魔術師ってこだわり強い人多いんだろうか

[1 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 13:33:02]

マリスビリーは「アニムスフィアのやり方で根源に行けなければ意味がない」みたいなこと
言ってたけどこれはマリスビリーが異端なのかね?
あり得ないことだけど仮に他の家のやり方にただのりすれば根源行けるぞ!ってなったら
「いや、家系で代々受け継がれた方法でなければ意味がない」ってなるやつと
「根源行けるなら手段とか家系とかどうでもいい!連れてってくれ!」ってなるやつのどっちが
多数派になるんだろうか

[2 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 13:37:19]

名門魔術師は何代も前からこのやり方を完成させるのがおまえの使命だって言い聞かされてるわけだから他の方法で成功するのは自分だけじゃなく先祖まで遡っての人生を否定されることになるので基本無理だと思う
なんならその「他の家」を破壊に行くまでありえる
そこで過程より結果を重んじられる精神性がエルメロイ2世の強みであり業界で憎まれてる理由でもある

[3 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 13:38:35]

多分近代というか、歴史が浅い魔術師の家系ほどこだわりが薄いところが多いと思う
魔術師のための神霊召喚計画も多分そういう世代が乗るだろうなって目測を作中で立てられてたし

[4 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 13:40:27]

>>2

じゃあ何代も続いてるような名門だと家のプライド>根源到達になっちゃってるわけか

そりゃ手段と目的が入れ替わってるとか言われるわけだよなあ

[5 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 13:41:04]

初代からの呪いを背負ってるようなものだから難しいのでは？
ただ根源に到達する事をあくまで手段としてる家ならいけると思う
往々にして手段が目的化してるからアレなんだけど

[6 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 13:44:07]

魔術師って「根源に到達すること」自体が目的じゃなかったっけ?
根源に行って何がしたいって訳じゃないなら手段なんかこだわらなくて良くね?って思うけど

[8 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 13:50:26]

>>6

ぶっちゃけ家による、家に伝わる至上命令(グランドオーダー)を解決するために根源を目指す家もあれば根源行って世の真理を知りたいっていう家だったり色んなパターンあるよ

[9 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 13:53:18]

>>4

いやそういう話ではないんだが…

[10 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 13:54:30]

>>4

2はそういう事言ってるんじゃないぞ

[11 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 13:54:54]

生まれた時からそういうものだって教わってれば非効率だろうが手段が目的化してようがそういうもんだってなるしなあ

ある意味伝統芸能みたいなもんでしょ

[12 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 13:54:56]

ゾォルケンとかダリウスみたいな古い時代の魔術師だと割と節操なく何でもやってる気がする
神代までいくと何でも出来るがデフォだし、余裕がない現代魔術師は"拘らざるを得ない"が正解では？

[13 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 13:58:57]

難しい話だよなあ
例えば遠坂初代と時臣じゃあ既に意識が変わってそうだし
一番最初には魔術師になったあるいはならざるを得なかった、根源を目指すと決めた理由がありそうなもんだけど、後代にそこまで伝わるとは限らない
フラットの家も目指してたのはアレでしょ？

[14 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 13:59:29]

>>11

伝統芸能はわかりやすいな

例えば歌舞伎の跡取りは幼少期からずっと歌舞伎の練習に励むよな

そしてまた次の世代に伝える

それに外野が「こんな娯楽に溢れてるのに歌舞伎とかｗｗｗ」とかヤジ飛ばしても知らんがな失礼やなとしかならんわな

[15 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 14:00:28]

>>13

フラットの家は寧ろ特殊よ、目的自体を悔やませて初代の仕掛けに余計な手を加えさせないようにしてる

[16 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 14:02:28]

なんなら科学が到達したらどうなるかね魔術師界

[17 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 14:03:01]

>>16

その時に地球から出てなかったらゲームオーバーよ

[19 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 14:03:25]

>>9

>>10

ごめん、言い方悪かった

なんとなく根源到達は魔術師にとって何よりも優先される至上命令みたいなイメージでそのためなら手段なんかどうでもいい到達できればすべて良し!って感じかと思ってたら割とそうでもないのね

[20 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 14:03:48]

基本的には家系のやり方で根源に至りたい
神代から続くアニムスフィアの家には冠位指定があるからなおさらだな

[21 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 14:04:15]

>>18

こういう系統のスレは結局これに収束するしかないの笑う

[22 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 14:05:52]

エスカルドスはむしろ家系の目的が失伝するようにされてる特殊なケースじゃなかろうか
千年以上かけた計画が成就するまで漠然とした不安の中で子孫を紡がなきゃいけないという...

[23 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 14:06:19]

>>21

いやだってスレ主の>>1も事件簿読めばだいたい理解ることだし…

入手困難とかでなく誰でも入手出来て本屋に並んですぐ読めるものだし…

[24 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 14:06:53]

「一番根源に行ける可能性が高いから魔術を研究してるだけで他により良い方法があるならそっちに鞍替えするのが魔術師」ってどこかで聞いたことあるんだけどこれは公式設定ではない?

[25 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 14:07:43]

冠位指定は血の呪いだから他の手段で根源到達しようとすることはないと思う

[26 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 14:09:02]

>>24

魔術師（概念）がそうって感じ

FGOでいえば「ひとは皆一生懸命頑張っているんだよ」みたいなもんであって実際個別ケースみて突き詰めている者ばかりではない

[27 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 14:12:45]

子孫を使命に殉じさせるのがグランドオーダー(冠位指定)
アニムスフィアはアニムスフィアのグランドオーダー達成による根源到達が最大の目的...のはず

[28 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 14:15:53]

結局家次第かつその時の継承者次第では
何なら急に根源到達も子孫への継承も全部投げ捨てて私情に走る奴もいるし

[29 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 14:15:57]

アインツベルンが生み出したホムンクルスのユスティーツアが失われた第三魔法再発掘出来たのにそこで満足出来なかったのもなんかそのへんのしがらみがあったとかなんとか

[30 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 14:17:48]

>>28

誰を想定して言ってるのか判らんが元ギルマスならあれは鍵の精神汚染

[31 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 14:17:53]

いうて論文とか研究とかもだいたいでかい発見あるまでそんなもんじゃねって思うけど魔術は基本秘匿だから共有はしないのか

[32 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 14:19:19]

>>31

技術的なものは共有することはあるんじゃないかな、魔術特許とかあるし

[33 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 14:19:24]

根源到達はあくまで魔術師にとっての共通目標であって優先順位は人それぞれって感じかな?

[34 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 14:29:48]

>>31

魔術特許も授業もあるんだし学術的に体系化された部分はちゃんと学問化されてるぞい

[35 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 14:32:47]

>>30

私情ならオルロック翁の方じゃ？

恋と愛のために命張ったし

[36 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 14:52:29]

>>19

典型と理想の違いは事件簿マテリアルに実例付きであるぞ

バイナウ

[37 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 14:57:01]

>>24

理想的な魔術師の話なそれ

「日本人は真面目で行儀が良く米と味噌が好き」みたいなテンプレだけで日本人の全てを語られても困るだろ？

魔術師とくくられた人種の中の個々の人間性、動機に着目して描いていくのが事件簿って作品なんだ

[38 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 14:58:39]

>>29

結局再現性ゼロだからな...

[39 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 15:00:40]

>>4

こういう魔術師をコケにしたいが先行して情報を教えられても曲解して勝手に納得する人多く見るんだが何なんやろね

[40 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 15:12:18]

>>19

冠位指定がまさにその至上命令、魔術世界における最も崇高な血の掟なんですが

[41 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 15:12:38]

一応言っておくと典型的な魔術師っていうのは公式に存在するけど理想的な魔術師はこの掲示板での内輪話だからね？
なんならここで言われてる理想的な魔術師＝公式の典型的な魔術師

[42 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 15:18:59]

>>39

事件簿は読まない、でも魔術師のことは知りたい、その情報は自分の内側の納得の型を満たせば満足、みたいな感覚を感じるからファストな情報を欲しがってる気がする

それこそゲームだけ、もしくは特定のアニメだけ見てる超ライト勢みたいな

お話を読むより読んだ後の納得が欲しいタイプみたいな……？

[43 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 15:20:41]

>>41

いやイノライさんとか理想的な魔術師として例に出てないか？

魔術師らしい魔術師としてルフレウス翁と対比で

[44 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 15:24:08]

>>41

内輪も何もイノライさんが魔術師にとっての理想像だぞ？マテの用語辞典な

情を持ちながら体裁も葛藤もなく魔術という手段へのこだわりも無い、合理的な怪物という理想

[45 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 15:27:26]

>>29

アインツベルンの目的は根源到達じゃなくて第三魔法の証明とそれによる人類救済よ

[46 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 15:27:39]

バリュエレータはむしろ作中だと異質なんだよな
たいていの魔術師は魔術と権威に傾倒しすぎてるせいなんだが

[47 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 15:30:29]

「理想的な魔術師」を概念で使ってるのここくらいだろ

[48 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 15:31:06]

ゼルレッチが言うには時計塔より死徒の方がよっぽど真摯らしいからやっぱ寿命があるのがあかんのかな

[49 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 15:33:35]

>>48

死徒は基本的に全員で一個の命題を共有してるのが重要なのかもしれない

時計塔はバラバラすぎる

[50 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 15:34:36]

>>47

事件簿マテリアルにあるぞ、「ある意味で、魔術師にとっての理想像」

[51 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 15:37:55]

アインツベルンは人類救済ガチ勢だったけど唯一の手段だった第三魔法のコスパが悪すぎてこんなもんじゃ人類救えないもう諦めるわで滅んだから根源はおそらく眼中にない

[52 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 15:42:14]

ここだと対比みたいになってるけど、理想的も典型的もほとんど同じ意味じゃないの？

[53 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 15:45:02]

>>52

典型的は悪い意味で使われること多いじゃん

[54 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 15:45:07]

正直「魔術師らしさ」ってどんなものなのかがよくわかってない
皆はどういう感じだと考えてる?

[55 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 15:45:41]

>>52

違うぞ

ルフレウスとイノライの差異がそれを表してる

[56 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 15:48:37]

>>53

魔術に拘ってるのは魔術師として間違ってるから表現としては合ってるのか

[57 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 15:51:31]

>>56

魔術に拘るのは現代の魔術師なら当たり前だぞ

でなきゃホワイダニットが成立しない

[59 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 15:55:18]

一口に根源目指すといっても、
①根源に行きたいから目指す
②根源に到達する事で叶えたい目的がある
③別に目指してないけど目的が叶うなら経由してもいい
④全く興味ない
くらいは少なくとも違いがあるから一概には言えない

[60 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 15:55:49]

>>14

それは一般人の考えじゃないの?

それまで積み重ねてきたものを「こっちのほうがいいや」で躊躇いなく棄てられるのが

魔術師じゃない?

[61 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 15:58:45]

>>60

それは理想的な魔術師

大半の魔術師は無理

[62 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 16:00:50]

>>61

ならいわゆる「典型的な魔術師」「魔術師らしい魔術師」って存在はほとんどいないのか

…魔術師らしさって何なんだろう

[63 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 16:01:50]

>>60

それが理想的

実情として魔術に愛着やこだわりがあるやつもいるよってのが事件簿で沢山出てる

[64 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 16:03:51]

>>62

目的を達成するためなら今までどれだけ磨いてきた技術でもより効率のいいものがあるならそっちに乗り換える合理性

[65 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 16:04:13]

>>62

魔術の研鑽を第一に据えて神秘の秘匿を第一の行動規定として生活する目的のためであれば人倫を理解した上で放棄できる魔術回路を持った人間

[66 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 16:13:05]

実際のところ「根源に行きたい。そのためなら手段はどうでもいい」って当初の思想に近い人はどのくらい残ってるのかね?名門ほど伝統に縛られるだろうし若い世代はそもそも根源にそんな興味ない人も多いみたいだし

[67 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 16:20:15]

>>66

トッキーがきょうび珍しいくらいのステレオタイプ

[68 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 16:26:21]

>>63

>>64

>>65

ならやっぱり「魔術師らしい魔術師」ってのは少数派なのかね、ややこしいけど

[69 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 16:29:01]

>>62

[71 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 16:30:50]

>>68

でもね、エルメロイ二世も作品内で「魔術師らしい魔術師」って称されたりしますし

結局やっぱり「日本人らしい日本人」くらい実のない言葉だと思うよ

言った状況や、何を主点においた表現か、何を指した言葉か、千差万別でしょうし

[72 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 16:32:23]

>>69

そんな客観性の無い一方的な蔑みが載ったギャグを突然貼ってどうした？

[73 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 16:35:52]

目的のためなら倫理観を無視できるってのは一般社会におけるもので魔術世界におけるルールや倫理観には割と縛られてるイメージある

[74 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 16:36:06]

まあ作中における魔術師だの魔術使いだのといった区分がそもそも欺瞞ってのはある
魔術を研鑽するのが魔術師っていうのも手段の目的化の一端だし
神代と現代では別物だし
根源目指す目指さないも絶対的ではないし

[75 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 16:36:15]

>>71

まほよコラボで納得できたな　>エルメロイ二世も作品内で「魔術師らしい魔術師」って称されたり

有珠からみた「時計塔の魔術師」そのまんまだし

[76 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 16:36:24]

>>68

>>65の定義でならほぼ全ての魔術師が該当するぞ

[77 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 16:37:38]

>>75

彷徨海の魔術師から｢お前こそ時計塔だ｣みたいなこと言われてるし才能以外は魔術師らしいのが見てわかるレベルなのよね

[78 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 16:39:43]

>>65は少数派だろう

大抵の魔術師はここまで純度高くなく、人情なり権力欲なり名誉欲なりで不純物はいるし

[79 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 16:40:12]

逆に根源到達マシーンのアラヤが「らしい」かと言われたら微妙だしな

[80 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 16:40:51]

>>78

だから「第一に」なんでしょ

権力だって研究環境に直結するからな

[81 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 16:42:06]

時計塔の魔術師については「呼吸するように陰謀をめぐらして政治闘争するのがデフォ」だからな

[82 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 17:03:42]

>>79

なんでさ

[83 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 17:05:16]

>>79

むしろ魔術師らしさはあるでしょ、というかあの三人は結構魔術師としてみるなら理想に近い側よ。師の影響もあるだろうけど現代機器に理解を示している側ではあるし

[84 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 17:12:12]

｢理想的な魔術師｣は｢魔術師って生き物に成り果てた連中｣で
典型的な魔術師は｢魔術師って生き方を選んだ人間達｣って感じ

[85 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 17:13:35]

>>84

｢魔術師らしい魔術師｣と｢典型的な魔術師｣はかなり欺瞞で

｢理想的な魔術師｣のある意味対局に位置してるからね

[86 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 17:14:33]

｢理想的な魔術師｣は典型的な魔術師では無いからね
理想的って言うだけ有って少数派

[87 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 17:17:02]

魔術師らしい魔術師って実は理想的な魔術師からはむしろ遠いよな
魔術師らしい魔術師って言ったのが時計塔の人間なのも大きそうだが

[88 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 17:18:42]

>>87

そうなんだよね＞｢魔術師らしい魔術師｣は寧ろ｢理想的な魔術師｣からは遠い

理想的な魔術師の方はかなり解像度高いが魔術師らしい魔術師や典型的な魔術師の方はかなり千差万別

[89 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 17:20:47]

時計塔への所感
橙子「魔術を学ぶなら最上の場所。ロードはいなくなった方がいい」
荒耶「あそこにいるのは群体ばかり。自分がいたとき群体でなかったのは橙子くらい」
ゼルレッチ「窮屈な場所だが道具はそろってる。せいぜい利用しろ」
メレム「あそこは退屈過ぎて死ぬ」

[90 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 17:20:53]

なので要するに
｢理想的な魔術師｣と｢典型的な魔術師｣は殆ど対極に位置してて
｢理想的な魔術師｣と｢魔術師らしい魔術師｣も対極に位置してると思ってくれて良い

[91 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 17:21:48]

実際拘りが無いんで廃業したりするのも多い

[92 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 17:22:18]

>>90

上の話を見てると

理想的な魔術師と典型的な魔術師&魔術師らしい魔術師を混同してる感じの人が多いからな

これ寧ろ真逆だよね

[93 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 17:22:50]

>>23

大体これでここの疑問の大半は解決する

[94 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 17:26:47]

>>93

そりゃ人による

同じもの読んで同じ考えにしかならんなら世話がない

[95 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 17:28:05]

理想的な魔術師って区分は恐らく最初に根源に行こうとした魔術師の本質からは寧ろズレてるっぽいからな……

[96 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 17:30:05]

魔術師を別の単語に置き換えたらわかりやすくなるかな？
例えば理想的な武士と典型的な武士と武士らしい武士は違うものって言われると
なんとなく違いがわかるよう気がしない事もなくもない

[97 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 17:30:22]

>>95

元々グランドオーダーを受け取った家系が現代魔術師の源流だとすると

根源に行く事は｢手段｣でしか無かった筈だもんね

行こうと思った理由の方が大事で行く理由を忘れ去っちゃってるもんね｢理想的な魔術師｣の方は

[98 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 17:32:43]

とうとう根源目指すのが目的として間違ってるとか言い始めちゃったよ

[99 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 17:33:56]

本来、叶えなければならない理由があったから
根源に行こうとしてた筈なんだ特に神代の終わりの魔術師達は
でも今や｢何のために根源に向かおうとしたのか｣なんてお構い無しに
｢根源に向かう事｣だけが魔術師の第一義って言われるようになってしまった

この変質した根源に行くという第一義を何より重要視してそれの為のみに生きるのが｢理想的な魔術師｣

[100 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 17:36:57]

“理想は薄汚れた執着に変わる”ってラストエピソードで言われてたけど魔術師も多分そう
グレイの村もそうだったけど時間が経つにつれ“何故それを目指したか”がどんどん削れてった

[101 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 17:37:15]

>>99

そんなことは言われてないです

冠位指定を果たすためには根源にでも行かなきゃ無理ですよねこんなの(Byユリフィス)という話をどれだけ曲解したらそうなるの？

[102 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 17:38:47]

>>101

冠位指定が根源を目指す理由でそこからどんどん分家や弟子を増やす過程で

なんで根源を目指すのかが削れてった

[103 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 17:39:32]

>>102

それをどこで言われたかって話では？

[104 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 17:40:06]

元々神代の魔術師は別に根源に向かおうとなんて考えて無かったが
どのタイミングで魔術師は｢根源に行きたい｣と言う執着を持ち出したんだろうな

[105 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 17:40:08]

>>102

そんなことは一言も言われてないです

根源、真理への探求は魔術に触れたものが本能的に惹かれるものです

[106 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 17:40:52]

>>105

多分それ別に本能じゃないぞって話だと思われる

[107 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 17:41:35]

>>89

一方的な批判的の抜粋所感ばかり並べられても

しかも時計塔がほぼ描かれてない時期の物じゃん

[108 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 17:41:45]

>>104

神代の終わり以降じゃない？ソロモンの没後あたりからだと思う

[109 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 17:41:55]

根源に向かおうとする意志にもスゲー温度差はあるね

[110 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 17:43:15]

事件簿のマテ軽く読み直してるけど
神秘がいずれ消えるから過去を知る学問として残そうが時計塔のスタートみたいだけど
それはごく一部の神代の魔術師の活動だったみたいだ
根源を目指す魔術師がいつからスタンダードになったのかは年表からだとわからん

[111 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 17:43:30]

>>108

やっぱ冠位指定が理由かな

冠位指定叶える為に根源に行くしかないから根源に行こうとしたのが続いてってる感じで

[112 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 17:45:40]

>>110

一番納得が行くのは>>111かな

根源に行かなきゃ叶えられない願いの為に延々根源に行く為の行動取ってたら

その根源に行くって部分だけが常識になった

[113 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 17:45:49]

>>106

そんなことは一言も言われてないです

いやマジで本来なら冠位指定優先で根源到達が二の次だけど本義が失われたってんならそれを示唆させるソースなり記述なりセリフなりあるんですよね？

[114 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 17:48:11]

一応年表上において時計塔が名実ともに魔術世界の中心になるのが西暦１２００年頃らしい
魔術師自体は世界中に色んな形でいるはずなんで
「根源を目指すスタンダードな魔術師」がいつごろから発生したかわからん

[115 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 17:50:15]

神代の魔術師は根源に向かう執着なんて無かった
元々時計塔は魔術を学問として残す為の施設だったのと
そこからいきなり根源に行く事が目的って話になってるからね
寧ろ逆に魔術師の根源への執着、不自然に湧いてる

[116 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 17:52:33]

そう言われると何で魔術師が根源を目指すのかって作中の魔術師も分からないまま目指してるのか

[117 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 17:52:37]

>>94

確かにそうだわ

同じもん読んでてここまでおかしな解釈を公式情報もなしに出せる人がいるんなら人によるわマジで

[118 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 17:54:00]

確か事件簿1巻で魔術とは根本的に快楽であり魔術師はそれから逃れられないという記載はあったはず
それとソースは忘れたけど魔術の一端に触れたものは根源を目指さずにはいられないとも聞いた覚えがある

なのでやっぱソロモンが契機なんじゃないかな
神代の神と直接契約する魔術から魔術回路を用いて奇跡を再現する今の魔術へと変わっていったんだし、そのあたりで根源がすぐ側にあるものから手の届かないものになってしまったんじゃない？

[119 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 17:54:05]

>>116

>>115

いや、あらゆる事象の始まりにして終わりなんだからそこを目指すのは魔術師に限らず生命として当然の帰着なんだが……

魔術師は神秘というあるかないかもわからないショトカルートで「」を一般人より身近に感じられるから当然でしょ

[120 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 17:54:26]

ここまでの情報だとまあ冠位指定を目指し続ける事がが理由で歪んだって理由は納得行くからそこまで言わんでも……

[121 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 17:55:05]

>>118

魔術使いですら超常的な優越感から脱却はできてないって言われてたよな

[122 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 17:55:55]

個人的には理由無くじゃなくて歪んだ方が魔術師っぽくて良いな＞根源への執着

[123 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 17:58:13]

でも魔術って行使するだけで痛いし学び続ける事は辛いし
死ぬ程金も掛かるしそんな好奇心だけで続けられるようなもんかね？

[124 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 17:58:54]

>>120

どこが納得いくのか逆にわからん

冠位指定が分家一族総出のプロジェクトってんならまだしもメインで進めるのソロモンの弟子が受けて刻印で引き継いだヤツらだけだぞ？

血の呪いも無しに魔術師みんな冠位指定やりたいですとか思うわけねーだろ、作中で言われてるのはアルファメガ・ノギウスが「神様の目か根源にでも至らなければ不可能な案件である」ということと「アニムスフィアはアニムスフィアのやり方で根源に至る」ってことだけなんだが

[125 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:00:13]

>>123

続かんぞ、続けられてるのは先祖からのある種の呪いを受け継いでるからだ

[126 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:00:20]

魔術師という単語の当たり判定が広いのが悪い
現代魔術師は根源を目指す者という共通認識はあるけど、実際には目指してないのもいる
初代が全然違う目標を持ってたけど子孫が根源を目指してるのもいる
神代でいえばそもそも魔術のアプローチが違う
概念上の魔術師は根源を目指す者であってるけど、実態はどうしても乖離してくる
同じ単語で別の話をしてるから噛み合わない

[127 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:01:05]

>>123

普通の家ならそれが当たり前として楽しみを見出すものもいれば義務感を見出すものもいるからな

刻印だってある

[128 110 24/05/08(水) 18:01:29]

年表だと死徒や聖堂教会との対立で魔術協会が衰退
西暦５００年頃ブリテンに本部を作るこれが今の時計塔の始まりらしい
それで西暦６００年から９００年頃霊墓アルビオンを発掘して衰退してた魔術世界の希望の灯になったみたいなんで
たぶんこのくらいの頃から根源を目指す魔術師が増えたのかも？
貴族制ができたの１２００年頃みたいだからだいぶ時間をかけて魔術師のあるべき姿が出来たんだと予想できる

[129 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:01:54]

>>126

その｢概念上の魔術師｣は元来別に魔術師のスタンダードじゃなかったよねって話だな

[130 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:02:59]

聖堂教会とかも魔術世界に携わる側の人間だけど魔術を扱う魔術師とか魔術使いじゃない分あんまりそういうのに浸ってはなさそう？

[131 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:03:13]

冠位指定を目指していたのに根源到達が優先になったとか言ってるヤツそもそもの前提が間違ってんぞ
冠位指定を満たしつつ根源に至るのが古い家の魔術師だよ

[132 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:03:33]

個人的には理由が有って目指してたけどそれが忘れられた派
単に好奇心だけが理由ってのはつまらないからだけど

[133 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:04:01]

個人的には年表見る限り西暦１２００年頃には今の魔術師の思想になったんじゃないかなあと思う

[134 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:04:05]

>>131

ユリフィスの解説みるに根源到達よりも冠位指定達成の方が優先度高そうだけどな

[135 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:04:07]

>>130

あの人たちは教えに殉じて異端は狩るよってタイプだからそもそも魔術師じゃない殉教者達よ

[136 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:04:29]

>>130

そりゃ祈りの力以外の魔術師は秘蹟から外れた異端だぞ

ンなのにハマってますなんて言い出すアホは火炙りじゃ

[137 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:04:47]

>>131

冠位指定を達成する事が目的で根源に行くのはその手段っぽいがな

[138 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:05:07]

>>130

教会は世界の内にしか興味がない

世界の外を目指す魔術師のことは理解不能

別の生き物よ

[139 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:05:37]

>>134

だから冠位指定を満たしつつって言ったんだよ？

根源に至るための前提条件がその手法という話をしてんの

[140 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:05:47]

むしろ「異端を全て殺戮しようぜ！」ってスタンスは割と浸ってるように見える

[141 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:06:07]

ユリフィスとかアニムスフィアを見るに
冠位指定を達成する事の方が根源に行くより重いというか
根源に行く事は冠位指定を達成する為の手段っぽい

[142 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:06:29]

>>137

そんなことは一言も言われていません

ユリフィスでも「冠位指定を達成するためには根源にでも至らなきゃ無理じゃないっスかマジ無理難題ー」って扱いです

[143 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:07:04]

>>142

読解力鍛えろ

[144 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:07:30]

>>142

マジで同じものを見てこんな風に感じるならダメだね

[145 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:07:32]

>>139

でも冠位指定達成と根源到達なら冠位指定を取るんでしょ？

[146 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:07:38]

>>140

魔術師とは別のベクトルで常人のそれを尊ばない在り方だとは思う

[147 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:08:16]

>>142

一言キッズもっと良く読もうね！

[148 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:08:35]

>>145

主から与えられた命題だし…

[149 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:09:08]

>>143

そのまま返す

「根源到達を手段にでもしないと達成不可能な無茶ぶり」だぞ

どう見ても「根源到達」は手段とされるべきものでは無い書かれ方だろうが

[150 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:09:20]

本当に同じものを読んでこんな風に感じ取るモノが違うんだね

[151 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:09:28]

結局家と個人による

[152 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:10:08]

>>146

まあ秘蹟も洗礼詠唱も言い方違うだけで立派な魔術やからね

超常的な力を用いて目的を為す、となると一般人とは自認も思想もいくらか変わってくるのはあると思う

[153 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:10:31]

冠位指定の方が優先度高いもんね根源に行く事より

[154 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:11:16]

ルフレウスの冠位指定の項目より

>神代からの魔術師たちにとって冠位指定は一族の指針でもあり、最も成長するための助けでもあり、試練でもある。

[155 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:13:23]

結局のところ冠位指定が原因で根源に行くという意識がスタンダードになったのかそうじゃないのかはどっちにしろ分からんのでは？

分かるのは年表からは1200年までに突然根源に行くという目的が魔術師のスタンダードになっただけ

[156 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:14:09]

>>144

マジでわからんの？

本来なら冠位指定という「試練」を達成した上で根源に到達するというのが課せられてるんだよ

でもこのユリフィスの冠位指定は完全なる無茶振りなの、だから本来なら手段とできるはずもない、というかそれが出来りゃなんでも出来る「根源到達」でもしなきゃ無理じゃん(それが出来れば苦労はしないよね)って記述だよ？

根源到達を手段として冠位指定を履行する、という前提が破綻してるんだから無茶ぶりと呼ばれてるのわかる？

[157 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:15:59]

冠位指定は「手段」であって根源到達は「目的」
手段と指針が固定化されているという話であって最優先目標は依然として根源なんです

頼むから日本語読みとってください

[158 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:17:40]

ここで熱くなってるやつよりはこだわり強くなさそうやな

[159 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:17:43]

>>156>>157

でも冠位指定を叶える事の方が重いよね

根源を目的にするよりも

[160 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:18:25]

>>158

いきなり他人にレスバ吹っ掛けるヤツはこだわりが強いんじゃなくて性格が悪いんじゃ

[161 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:19:11]

>>159

だから、それは、指針であり試練なの、botにならないで？

[162 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:19:47]

長い

[163 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:20:27]

>>82

>>83

だって荒耶さん魔術という手段にすら拘ってない求道者にしか見えないじゃんよ

いやまあ根源到達の為なら魔術すら安々と捨てるのが理想的な魔術師とするならまさしく魔術師なんだけどさ

[164 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:21:34]

>>134

優先度じゃなくて冠位指定の履行は前提条件なんだよ

その試練を乗り越えた上で根源に至ってねという命令

[165 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:23:14]

冠位指定の方が実は優先されてて根源の到達は手段だったんだよ！って言うならそれを推測させる公式情報のひとつでも持ってきてください

[166 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:23:35]

真剣に目指してるのもいればなんかそうゆう物らしいから目指すのもいるし、更々目指してないから目的果たすか挫折したら廃業するのもいる
冠位指定受けてる家も全然関係ないのもいる
でも括りとしては全部魔術師よ

[167 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:23:52]

>>164

根源に行くという願いは神から受け取った時=神代の時には発想として無かったから違うと思う

[168 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:25:19]

珍ポでモーツァルトを演奏する様子を全世界に向けて発信すれば根源にいける
と確信したら魔術を投げ捨ててそれをやるのが理想的な魔術師

[169 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:25:53]

>>164

冠位指定は神代から続く家系が受け取ってるモノだけど

神代の時には根源に行くというのは魔術師の思考に特に無いから

順番として冠位指定を達成する→その為に根源に行くじゃない

[170 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:26:34]

>>155

１２００年頃に貴族制がスタートして今の時計塔の形になってるんでそれまでに

取り込んだ魔術師たちの多数派が根源到達を目的にしてたんだ思うだから突然ではないはず

おそらく初代学長は神代魔術師なんで根源到達を目的にはしてないだろうが

この辺の認識のズレがややこしい理由なんかね？

[171 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:27:09]

ここにいる奴らがこだわり強い魔術師みたいだ…

[172 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:27:41]

>>169

そのために根源に行く、ってのかユリフィスの冠位指定では無茶ぶり扱いされてるんですがそこは見落としてるの？

冠位指定が最優先なら第三で根源に至って冠位指定果たせばいいじゃん？

[173 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:27:50]

そういや冠位指定は神代から続く家系にしか無いんだっけ

[174 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:28:58]

というかユリフィスはFakeで冠位指定達成の為に実際英霊召喚に目を付けて無かったっけ

[175 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:30:23]

>>170

神との繋がりが失われるんだから「」を目指すのは自然な動きでしょ

神より上位概念だけどさ

[176 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:30:46]

そもそも根源に行こうってなったのもきっかけがあったんじゃなかったっけ？

[177 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:30:49]

根源に行くしか目的達成する手段が無いからユリフィスは根源に行こうとしてるだけなのかどうか

[178 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:31:49]

>>175

そこに別の理由があるかどうかであるって思ってる人と

無いって思ってる人の溝が深いな

[179 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:32:17]

>>172

だから英霊召喚に目を付けたんでしょ

[180 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:32:51]

少なくとも冠位指定を果たすために「」に至る！が本来の目的ってのは本末転倒すぎねえ？
ドラゴンボールを集めて聖杯を作るみたいなもんじゃん

[181 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:33:26]

冠位指定が根源に行かなくても叶うなら普通に根源に行く事よりそっち達成することを優先させるのかどうかだよね

[182 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:34:14]

方向性が固定化されてるというだけの話なのになんで冠位指定が根源より上！みたいな話になってんだ……

[183 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:34:16]

>>180

そうでもしないと叶えられない冠位指定が出て来てるからな……

[184 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:35:22]

>>183

だからそれは「無理がある」「謎かけかよ」って作中でもマテリアルでも一貫して扱われてるだろ……どう考えても根源→冠位指定が正道って記述ではないよ

[185 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:35:59]

まず冠位指定を受け取った時には根源に行くってのは魔術師の思考に無かった訳じゃん
じゃあ神代以降は冠位指定を達成する為には根源に行くしか無いからしゃーない

[186 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:36:06]

固定の家系の話をしてたり包括的概念の話をしてたりでわけわからん

[187 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:36:37]

根源と冠位指定どっちが優先かは分からん
強いて言うならどっちもじゃない？

[188 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:37:20]

>>184

じゃあ冠位指定を受け取ったのが神代で根源に行くって意識が無かった時期なのはどう説明するのよ

そこを言ってみ

[189 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:38:27]

なんというか答えの出てない事に良くそんな自信満々で言えるな

[190 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:38:46]

>>189

どっちもな

[191 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:39:38]

神代から続く家系にしか貰ってない事を考えると根源特に関係無い指針だった説？＞冠位指定

[192 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:39:58]

ワラキアさんのように現象になるぐらいの気概は見せて欲しいよな

[193 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:40:02]

神秘の値上がりと強いこだわりが必要だからどんどん廃業してるよ

[194 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:40:16]

そもそも冠位指定与えた神って誰だよ４文字？

[195 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:40:33]

>>194

うん

[196 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:40:56]

>>194

わからん

[197 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:41:07]

>>188

神様がいた時代は当然ながら冠位指定を守り続けるのが前提、お告げみたいなもんだし

冠位指定は魔術師が最も成長するための指針であり試練なんだから西暦以後はそれを守り続けることで強靭な回路等の恩恵が継がれる

最も成長出来れば当然それが「」への近道になるって話だろ

[198 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:41:07]

結論としては人それぞれで違うでええんか

[199 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:41:27]

公式ソースで話せ

[200 二次元好きの匿名さん 24/05/08(水) 18:41:30]

>>198

ええよ