逃げ上手の若君にハマってその時代のこと調べたんだが

[1 二次元好きの匿名さん 22/01/30(日) 21:20:01]

このショタが処刑されるってマジ？諏訪頼重も自刃するらしいし…

[2 二次元好きの匿名さん 22/01/30(日) 21:21:33]

あとこの人も化け物のように描写されてるけど、後醍醐天皇の死後に中国との貿易で儲けた金で天皇を祀る寺を作ってたり良い人っぽくない？

[3 二次元好きの匿名さん 22/01/30(日) 21:22:25]

一応、生存説もある

[4 二次元好きの匿名さん 22/01/30(日) 21:23:00]

日本史やってるとすごく楽しいよ

[5 二次元好きの匿名さん 22/01/30(日) 21:23:10]

立場によって見方が変わるのが歴史の面白いところだ

[6 二次元好きの匿名さん 22/01/30(日) 21:23:55]

あくまで少年漫画だ
細かいことは気にするな

[7 二次元好きの匿名さん 22/01/30(日) 21:24:01]

諏訪頼重に至っては顔が分からないようにめちゃくちゃにしてから自殺するからな

[9 二次元好きの匿名さん 22/01/30(日) 21:26:23]

一応生死不明説も多いから、そっち採用してイイ感じに〆るのも出来る。
割と尊氏さん化け物してるけどおいたわしい面も多いから……

[10 二次元好きの匿名さん 22/01/30(日) 21:28:25]

>>9

足利直義を内ゲバで無くしたりとこれこれでな

[11 二次元好きの匿名さん 22/01/30(日) 21:29:56]

徳川家康は偉大、はっきりわかんだね
身内でも隙あらばノリで頃しあってるしコイツラ…

[12 二次元好きの匿名さん 22/01/30(日) 21:32:17]

>>9

尊氏は歴史の神様から寵愛受けてる感じがする

[13 二次元好きの匿名さん 22/01/30(日) 21:40:23]

>>12

なお、当人は愛されたくなんてなかった模様

[14 二次元好きの匿名さん 22/01/30(日) 21:43:41]

史実ってネタバレになるん？いや本末転倒か
バッドエンドで終わるのはいやだな…

[15 二次元好きの匿名さん 22/01/30(日) 21:48:37]

運命君に戦え、戦え、されているお労しい兄上像が割と公式見解だったりする尊氏殿

[16 二次元好きの匿名さん 22/01/30(日) 21:52:31]

>>2

史実でも躁鬱の気があって「仲違いしても尊の字を使い続ける後醍醐ファン精神」「戦場では常に魁、笑いながら駆け常に無傷」「地蔵の絵を描き続け、この世の栄華はすべて弟へと書き残す慈愛」「弟も家宰もブチ殺す殺伐さ」が全部同居してる人だからな

傍から見るとコイツ怪物なんだ…尊氏自身もそれを気にして歌を残してる

[17 二次元好きの匿名さん 22/01/30(日) 21:56:20]

諏訪家はその後信濃で残るから...小笠原もね
なお武田信玄

[18 二次元好きの匿名さん 22/01/30(日) 22:00:27]

>>14

史実なんてテストが終われば忘れる人が大半だから仕方ない

[19 二次元好きの匿名さん 22/01/30(日) 22:06:06]

>>17

まあ最終的に徳川の世で生き残ったから

小笠原は飛ばされたけど

[20 二次元好きの匿名さん 22/01/30(日) 22:39:45]

この辺から南朝北朝に分かれて観応の擾乱、その後長らく続く畿内周辺の家臣同士の敵味方入れ替わってのカオスっぷりが好き

[21 二次元好きの匿名さん 22/01/30(日) 22:42:42]

>>20

先生！そもそも持明院統と大覚寺統で分裂した頃がわかりません！

この時代の勉強すると鎌倉時代ですっとばしたとこからまとめて勉強しないといけないのつらい

[22 二次元好きの匿名さん 22/01/30(日) 22:43:54]

閲注レベルにすごい勢いでネタバレが流れ込んでくる！！
まあそれが歴史漫画だしな……興味を持てば持つほどつらい事実をどう描写するつもりなんだ…？という別の興味が出てくる

[23 二次元好きの匿名さん 22/01/30(日) 22:44:37]

>>16

え、弟殺されんの？

[24 二次元好きの匿名さん 22/01/30(日) 22:46:03]

センター試験の歴史の範囲の内容普通にあるだろ！
って言いたいけどジャンプは本来中高生メインだからなあ…

[25 二次元好きの匿名さん 22/01/30(日) 22:46:35]

>>23

殺された説もある

まあ数ヶ月前の出来事さえ嘘が混じるのにウン百年前の出来事なんてそう詳細に知れるもんじゃ無いし…

[26 二次元好きの匿名さん 22/01/30(日) 22:48:12]

作中でもさんざ描写されてるのに史実を調べるたび時代の凄惨な面が見えてちょっと泣く

[27 二次元好きの匿名さん 22/01/30(日) 22:48:54]

後々若の味方になる楠木殿と義貞と顕家の化け物3人組楽しみ

[28 二次元好きの匿名さん 22/01/30(日) 22:49:22]

>>23

弟と仲たがいして戦争して、けっきょく弟は死んじゃう（公的には病気）

ただ尊氏に殺されたんじゃないかって説も根強くある

もしそうだとしたら、尊氏は泣きながら殺すタイプだね

[29 二次元好きの匿名さん 22/01/30(日) 22:53:22]

>>20

畿内が終わればその後は関東だ!!

こいつ等次の北条が出てくるまで殺しあってやがる...

[30 二次元好きの匿名さん 22/01/30(日) 22:57:40]

>>29

そのへんの時代は「新九郎、奔る！」って漫画が描いてたような気がする

[31 二次元好きの匿名さん 22/01/30(日) 23:10:07]

>>30

上杉禅秀の乱の応永23（1416）年から始まって永享の乱、結城合戦、享徳の乱、長享の乱、永享の乱終結が永正(1515)年だから応仁の乱よりドンパチやってるんだよな

伊勢新九郎の滅ぼした堀越公方は享徳の乱のときにできたもの

[32 二次元好きの匿名さん 22/01/30(日) 23:10:32]

>>31

永正の乱でした

[33 二次元好きの匿名さん 22/01/30(日) 23:18:58]

>>31

中学の頃歴史の先生が放課後に教育用ビデオ観せてくれてたんだけど、南北朝から室町、応仁の乱までのとこがかなりワクワクしたわ

嘉吉の乱で暗殺される義教が印象的

[34 二次元好きの匿名さん 22/01/30(日) 23:22:36]

何でこんなグダグダの室町幕府が15代ももったんだ…？

[35 二次元好きの匿名さん 22/01/30(日) 23:25:35]

>>34

よく言えば幕府の組織体系がしっかりしてた

悪く言えば上がお飾りのまま放置されてても回るような組織だった

[36 二次元好きの匿名さん 22/01/30(日) 23:28:29]

少年漫画のような生涯を送ったからなあ
滅亡からピッタリ20年後に処刑よ

[37 二次元好きの匿名さん 22/01/30(日) 23:29:43]

天下統一したわけでもないし、根本的に地方の武士達は自分達の領土を開墾するのに忙しくて倒幕なんて考える余裕がなかったよね
明の文化が本格的に入ってきて過渡期から成熟期に至る隙間の期間だったから15代もった感はある

[38 二次元好きの匿名さん 22/01/30(日) 23:31:33]

>>37

ふむ

ところでここに冊封体制を嫌って日明貿易をやめた将軍がいるのですが

[39 二次元好きの匿名さん 22/01/30(日) 23:33:34]

>>38

あくまでも将軍がやめただけで地方では交易してたからセーフ()

[40 二次元好きの匿名さん 22/01/30(日) 23:38:52]

>>38

授業ではそれだけじゃなくて親父も嫌いって教えられたな

[41 二次元好きの匿名さん 22/01/30(日) 23:44:59]

>>18

諸説あってどうなるのかわからない足利兄弟と時行…

歴史ものなのに調べても結末分からねぇ！

[42 二次元好きの匿名さん 22/01/30(日) 23:47:38]

>>34

根本的に将軍は君主じゃなくて盟主にすぎないってのは室町幕府も江戸幕府も同じなのよ

一番強い大名でイザと成ったら全員を力づくで抑える力があるので、みんな従ってた

室町幕府は弱い弱いと言われてるけど尊氏が奉公衆という直轄兵力を組織してこれが強力だった

この奉公衆は足利家の累代の家臣の他に、守護大名～豪族の家督が継げない兄弟子息が参加していて

大名からすると息子や弟を預けている訳だから人質でもあるし、中央政界の情報をくれるスパイでもある

一方で当人たちは家に残っても家督が継げる訳じゃないからそれほど実家への忠誠心があるわけでなく、幕府の戦で活躍すれば独立できるのでよく働いた

これと実際に政治を運営する奉行衆がいて、この2つが他の大名に対する圧倒的優位性として幕府を強い大名たらしめていた

応仁の乱の後、九代将軍・義尚が近江の六角氏の討伐を始める。奉公衆どころか奉行衆もつれて最前線で戦いながら政治もやる気合の入れよう

しかし、義尚の体調が急変してそのまま夭折してしまう。ここで幕府が混乱状態に入った上に

次の将軍は応仁の乱で義尚と時期将軍を争っていた義視の息子の義材になってしまう。

彼らは応仁の乱で正統である義政・義尚父子のもつ奉公衆に対抗するために、自分用の奉公衆を作っていた

そのため、義尚の持つ代々将軍家の軍事力を担ってきた奉公衆を解体してしまう。これが足利将軍家にとって決定的な破滅を呼び起こす

他の大名に優位をもつ将軍家に忠誠を近う圧倒的な軍事力を手放してしまったのだから、将軍家は一大名に落ちてしまったのだ

義材の持つ奉公衆なんてしょせん紛い物で、父子２代で即席でつくったものだから強力ではない

この後、足利将軍に就任した者で奉公衆を復活させようとした人は何人もいる。有名な剣豪将軍の義輝なんかもそう

だけど往年の屈強さをもった奉公衆は二度と誕生しなかった。だから足利幕府は実質９代で終わっている

[43 二次元好きの匿名さん 22/01/30(日) 23:52:35]

足利義稙と足利義澄あたりは何やっとんだって感じだよ...

[44 二次元好きの匿名さん 22/01/30(日) 23:55:21]

この辺正しく混沌って感じでドラマにしたら面白いんだけど、明確な勝者がいない上に敵味方陣営がコロコロ入れ替わる上に南朝北朝の争いも絡んでくるから絶望的に大河ドラマ向きじゃない

[45 二次元好きの匿名さん 22/01/30(日) 23:56:15]

後醍醐天皇とかいう行動力の化身

[46 二次元好きの匿名さん 22/01/30(日) 23:58:31]

>>44

なんか三国志に似てそうな感じない？

帝が誰の側についてるかとか含めて

[47 二次元好きの匿名さん 22/01/31(月) 00:04:46]

顕家も美ショタというか美青年なのが定番だから松井先生に期待

[48 二次元好きの匿名さん 22/01/31(月) 00:41:22]

>>45

行動力を重視しすぎて家柄も能力も足りてない麻呂を信濃なんて難儀な土地に送ったのはおつらい

[49 二次元好きの匿名さん 22/01/31(月) 01:42:08]

尊氏は後醍醐天皇も弟も、何だったら北条家にも敬意を払ってたけど全部滅ぼした
どこぞの漫画キャラみたいな敵無し感

[50 二次元好きの匿名さん 22/01/31(月) 01:45:09]

そうか…この漫画って日本史調べたらネタバレが出てくるようなものなのか…

[51 二次元好きの匿名さん 22/01/31(月) 01:46:50]

>>46

まあ太平記はそれこそ三国志と並んで日本の武士に愛された文学だからな

[52 二次元好きの匿名さん 22/01/31(月) 01:52:58]

>>44

まあ大河にはなってんだけどね

尊氏主役で

[53 二次元好きの匿名さん 22/01/31(月) 01:53:50]

>>50

もしかしたら途中で歴史が分岐するかもしれないから…

[54 二次元好きの匿名さん 22/01/31(月) 01:54:20]

>>52

あれ原作が吉川英治だからまさに三国志

[55 二次元好きの匿名さん 22/01/31(月) 01:56:54]

>>50

だからこそ逃若党の面々みたいなオリキャラの死に時が読めなくて怖い

[56 二次元好きの匿名さん 22/01/31(月) 02:02:07]

>>42

義尚は無力化した越前守護の斯波を見限って直接守護代の朝倉を取り込んだり

奉公衆に寺社領の横領させたり側近に知行与えたりで自分の勢力強化に励んでるから旧勢力に嫌われるようになって

その死には暗殺説まであるよな

応仁の乱より義尚死後にくる明応の政変の方が室町幕府にトドメを指したという見方も強いし

[57 二次元好きの匿名さん 22/01/31(月) 03:43:59]

結果的に幕府に与えた打撃を見ると日野富子が三大悪女の一人に数えられるのも残念ながら当然感がでてくるな

[58 二次元好きの匿名さん 22/01/31(月) 04:21:22]

義政は通説ほどやる気がないわけではないが別に有能ではない
富子は通説ほど夫を無視しているわけでないが別に有能ではい

逆張りも度が過ぎると本質を見失うやつだな

[59 二次元好きの匿名さん 22/01/31(月) 04:24:27]

これ読んだ中高生の中からちゃんとした歴史研究の道に進む人が出て来てくれたら面白いな

[60 二次元好きの匿名さん 22/01/31(月) 07:07:10]

>>1

ここえっちだな…

[61 二次元好きの匿名さん 22/01/31(月) 07:21:21]

>>56

今、鎌倉殿の１３人なんてやってるが結局鎌倉幕府も執権のワンマンで

室町幕府も将軍のワンマンで、本当の意味での合議制は江戸幕府までやってこないから

トップに立つ人間は官僚的な実務能力と政治家的な根回し調停力を兼ねなきゃいけないのが辛いところよ

どっちかが欠けると引きずり降ろされる

[62 二次元好きの匿名さん 22/01/31(月) 18:00:30]

>>59

中先代の乱の本出した人とか、

子供のころに読んだ漫画の影響で研究者になったらしいからな

そういう人が増えるといいな