連戦車の問題点は縦深戦術に特化していることだゾ
    その数を揃えるためか超信地旋回機能の省略、またバック速度の低速化により構造簡略化してる
    これらは同時に前進する限りは問題にならないとされた
    今の戦争では、車列の先頭を破壊されると後続が大回りに旋回しないといけない＆地雷を避けるのも難しいなど、満足に機動できない問題が発生している

    前進/後進
    T-72 6-70kmh / 4kmh
    T-80 65kmh / 10kmh
    T-90 65kmh / 5kmh

    ※自衛隊
    74式 50kmh / (前進4段 後進1段で61式より遅いらしい、ゲームだと15kmhぐらい)
    90式 70kmh / (前進4段 後進2段)
    10式 70kmh / 70kmh (たぶん後進速度世界一)

    >>93>>94
  • 93二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 09:28:40

    >>92

    後進4kmh…4kmh⁉︎

    いや想像以上に遅いな…しかもT-80でせっかく10kmhまで上げたのにT-90でまた遅くなってるのかよ

    >>95>>96>>97
  • 94二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 09:30:31

    >>92

    数を揃えるというか小型化のためだな

    T-64以降の車体の異常な小ささは変速機の割り切った設計で成り立ってる

    そのおかげで40トン前後でもやたら重装甲

  • 95二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 09:30:46

    >>93

    90は72ベースだから仕方ない

    >>99
  • 96二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 09:30:47

    >>93

    T-90は「T-72を高価なT-80に近づけた戦車」で上位機種じゃないから仕方ないね

    >>99
  • 97二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 09:31:17

    >>93

    T-90はT-72の改良型の名前だけ変えたものなんで

    >>99
  • 98二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 09:33:15

    >>60

    くるか…19式で対空戦車道

    >>106
  • 99二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 09:34:56

    >>95

    >>96

    >>97

    サンクス てっきり数字が大きい方が新型だから性能が良い物だと勘違いしてた…

    >>101
  • 100二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 09:34:57

    >>88

    K9もそうだし兵器輸出できて羨ましいよね…

  • 101二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 09:39:16

    >>99

    機動性以外の部分はT-90の最新版の方が上になってるけどね

  • 102二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 09:44:54

    T-72はデビュー戦でメルカバに完敗したって伝わってるけど本当のデビュー戦はM60が相手で設計者の想定通りにM60を撃破したそうですよ

    その後にFCSが充実したメルカバにやられたんですけどねククク…

    >>119
  • 103二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 09:48:59

    T-80はT-64と同様、最新機能載せたためにメンテの苦情が来てT-90が作られたそうだからね

    ソ連崩壊後と同時に生産拠点も分裂、高いから結局T-90が主力になった


    でもハイエンド機であることには変わらず、戦争で消耗したから一から生産し直すという発表が去年9月にされた

    どのタイプをいつ製造するかは未発表だけど、T-90などのフィードバックは当然あるだろな


    ロシア、T-80戦車の生産を再開か　「ゼロ」から新規に製造 | Forbes JAPAN 公式サイト（フォーブス ジャパン）ロシアの戦車メーカー、Uralvagonzavod（ウラルバゴンザボド）のアレクサンドル・ポタポフ最高経営責任者（CEO）によれば、ロシアはT-80戦車の生産を再開する。しかも「ゼロ」から新規に製造するのだという。ポタポフは、ロシア国防省系...forbesjapan.com
    >>171
  • 104二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 09:49:25

    東欧～中欧の地形に特化したソ連戦車（遠距離戦になりにくいからFCSが後回しにされた）をイスラエル周辺に特化したメルカバとイスラエル周辺で戦わせたらそりゃ負けるって話でしかない

    >>108
  • 105二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 09:51:49

    >>80

    M2020についてはこちらの人の動画が現状一番まとまってるかな

    兎にも角にもハリボテの可能性は低くスペックこそ西側MBTに劣るがこれまでの北朝鮮戦車と比べ敵にするとうざい性能で刈り上げデブが見学したり運転してる事から開発にはかなりの力が入れられてるのは確か

    【春日部つむぎ解説】M-2020【28分ぐらいで大体分かるマイナー兵器解説#33】


  • 106二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 09:54:42

    >>98

    事実上の高射砲復活もいいけどワンチャンまだ廃棄作業待ちで倉庫に眠ってる元空自VADSと共通戦術装輪車を合体させたM163モドキの開発を求めたいですね…

    >>109
  • 107二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 09:55:25

    BMPの燃料タンク配置もディーゼル燃料が気温で気化しないヨーロッパならむしろ防御材になるはずだったんだよな
    中東だと日照りで加熱されて引火点越えやすくなるから危ないけど

  • 108二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 09:56:18

    >>104

    ヨーロッパ平原での戦闘といっても、例えば車高低下に拘るように特に接近戦を優先したわけでもないような

    T-62の弱点だった1500m以上の低命中率はT-72で改善されるなど、単に技術的な問題と思う

    WW2でもドイツと比べて照準器の性能は低かったわけだから

    >>114
  • 109二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 09:57:26

    >>106

    FCSが古すぎない？

    バルカン砲だけなら海保でも使ってるくらいで余裕ありそうだけど

  • 110二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 09:59:28

    T-72よりT-64のほうがコストが低かった説が隅っこで語られてるが果たして

    >>115
  • 111二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 10:00:08

    露戦車が遠距離捨ててたとしたら、ヨーロッパ平原というより縦深戦術に従った砲撃後の収穫担当・戦車という割り切りの気もする

  • 112二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 10:01:05

    基本的にソビエト系戦車の強さは個体ごとの近代化改修度合いが重要だと思うんだ
    画像のT-72B2は火力、機動力、装甲、電子全ての面で強化されててかなり豪華なモデルなんだよね
    バレルに電子センサーが付いてるモデルは他にはT90Mしかないらしいね
    それに比べるとT-72B3系はかなり限定的で安価なアップグレードというコンセプトなんだ　後発なのに全体的にはB2より装備が古い謎現象…

    >>113
  • 113二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 10:04:04

    >>112

    結局、兵器の優劣には生産ライン含めたコスパも含まれるから仕方ないね

    豪華にしても数揃えられなきゃそこまでだし

  • 114二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 10:09:27

    >>108

    WW2ソ連戦車の照準器は性能が低いんじゃなくて高機能すぎて使いづらかったんだそうな

    >>116
  • 115二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 10:11:47

    >>110

    廉価版のつもりで作ったのに結果的に高くなっちゃったパターンはそんなに珍しくない気がする…

  • 116二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 10:22:24

    >>114

    そうなの？ 当時のドイツの報告書(リンク先の2ページ目上段)によると低性能かつ照準器では着弾観測が不十分と書かれ、またパノラマサイトを追加したと書いてるよ


    ロシアの戦車の光学システムは、ドイツのものに比べてはるかに劣っています。

    ドイツの砲手はロシアの望遠照準器に慣れる必要があります。

    望遠照準器を通して砲弾の着弾や軌道を観察することは部分的にしかできません。ロシアの T-43(T-34の事)戦車の砲手は、望遠照準器の前の左上領域にあるパノラマ光学系のみを備えています。装填手がどのような場合でも砲弾の軌道を観察できるように、部隊はこの乗組員のために 2 つ目のパノラマ光学系を追加しました。



    Erfahrungsbericht über Instandsetzung und Einsatz russischer Panzerkampfwagen vom Typ T-43 und SU-85 (Pz.Jäg.Abt. 128, 02.06.1944)La Panzerwaffe en base documentos originaleswww.panzer-elmito.org
    >>118
  • 117二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 10:28:16

    男の子はこういうのが好きなんだろ？

    GIF(Animated) / 1.6MB / 13400ms

    >>120>>130
  • 118二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 10:29:21

    >>116

    高機能で使いづらい潜望鏡式照準器が実はメインで砲側の望遠鏡式照準器は予備だったらしい

    >>121>>132
  • 119二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 10:30:21

    >>102

    素人ながらメルカバの中東での無双っぷりはよく聞くな

    でもあの辺りの地域に特化してるという事は他の地域ではその威力を発揮出来ないという事か

    戦車の設計っていうのは戦場に左右されて大変なんだな ガンダムみたいにどんな戦場でも運用出来たら楽だろうなあ

  • 120二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 10:49:48

    >>117

    え、今の戦車砲弾って分割されてて砲塔内で自動で組立されるのか⁉︎スゲェな…

    >>122>>123>>128
  • 121二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 10:57:19

    >>118

    潜望鏡式照準器がメインなのは報告書にも書かれてるし、それの性能が低いと報告されてるよ

    興味が湧いたので、その情報はどこから調べられるか教えてほしい

  • 122二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 11:01:26

    >>120

    東側は分離式薬莢

    西側は一体化薬莢を使ってる

  • 123二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 11:01:28

    >>120

    ソ連系はT-64の1964年からこれだよ

    現代では西側はむしろは手動に拘る傾向があるよ

    >>127>>129
  • 124二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 11:06:10

    >>71

    ソ連的には日本が最初に作ったMBTとして性能はともかく立ち位置として評価してる。

    特に重量とかを注視して、61式のサイズが日本で使用できるMBTとしての限界とも考えてたらしい、それに火力に関しては一応T-62までは車体を抜けたはずなんで周回遅れ程度の性能のはず

  • 125二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 11:08:28

    このレスは削除されています

  • 126二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 11:09:01

    >>9

    比べる例とかも大陸の対戦車戦車と島国の歩兵支援戦車を同じゲームで並べるからいかんwと毎回思う。


    時流に乗り更新できなかったのはなんも言えない。工業力と港湾能力がね……。

  • 127二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 11:09:10

    >>123

    手動に拘るってのは被弾してぶっ壊された時の対策？

    >>129
  • 128二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 11:10:58

    >>120

    この分離装薬式は重量の軽減、または装薬量で射程を調整するために自走砲などが主流で、戦車じゃ普通はやらないよ

    T-72が分割されてるのは、その自動装填装置の構造でも分割すれば車体が小型化できるから


    あとイギリスも戦後戦車はチャレンジャー2でも分離装薬式だが、こちらは榴弾・装薬をケースにいれ、徹甲弾はむき出しで保管することで安全性とスペースの効率化を両立している

    ただしNATO諸国との弾薬が共通化できない問題がある

    >>131
  • 129二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 11:21:13

    >>123 >>127


    露戦車: 被弾率を下げるために小型化・省力化優先。自動装填装置は小型化

    居住性は後回し。主砲の仰角・俯角が取れない事も問題視される


    西側戦車: 燃料弾薬の補充作業、戦場での戦車のメンテナンス、周辺警戒、乗員の負傷などの負担軽減のため、乗員4名はほしい

    メルカバについては「イスラエル戦車の父」タル将軍の以下ドクトリンが影響し、Mk4で半自動装填装置が搭載されたが装填手は残っている

    「戦車が戦場で生き残るには(戦車長、砲手、操縦手、装填手の)最低4名の乗員が必要である」



    露兵器は使い捨てと揶揄されるように、長期運用はあんま考えてないっぽい

    露戦車のバックが遅いのと同様、縦深戦術でドカッと投入する前提だからと思う

  • 130二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 11:37:16

    >>117

    その構造に示されるように、露戦車は弾薬が車内にむき出しなので誘爆して砲塔が飛び上がるJack-in-the-box effect(びっくり箱効果)が報告されてる

    命を軽視したわけではなく、乗員と弾薬を防御の厚い中心に置き車体を小型化することで生存性向上を目的としているけど、昨今はトップアタックが珍しくないので単純に弱点と化している


    西側は砲塔に弾薬を積み、被弾時はブローオフパネルで爆風を車外に向ける事で生存性向上、修理コストの低下を狙っている

    こちらは車体が複雑化、大型化する問題があり真逆

    もっとも、車体に予備弾薬を積んでる戦車があるので、そこが誘爆したら同様に吹っ飛ぶ

    今のところ、露戦車よりマシの模様

  • 131二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 11:43:24

    >>128

    ちょっと補足

    ＞重量の軽減

    これは手動装填するときのメリットで、分割すると総重量が特に軽くなるわけではない


    一方西側戦車では手動装填が主流なので、分割すると装填の手間が増えるから今後もやらないだろう

    こちらは車体ではなく砲塔に弾薬を詰むので、日本やフランス戦車などで小型化せずに自動装填装置を搭載できてる

    イギリスは分割してるが装填速度は他国と変わらないと発表されてる

  • 132二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 12:05:34

    >>118

    自分で見つけた

    「精密に方位を測れても、戦車自体が動いたり砲塔が回ったりすれば、その数字はもう過去のものになります」と構造自体に問題があるという話で、戦車が止まっていれば十分な性能だったという話は書いてないよ

    結論も「大戦期ソ連戦車は目が悪いイメージがありますが、それは視察装置が貧弱だからではなくて、むしろ装置が凝り過ぎで実際の運用状況に適さないようなものになってしまっていたという方が近いんじゃないかしらと思うところです。」という私見に収めてるし

    結局、ドイツの報告書と矛盾してないと思う


    【備忘録】戦車の潜望鏡式照準装置について更新日:6月26日22時55分togetter.com
  • 133二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 12:09:59

    ちょっとソースを忘れたが、WW2のソ連はガラスの質が低いのも照準に悪い影響与えてたらしい

  • 134二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 12:13:50

    過小評価とかいう土台にすら立ててないだろう戦車貼る
    欧州戦線って独・ソ・仏・英・米以外の戦車はまず話題にすらならないよな
    普通に優秀だったり国力の割には頑張っていたりするんだけどね…知名度って残酷ね

    >>137
  • 135二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 12:23:06

    宇のT-64B1V

    やっぱオートローダーのメカメカしさは最高

    実際はエンジン音と煙に閉塞感がやばそうだけどね


    [Home Video] Comander View / Autoload and Fire Inside an T-64 Tank#2


  • 136二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 12:23:35

    M1128は複雑すぎてダメだった模様

    How a Tank Gun "Autoloader" Works (Stryker Mobil Gun System)


  • 137二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 13:28:59

    >>134

    イタリア…イタリアを忘れないであげて…

    スペック見るとそこまで悪くないように感じるしなんでこんな評判悪いんだ？と思ったら信頼性の部分がダメだったのか

    まあ北アフリカ戦線が過酷な環境だったのもあると思うけど

  • 138二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 13:37:48

    K2とかめっちゃ過小評価されるよな　政治的問題で

  • 139二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 13:38:03

    概ね25kg前後の手動装填

    GIF(Animated) / 4.63MB / 4430ms

  • 140二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 13:46:52

    日本軍とイタリア軍、戦車はどっちがマシだったんだろう?
    流石にイタリア軍かな?

    >>143>>146
  • 141二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 13:49:56

    インドのアージュンは過小評価なのか単純にダメ過ぎるのか…

    >>144
  • 142二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 13:54:51

    お前らは現代でも物量作戦やってるからやられメカ扱いなのは分かるんだよなぁ
    というか一周回ってお前らが新しい部類になるまで破壊されまくってるのが

  • 143二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 13:55:29

    >>140

    正直似たり寄ったりな感じはあるが個人的には

    P40(伊)＞M13/40(伊)≧九七式(日)＞九五式(日)＞八九式(日)＞M11/39(伊)

    位の印象だなあ

    ごく少数とは言え重戦車を実戦投入まで行えたイタリアの方が優勢に感じる

    >>145
  • 144二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 14:00:40

    >>141

    アージュンの比較対象はT-90S(輸出型)

    その改良型のアージュンMk-IAは68トンとメルカバMk4より3トン重く、インド国内での移動にも支障を来たし批判されてるので、性能以前で躓いてるとも言える

    >>147>>148
  • 145二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 14:08:18

    >>143

    ただイタリア優勢とは書いたけど戦車に求められた任務や戦場のインフラも考えると一概には決められないのでそこは注意

    あと信頼性とかも考慮してないあくまでもカタログスペックを比べたものだからそんなに真面目に見ない方がいいかもしれない…レスした本人が言うのもなんだけど

  • 146二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 14:09:52

    >>140

    英語圏の評価なら日本、具体的には九五式軽戦車

    カタログスペック頼りではなく兵器に必要な時と場所と数を満たし、ノモンハンとフィリピンで戦果を上げてるからだな

    >>167
  • 147二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 14:12:18

    >>144

    T-90って40トン台だもんね…

    アージュンはどんどん重くなってて例えまともな性能だとしてもどこで使うんだ？となる

    まあ、アージュンがインド軍の要求満たしてたらT-90を輸入しないよね

  • 148二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 14:22:23

    >>144

    70トン近いとか一体何を積んでいるんだ…そんなに重武装・重装甲なのか？

    >>150
  • 149二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 14:22:29

    陸自の戦車は西側寄りソ連のコンセプトに近いとは良く言われる。
    小型重装甲を求めると似たような形になるんだとか

  • 150二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 14:55:07

    >>148

    日本語Wikiは不正確で、アージュンMk2をMk1Aと名称変更して配備してる

    89のアップデートを施し、うち73はMk1にも装備できるそうだ

    以下抜粋だが、要するに機能てんこ盛り

    主砲は120mmライフル砲にAFPSDS弾とHESHを使用する英国スタイルのまま


    日本語Wikiに記載

    ・砲塔へのDRDO製爆発反応装甲の装着

    ・C4ISRシステム搭載

    ・イスラエルのエルビット・システムズ社製レーザー警告装置を砲塔周辺に四ヵ所設置

    ・遠隔操作式の無人銃架・砲塔の搭載 、81mm発煙弾発射機を装着

    ・最大射程8kmのLAHAT砲発射対戦車ミサイルMの運用能力を付与

    ・FCSの改良

    ・砲塔右側に新しくパノラマサイトを設置

    ・移動目標追尾装置と新型航法システムの搭載


    英語Wikiに記載(FCSの改良とダブってると思う)

    ・新設計の砲塔

    ・改良されたKanchan装甲(インド製モジュール式複合装甲で、2000年のテストではT-72の至近距離の攻撃に耐え、イスラエルを含む入手可能なAPFSDS弾全てを防いだ)

    ・砲手の主照準器と自動目標追跡システムの統合

    ・レーザー距離計と二重倍率昼間照準器を備えた車長用パノラマ照準器（CPS MK-II）

    ・ハンターキラー機能のためのFCSと非冷却サーマルサイトの追加

    ・運転手用の双眼視機能を備えた非冷却サイトシステムの追加

    ・履帯幅の地雷除去装置

    ・乗員の安全のための個別シャッター付きコンテナ型弾薬箱（CABIS）

    ・高度な陸上航行システム

    ・2倍の発電能力を持つ新しい補助動力装置

    ・運動性向上のため、高度な走行装置システム（ARGS）を備えたハイドロニューマチック・サスペンション

    >>151
  • 151二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 15:13:24

    >>150

    ちょっと補足


    T-90S 46-47トン

    アージュンMk1 58.5トン

    アージュンMk1A 68トン


    2010年にアージュンMk1はT-90と比較された

    反航戦での移動目標を狙い撃ちする能力、渡河能力、複数の目標識別能力、砂丘の多い砂漠の地形での移動力など優秀だったらしい

    以下レポート


    https://cag.gov.in/uploads/[ダウンロードががNGだったので置き換えて]_audit_report/2014/Union_Compliance_Defence_Army_Ordnance_Factories_35_2014_annexures.pdf

  • 152二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 15:23:40

    自分特科なんで良く分からんけど、ウクライナ戦争の戦訓で戦車運用って大きく変わりそう
    あんだけ捜索・観測が簡便化されると戦車の集中運用とか出来んやろ
    戦車部隊に短射程の対空車両が付いてればドローン攻撃の効果は大したものじゃなくても誘導砲弾、弾道弾(対地ロケットと短距離弾道ミサイル)でボコボコにされて、戦車自体は生き残れても支援部隊が随伴出来んから、結局どこかですり潰される
    戦車自体に簡便にドローンが迎撃出来るか、長距離で安価にドローンを無力化する方法が無いと戦車が果てのない重装甲化しそう(か、歩兵戦闘車に毛の生えたようなものになりそう)

    あん？特科部隊は？もっと過酷だよ、戦車並みの装甲が施せるわきゃ無いだろ！

    >>156
  • 153二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 16:07:59

    T-62も引っ張り出されてきたが、やっぱやられ役になりそうである

    以下の改良などが施されているとされる

    こいつは手動装填の4人乗りで、装填手の訓練を再構築したとも言われているが、それが原因のトラブルが生じるかもしれない


    T-62MV Obr. 2022

    ・FCSの更新

    ・爆発反応装甲追加

    ・地雷を掘り出すドーザー

    ・自爆ドローン防御用のケージ装甲

    ・ドローン妨害用のRP-377無線ジャマー


    https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2024/02/11/the-t-62mv-obr-2022-tank-with-a-mineplow-and-drone-defenses-is-the-ultimate-t-62/?sh=e6d55b53741b

    >>154>>164>>169
  • 154二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 16:09:03

    >>153

    画像貼り忘れた

  • 155二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 16:15:44

    10式戦車が装甲薄いという記事たまに海外から出るが彼らは下手するとショートトン(アメリカの単位系1t=907.18474kg)で考えている可能性があるんだよね。
    その場合単位系を合わせると約39.9tと確かに軽すぎる。

    まぁ実際は44tなのでアメリカだとロングトンのが近い訳だが。

    >>158
  • 156二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 16:22:29

    >>152

    UAV…特に狭域用のクアッドコプターについてあの手この手で対抗策がなされてるし露助も戦車に貼り付けるジャマーを性能と数はともかく配備してるしわーくにでは近SAMにレーザーを乗っけた対空車両のポンチ絵があるし戦車の行く末についてはあまり悲観しなくてもいいかもしれない


    それに戦車がやられる/やれた映像は対戦車ミサイルでの戦闘と同じく映像を持ち帰れた運が良い戦いであるというバイアスがかかってることに留意すべき


    特科は結局撃ったら逃げるをすれば生き残れるのが戦訓

    そのために射撃陣地での拘束時間を短くするための99式と19式による自走化の進展とAIを使った火力調整の簡略化を押し進めてる

    FH部隊は…うん19式が来るまで頑張れ()

    >>157>>168
  • 157二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 17:34:43

    >>156

    それはイタチごっこに(特にコスト的に)勝てるものなのか？って疑問>ドローンに対する対抗手段

    そして旧来の戦法と組み合わせるとまた怖いんだ

    攻勢時にゲリコマの浸透、というか前線の押し上げで自然と我が方領域に残った敵遊撃にドローンなり超小型UGVを撒かれたらどうする、とか


    19式は最近の予算増とこの戦訓があれば自動装填装置というか少なくとも弾薬をしゃ下しなくてもいい構造になってたろうな…(実物見てないのでそういう構造だったら教えてくれると助かる)

    >>177
  • 158二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 17:48:05

    >>155

    流石にそういったミスは無いように見える。

    44トンじゃまともな防御無理だろ、という日本でもよくある主張みたいだ


    ところで、海外サイトでよく見る90式と10式の装甲重量のソースをご存じの方はおりますかな？


    部位 90式 10式

    砲塔 1,380kg 1,940kg

    車体 1,249kg 2,680kg

    >>159>>160
  • 159二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 19:01:12

    >>158

    あんまり詳しくないんだがこういうデータって防衛省が出してるの？

    そしてここら辺のデータって知られちゃってても大丈夫なのかな 最新兵器のスペックって機密多そうだけど

    >>161
  • 160二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 19:33:19

    >>158

    「将来車両装置（その2）の研究試作　システム概要設計報告書」って資料に載ってる数字だけど正確に言うと10式の方は完成車体じゃなく設計段階の試算の一つだから実車が同じかどうかは不明だよ

    10式戦車 - Google ドライブdrive.google.com
    >>166>>173
  • 161二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 19:34:54

    >>159

    情報公開制度を利用して公開資料を入手した軍オタがネットに挙げてるものだから大丈夫

    ヤバいところは黒塗りになってる

    >>162
  • 162二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 19:50:17

    >>161

    まあ本当にヤバい情報を漏らしたら然るべき所から怒られてちゃんと抹消されるものな…(WAR Thunderを見ながら)

    >>163
  • 163二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 20:07:12

    >>162

    イギリスはともかく中国のリークしたやつ大丈夫なんかな？首切られてそう、物理的に。

  • 164二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 22:16:38

    >>153

    T-55なんかも使われてるんだっけ？

    まあ爆薬詰めて突っ込ませる無人爆弾として運用されてるのを使われてると言っていいものか分からないが

    >>165>>166
  • 165二次元好きの匿名さん24/05/06(月) 22:24:27

    >>164

    戦車じゃなく自走カノン砲と割り切って火力支援に回せば使いどころは多いんじゃないか

    もともとソ連戦車は榴弾射撃も重視してたし

  • 166二次元好きの匿名さん24/05/07(火) 07:16:27

    >>160

    教えてくれてありがとう

    数値は変わってるかもしれないが、90式以上の装甲を載せていると判断できるぐらいか


    >>164

    T-55は爆発反応装甲などアップグレード無しで機械化ライフル連隊などに配備され、自走砲として運用されてる

    元々そういった運用はロシアの戦車ドクトリンに含まれてる

    もちろん純自走砲と比べ効率は悪いが、装甲のお陰で反撃を受けやすい場所からも砲撃できるメリットから併用されてるそうだ


    T-55は1980年代の退役時に28,000両以上あったというが、現在稼働できるのは数百両じゃね？ とも言われてるな

    こいつらが近代化改修される事態になったら、次はT-34などWW2世代が自走砲の仕事するかも


    https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2023/09/11/to-slow-the-ukrainian-counteroffensive-the-kremlin-is-betting-on-t-55-tanks-from-the-1950s

    >>172>>173
  • 167二次元好きの匿名さん24/05/07(火) 07:52:21

    >>146

    運用していた日本陸軍からは機動性は良いが装甲があまりにも薄い為最低でも20㎜は欲しい。そもそも戦場では交戦時に停車する事が多いのにこれほど装甲が薄いと戦車としての価値は無い

    とまで言われてるのに海外では評価高いのは面白いな

    でも確かにいくら性能良い戦車を造っても必要な戦場に投入出来ないと意味ないしな

    >>170
  • 168二次元好きの匿名さん24/05/07(火) 08:08:12

    >>156

    FHはまだ意外と生存率高い方疑惑があるので……一応糞遅でも自走出来るからか確認出来る限りでの供与数と撃破数、期間で考えると結構残ってそうなのよな

    逆にM777辺りは……

  • 169二次元好きの匿名さん24/05/07(火) 08:13:49

    >>153

    というか今ではロシア陸軍の主力の一角になりつつある

    映像その他で確認出来るロシア戦車の損害が2900両で内150両くらいを占めてるよう

    そういえば半年くらい前にロシアがT-80の製造ラインを復活させるって話があったりする

    ロシア戦車の製造ラインって実はT-90系くらいしか稼働してなくて72や80は輸出含めてソ連時代のモスボールの改修が殆どだったから……

    >>171
  • 170二次元好きの匿名さん24/05/07(火) 09:00:55

    >>167

    ノモンハンと東南アジアでの○○初！というイベント込みでの勝利が評価されてる感じ


    ★ノモンハン(以下Wikiの抜粋。BT-7に勝利)

    安岡は日中はソ連軍の砲撃が激しいため、夜襲を行うこととし、戦車第4連隊は7月2日から3日の夜間に、戦史上初のまとまった戦車部隊での夜襲となったバルシャガル高地攻撃を行った。

    暗闇と雷雨に紛れて突入した第4連隊の八九式中戦車9輌、九五式軽戦車28輌、94式軽装甲車3輌の内、日本軍の損失は95式軽戦車1輌に対し（行動不能となったが回収できず放棄、後にソ連軍が鹵獲）ソ連軍戦車2輌・装甲車10輌・トラックを20台・砲多数を撃破し、ソ連軍防御陣地の奥深くまで突破するなど活躍を見せている



    ★東南アジア

    起伏の多い地形は軽量な日本戦車に有利となり、英米の「戦車はジャングルでは活動できない」という先入観を塗り替えた

    1941/12/22、第4連隊の95式軽戦車がバターン半島へ撤退中のM3スチュアート軽戦車5両を含む小隊と交戦

    これがWW2における米軍初の装甲部隊同士の戦闘であり、敗北だった

    M3スチュアートと比べ装甲など多々劣っていたが、オフロードの走破性及び砲塔旋回速度は互角かつフィリピンでは至近距離の戦闘が多いため脅威となった


    1942/08、米軍はガダルカナル島に上陸し反撃開始。そして日本戦車は次々と破壊されていく

  • 171二次元好きの匿名さん24/05/07(火) 09:20:44

    >>169

    それは >>103 のリンク先で紹介されてるね。

    Uralvagonzavod社は去年9月にT-80BVM Obr. 2023(152両予定)を送り出してるけど、新造するのも同タイプか否か

    ドローン対策で帽子かぶるのは確定事項かなあ。正直、あまりかっこよくない

    とりあえず今後の露戦車は後進速度も重視していくんだろう


    ・上面にケージ装甲、背面にスラット装甲追加

    ・対ドローンジャマー装備(有効半径1km)

    ・FCS強化

    ・トランスミッション改良により、後進速度が10kmh→20kmhに向上！

    ・爆発反応装甲、足回りの改良などその他色々

  • 172二次元好きの匿名さん24/05/07(火) 09:31:53

    >>166

    特殊装甲に関しては90式は筐体のポケットに入れる中身（セラミック+軽合金？）だけの重量なのに対して新戦車の数値は筐体に外付けするRHAのケース込みだから重いって可能性もあるんじゃない？

    まあセラミックの性能も上がってるだろうし中身の重さが同じでも防御力は上って可能性が高いとは思うけど

  • 173二次元好きの匿名さん24/05/07(火) 09:39:07

    >>166

    >>160の表見ると動力系と足回りだけで3～4トン軽量化出来てるのは興味深いね

  • 174二次元好きの匿名さん24/05/07(火) 10:15:49

    スチュアートはあれ中戦車だろ装甲とか車重とか

    >>175>>176
  • 175二次元好きの匿名さん24/05/07(火) 11:03:20

    >>174

    中戦車＝主力って固定観念がまだ無かった時代だから普通に主力のつもりで開発された軽戦車だよ

  • 176二次元好きの匿名さん24/05/07(火) 11:07:38

    >>174

    その重量で95式と同等のオフロード性能とされるように、立派な軽戦車だ

    つまりは技術力のスケール差だよ


    95式軽戦車 7.4トン

    97式中戦車 15トン少々

    九五式重戦車 26トン


    M3軽戦車 12.9トン

    M3 リー中戦車 26トン

    M4 シャーマン中戦車 30.3トン

    M26パーシング重戦車 41.9トン

    >>180
  • 177二次元好きの匿名さん24/05/07(火) 11:12:30

    >>157

    横からだが

    イタチごっこはATMでも現在進行系だから正直わからん

    ドローンの組み合わせもウクライナが塹壕戦になってる以上機動戦における様相が不明瞭のままだからこっちもなんとも言えないがまぁ厄介なことになるのには同意

    19式はわからないッピ…住んでるの北関東のただのヲタクだからわからないッピ…

  • 178二次元好きの匿名さん24/05/07(火) 11:14:51

    軽戦車＝偵察用みたいなイメージが付いたのは第二次大戦始まってからで30年代の軽戦車は普通に歩兵支援用だったり追撃用だったりで主力だからな
    歩兵支援用軽戦車だと機動性が高いとも限らない

    >>179
  • 179二次元好きの匿名さん24/05/07(火) 11:23:52

    >>178

    ホチキスH35だったっけ重装甲鈍足軽戦車

    >>181>>182
  • 180二次元好きの匿名さん24/05/07(火) 11:29:26

    >>176

    車速は以下の通り

    ノモンハンでの活躍が示す通り95式軽戦車はチハと並び立つ主力戦車

    M3軽戦車は高速性を活かし中戦車とは別行動する戦闘車両で、どちらも偵察用ではないね

    非力なM2の代わりとして作られたM3は軽戦車の中でも重武装・重装甲と戦意は高い

    整地では5割増の速度相手に95式が戦えたのはジャングル様々


    95式軽戦車 40kmh(定格31.7kmh)

    97式中戦車 38kmh

    95式重戦車 22kmh


    M3軽戦車 57.9kmh

    M3リー中戦車 39kmh

    M4シャーマン中戦車 38.6kmh

    M26パーシング重戦車 40kmh

  • 181二次元好きの匿名さん24/05/07(火) 11:32:20

    >>179

    wtだと割と苦行

  • 182二次元好きの匿名さん24/05/07(火) 11:53:22

    >>179

    ルノーR35もそうだね

  • 183二次元好きの匿名さん24/05/07(火) 12:00:57

    軽戦車だけあって、同国の中・重戦車より不整地に強いのはほぼ共通してるだろうな

    >>185
  • 184二次元好きの匿名さん24/05/07(火) 12:37:47

    K1シリーズの見た目好き

  • 185二次元好きの匿名さん24/05/07(火) 13:03:48

    >>183

    ただ軽ければいいってもんでもないよ

    接地長が短いと凹凸乗り越えにくかったりするし重い戦車でも履帯幅が広くて接地圧は軽い場合もある

  • 186二次元好きの匿名さん24/05/07(火) 13:21:49

    フランス戦車も結構過小評価されてない？と思って調べてみたが高いスペックを実現した引き換えに整備性の悪さやコストの上昇、サスペンションの脆さにキューポラハッチの無さとカタログスペックには無い部分で不評を買っていたのね

    >>187
  • 187二次元好きの匿名さん24/05/07(火) 13:24:06

    >>186

    車長忙しすぎ問題

    あと無線

    >>191>>193
  • 188二次元好きの匿名さん24/05/07(火) 15:05:27

    ミリオタからの評価が過小な気はする
    同レベルの戦車か専用兵器での対処が必要な時点で存在自体が既に圧倒的なのに同レベルの戦いでの評価を持ち出しすぎでしょ
    ゲリラコマンドとか非正規相手なら50年前の型落ちでも圧倒的な優位になるくらいの兵器なのに

    >>189>>199
  • 189二次元好きの匿名さん24/05/07(火) 16:37:51

    >>188

    兵器は時場所数から評価される

    T-72などが要求されたタスクをこなせなかったから色々突っ込まれる

    スペックだけでどうこう語るのはミリオタなのよ

    例えば「仕事ができないけど小学生より計算が速い」はフォローになってないんだな

    >>192
  • 190二次元好きの匿名さん24/05/07(火) 16:40:09

    実際、95式軽戦車は必要な仕事をこなしたから評価される
    だが日本人にスペックで低評価されるのは、一式戦闘機と同様かな

  • 191二次元好きの匿名さん24/05/07(火) 19:20:43

    >>187

    少人数でも運用出来ると言えば聞こえは良いけど実際は一人一人の負担が増える事になるものな

    そして一人でも負傷すれば最早運用がままならない…

  • 192二次元好きの匿名さん24/05/07(火) 20:25:00

    >>189

    どっちかっつーと不得意な仕事やらされて才能無駄にしたヤツをフォローする感じじゃない？

  • 193二次元好きの匿名さん24/05/07(火) 20:38:10

    >>187

    手旗信号とか伝書鳩でやりとりしてたんだっけ?

    >>195
  • 194二次元好きの匿名さん24/05/07(火) 21:18:00

    低コストかつ大量に飛び回る偵察ドローンに位置バレすれば砲弾やカミカゼドローンが降ってくるクソ環境になったから運用法が変わる

  • 195二次元好きの匿名さん24/05/07(火) 22:47:08

    >>193

    もしくは以心伝心による連携だな

    九五式軽戦車なんかは無線機を積んでなかったから日頃の猛特訓の賜物からくる連携で敵戦車を仕留めたりしていた

    まあ無線機があるに越した事は無いしいくら頑張っても限界はあるもので九七式からは無線機が標準装備になってるけど

    実際フランス侵攻の際に無線機を使って巧みな連携を取るドイツ機甲部隊にスペックで勝るフランス戦車が翻弄された事を考えても無線機は必需品だろうね

  • 196二次元好きの匿名さん24/05/08(水) 02:33:35

    >>86

    そもそも西側で近代戦車を安定生産・保守できる国が限られているからな

  • 197二次元好きの匿名さん24/05/08(水) 05:12:37

    国ごとの運用法によるって意味なら間違いないわな
    最新の装甲とか必要なのは対露中米以を相手に想定する必要があるエリアだろ
    それ以下なら30年くらい前のもので揃えた方がコスト的にもベストな可能性はある
    アフリカ諸国の内戦レベルならそれこそ冷戦時代のものでも兵器としては有効だろうよ

  • 198二次元好きの匿名さん24/05/08(水) 07:34:10

    何だかんだミリタリースレは自分の知らない事も知れるから楽しい
    特に戦車関連は伸びやすいが他兵器に比べると種類が豊富でスペックが分かりやすいからかな

  • 199二次元好きの匿名さん24/05/08(水) 09:26:38

    >>188

    戦車同士の評価と、兵種としての評価がごっちゃになってるよ

    専用兵器が必要な「兵種」として戦車が有用なのは誰も否定していない


    戦車持たない相手なら十分な性能を発揮した南アのラーテルは、戦車より遥かに貧弱だけど兵器として高評価とか、コスパ含めた相対的なもんよ

  • 200二次元好きの匿名さん24/05/08(水) 09:27:39

    ネタが豊富で勉強になったわ

オススメ

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