【三国志】荊州を任せれる人材【演義でも正史でも】

1二次元好きの匿名さん24/05/09(木) 21:40:01

関羽以外に任せれた人物誰かいた？

2二次元好きの匿名さん24/05/09(木) 21:40:45

軍師様つけた張飛。

>>26

3二次元好きの匿名さん24/05/09(木) 21:41:02

劉備
なお自動的に関羽が蜀攻め大将になります

>>4

4二次元好きの匿名さん24/05/09(木) 21:43:31

>>3

単純な武将なら関羽全然いいと思う

ただ首都でもない場所に漢中王がずっと居座るのも不自然だからできないんかなぁ.....

>>8

5二次元好きの匿名さん24/05/09(木) 21:44:09

陸遜を引き抜く

6二次元好きの匿名さん24/05/09(木) 21:44:56

だいたい呂蒙が馬鹿だったばっかりに.....

7二次元好きの匿名さん24/05/09(木) 21:45:01

孫権が樊城攻めの前年に決意した荊州取りを翻意させる
孫権・呂蒙・陸遜の総掛かりによる欺瞞工作を阻止できる
これができる人間なら誰でもいいんじゃね？

8二次元好きの匿名さん24/05/09(木) 21:46:46

>>4

ほとんど首都にいない君主は高祖の前例があるからむしろ良い

9二次元好きの匿名さん24/05/09(木) 21:50:53

劉備「荊州の一部返していいよ」
使者「ｱｻﾞｯｽ」

関羽「いや、返さないよw？」←これなんで？

10二次元好きの匿名さん24/05/09(木) 21:50:57

いっそ諸葛亮で

>>12

11二次元好きの匿名さん24/05/09(木) 21:53:39

諸葛亮って正史だと夷陵以降だっけ出番

12二次元好きの匿名さん24/05/09(木) 21:53:47

>>10

能力的には最適解だと思うが本気孫権の相手は厳しいだろうな

どうせ荊州の統治権はもらえないし

軍権だけじゃ一国総掛かりには対抗できん

13二次元好きの匿名さん24/05/09(木) 21:58:03

まず最初の難関は孫権じゃなくて関羽なんだよな
関羽が選ばれない理由を納得させれる誰かじゃないといけない

>>51

14二次元好きの匿名さん24/05/09(木) 21:59:13

このレスは削除されています

15二次元好きの匿名さん24/05/09(木) 21:59:33

荊州で評判良さそうな劉備軍となると馬良とか？

>>19

16二次元好きの匿名さん24/05/09(木) 21:59:40

そいで孔明も劉備の元に行かなかったらたぶん劉備は張任に討ち取られるから孔明も居ない状態なんよね

17二次元好きの匿名さん24/05/09(木) 22:00:33

劉備的にも他のメンツよりも関羽が1番マシだったのか
それとも最古参だからしょうがなく重要な荊州を任せたのか、どっちだろう

>>20 >>30

18二次元好きの匿名さん24/05/09(木) 22:03:34

荊州王名乗るのがマジで煽りにしか思えないタイミングなんだよな

19二次元好きの匿名さん24/05/09(木) 22:04:27

>>15

地位が低すぎ

入蜀の時点で州従事

これは秩百石の職

ここから昇進するとなると数百石クラスの職を踏んでからでないと

龐統は従事から比二千石の中郎将になってるけどこれは従事の中でも特に重視された治中従事であったから

治中は数百石や千石クラスから転任することもあったほどで別格

ただの従事なら数百石クラスの職を踏む必要がある

>>25

20二次元好きの匿名さん24/05/09(木) 22:06:17

>>17

後世のイメージで行ってもナンバー２は誰かとなると関羽だしなあ

他の候補で言えば劉備の息子とかもあるんだがちょうどいいのがいない

21二次元好きの匿名さん24/05/09(木) 22:06:40

なんか晩年の関羽頭硬いイメージなんよなぁ
初期の義勇軍でみんな仲良しこよしのやり方をずっと引き摺ってる悪い言い方すると老害みたいな

22二次元好きの匿名さん24/05/09(木) 22:07:04

所属も年齢も考えない三国の中なら全盛期の曹操と周瑜くらい
あの時代の荊州はそのくらい飛び抜けた人材じゃないと守りきれなかった
劉備三兄弟+諸葛亮くらいじゃないと蜀の人材じゃ無理

23二次元好きの匿名さん24/05/09(木) 22:08:31

当然ちゃ当然だけど、すごい地位に就くにはすごい実績がないといけないんだ......

24二次元好きの匿名さん24/05/09(木) 22:08:32

最初に荊州入りした時にしっかり条件を文書とかに残しておく、はだめ？

>>28

25二次元好きの匿名さん24/05/09(木) 22:08:51

>>19

この話題で地位や身分を鑑みない奴は話にならんよな

26二次元好きの匿名さん24/05/09(木) 22:09:02

>>2

張飛に付ける軍師を龐統にしたのが最適解だと個人的に思ってる

>>27

27二次元好きの匿名さん24/05/09(木) 22:11:04

>>26

龐統って実績らしい実績があったか？なんか戦場向きの軍師みたいな風潮があるけど

>>31

28二次元好きの匿名さん24/05/09(木) 22:11:38

>>24

荊州が呉にとっても重要だから絶対揉めそう.....

29二次元好きの匿名さん24/05/09(木) 22:12:10

付けるなら法政だろ

30二次元好きの匿名さん24/05/09(木) 22:12:15

>>17

入職直後の劉備軍首脳は諸葛亮・法正・関羽・張飛・馬超・許靖・麋竺・簡雍・董和・黄権・李厳・呉懿・費観・彭羕・劉巴

現時点の劉備軍最高位である二千石級は諸葛亮・法正・関羽・張飛・馬超・麋竺・簡雍・李厳・呉懿

この中で入蜀以前から二千石級だった者は関羽・張飛・馬超・糜竺（入職直前は六百石級だったが二千石級の職の経験あり）

現職の二千石級ではないが二千石級の経歴がある者は許靖・董和

古参でありなおかつ入職以前からの二千石級人材は関羽・張飛・糜竺しかいない

>>34

31二次元好きの匿名さん24/05/09(木) 22:15:02

>>27

龐統の史実における実績は戦略の助言

劉備の側に置かないと活用できない才能だと思う

32二次元好きの匿名さん24/05/09(木) 22:15:14

後々諸葛亮が悩むように人材不足がひでぇ

33二次元好きの匿名さん24/05/09(木) 22:16:46

龐統だろうが諸葛亮だろうが補佐役つけたとして関羽が言うこと聞くかね
劉備の言うこと以外は聞かないでしょ

>>35

34二次元好きの匿名さん24/05/09(木) 22:18:22

>>30

武官の関羽張飛。文官の糜竺かぁ....

武官から選ぶとなったら関羽かなぁ....順番的に....

>>36

35二次元好きの匿名さん24/05/09(木) 22:20:50

>>33

言うほど晩年の関羽聞いてましたか....？(小声)

>>38

36二次元好きの匿名さん24/05/09(木) 22:22:29

>>34

糜竺は軍歴あるよ

元偏将軍

曹操から「日頃から忠貞」「文武ともに優秀」と評されてる

ただし劉備はリーダーシップがないと判断して軍を指揮させなかった

>>39

37二次元好きの匿名さん24/05/09(木) 22:22:55

厳顔のエピソード見たら張飛もぜんぜんアリじゃね

38二次元好きの匿名さん24/05/09(木) 22:25:12

>>35

記録にある限りでは関羽は何の違反もしてないぞ

39二次元好きの匿名さん24/05/09(木) 22:25:18

>>36

馬謖といい劉備の見る目はガチだと思うからマジでそうなんだろうな

40二次元好きの匿名さん24/05/09(木) 22:36:38

劉邦みたく初期SSR文官武官が少なかったんだな劉備
そこの差じゃねぇかなって思う。

>>41

41二次元好きの匿名さん24/05/09(木) 22:55:16

>>40

劉邦集団の最古参メンツはちょっと無法すぎない？

劉邦より旗揚げ初期メンガチャ当たりな王朝創始者って誰だろ？

>>42 >>43

42二次元好きの匿名さん24/05/09(木) 22:59:40

>>41

夏侯惇夏侯淵曹洪曹仁

うーん曹操でもこのぐらいかあ

>>44

43二次元好きの匿名さん24/05/09(木) 23:02:57

>>41

朱元璋

初手で徐達（忠誠心とまっとうな人間性を持ち合わせた韓信みたいな人）や知将湯和をゲット

>>45

44二次元好きの匿名さん24/05/09(木) 23:04:20

>>42

曹仁は旗揚げには従ってないよ

当初は淮河流域で自立

陶謙討伐の際に参加

45二次元好きの匿名さん24/05/09(木) 23:19:40

>>43

朱元璋は反乱軍の下積み時代のせいか武官はともかくめぼしい文官が旗揚げ期にいたイメージないけどどうだっけ？

>>47

46二次元好きの匿名さん24/05/09(木) 23:21:47

劉邦マジなんなんだよ
皇帝になる星の元に生まれてんのか

>>48

47二次元好きの匿名さん24/05/09(木) 23:24:34

>>45

郭子興軍入隊から2年後に初のSSR文臣李善長をゲットしてる

こいつは張良の知略と蕭何の吏才を併せ持った人材

48二次元好きの匿名さん24/05/09(木) 23:26:27

>>46

バランスミスったから敵に項羽と冒頓単于用意するね

49二次元好きの匿名さん24/05/09(木) 23:55:47

孔明は指揮官もやれる分少しだけ内政力が落ちた蕭何といってもいいレベルだと思うけどな
当時司馬懿と互角以上にやりあえる奴なんて中華にはいなかったし
あれだけの権力をもらっても増長して失脚する事もなく死後も護国の象徴に祭り上げられるほどのカリスマなんて中国史でも何人いるか

>>50

50二次元好きの匿名さん24/05/09(木) 23:59:02

>>49

司馬懿が一戦したら敵は大体壊滅するからな

そんな将に決戦を回避させた2将のうちの1人

この事実を軽視してはいけない

51二次元好きの匿名さん24/05/09(木) 23:59:33

>>13

まあ切り札として手元に置いときたいんだって言っとけば演義時空なら大丈夫そうだ

52二次元好きの匿名さん24/05/10(金) 00:24:40

龐統が州規模の政務どこまでやれたか、という蜀漢永遠のif

>>53

53二次元好きの匿名さん24/05/10(金) 00:28:30

>>52

補佐官としてなら経験済み

短期間ながら荊州の治中従事だった

この職は州の人事や文書を統括する職

別駕従事とともに州政のナンバー2

樊城の戦い当時の荊州治中潘濬がやったように牧/刺史の仕事を代行しうる職だった

長官として代行しうるかどうかは未知数

そもそも郡国の長官すら未経験

54二次元好きの匿名さん24/05/10(金) 00:35:38

×長官として代行しうるかどうかは未知数→○長官として通用するかどうかは未知数
まあ通用しなくても荊州守る分には関係ない
劉備が荊州の統治権を部下に与えるとは考え難いので（関羽は荊州董督（都督）であって荊州の統治権を持っていない）

55二次元好きの匿名さん24/05/10(金) 00:42:18

そもそも魏と呉に連携されたらどうにもならん

>>57

56二次元好きの匿名さん24/05/10(金) 06:50:23

劉邦は相手が項羽だけだったのもある
韓信が第三勢力になってたらわからぬ。

...天下三分の計ってダメじゃないかな？🤔

57二次元好きの匿名さん24/05/10(金) 12:43:57

>>55

連携されないように立ち回るのが外交だからね

魏と呉だってなんの損も無く結べた訳じゃない

孫権がプライドを捨てられなかったらどうなったかわかったもんじゃない

58二次元好きの匿名さん24/05/10(金) 12:58:23

魏に攻め落とされたら本末転倒だから結局関羽レベルで強いか戦巧者な武将をまず置くしかないんだよね
その上で関羽や代わりの武将をなだめつつ呉との関係を保てる補佐が必要になるというハードモード

59二次元好きの匿名さん24/05/10(金) 13:06:19

逆に入蜀前の蜀つまり劉璋の元にはどんな人材いたん？

>>60

60二次元好きの匿名さん24/05/10(金) 14:28:19

>>59

指導者

益州牧・振威将軍劉璋

益州府（州行政）

別駕従事（首席補佐官）張松　益州蜀郡の人。

治中従事（総務文書担当補佐官、事実上の次席）王謀　※益州漢嘉郡（蜀郡属国）の人。

主簿（秘書室長）黄権　　※益州巴西郡の人。劉備との同盟に反対したため広漢県令に左遷

従事（補佐官）王累・張任・張裕・鄭度・杜瓊　※張任・張裕・杜瓊は益州蜀郡の人、王累・鄭度は益州広漢郡の人。

帳下司馬（親衛大隊長）張裔　※益州蜀郡の人。

地方長官

蜀郡太守許靖　※豫州汝南郡の人。元朝臣。月旦評許劭の従兄、司徒許相の遠縁。汝南許氏は汝南袁氏・弘農楊氏に次ぐ後漢政界の名門。

　成都県令李厳　※荊州南陽郡の人。元劉表軍。後に護軍（軍監）に転任し綿竹防衛を命じられる。

巴郡太守趙筰　※益州巴西郡の人。

　将（正式な職は不明）厳顔　※益州巴郡の人。太守と勘違いされがちだが巴郡出身なので太守にはなれない

広漢太守張粛　※益州蜀郡の人。張松の兄。

　綿竹県令費詩　※益州犍為郡の人。

江陽太守程畿　※益州巴西郡の人。　

益州太守董和　※荊州南郡の人。董允の父。

巴西太守龐羲　※司隷河南尹の人。対張魯戦線司令官。最有力将軍の1人。李傕政権の議郎（宮中顧問官）だったが劉焉と李傕が戦った際に劉璋を連れて益州に亡命。謀反未遂の前歴あり。

犍為太守何宗　※益州蜀郡の人。　

その他

中郎将（将軍に次ぐ将官）呉懿　※兗州陳留郡の人。何進配下呉匡の同族。

将（正式な職は不明）高沛・鄧賢・楊懐・劉璝・冷苞

参軍（軍事参謀）費観　※荊州江夏郡の人。益州牧劉璋の母方の親族で女婿、費禕の親戚。李厳の副将として綿竹防衛を命じられる。

軍議校尉（連隊長・大隊長級の指揮官）法正　※司隷右扶風の人。天下の名士玄徳先生法真の孫、名将法雄の曾孫。

大将（正式な職は不明）李異　※最有力将軍の1人。趙韙の乱の英雄。入蜀戦の時点では孫権に寝返っていた可能性あり。

不明（おそらく客分）劉巴　※荊州零陵の人。元丞相掾。父は孫堅とともに反董卓の軍を興した江夏太守劉詳。

不明（おそらく将）孟達　※司隷右扶風の人。宦官に媚びへつらって涼州刺史にしてもらった孟他の子。

不明（おそらく将）劉循　※荊州江夏の人。益州牧劉璋の子。

61二次元好きの匿名さん24/05/10(金) 16:25:42

ぶっちゃけ誰に荊州を任せるかではなく、益州を１年早くゲットする賭けに勝つぐらいしか手はない
龐統のハイリスクハイリターン！いきなり裏切りかまして劉璋ブッ殺し作戦GO！！や

益州攻略に１年かけて奪った頃には金もねぇ！兵糧もねぇ！って状態になってる
ここから必死に回復させたところで漢中が曹操のものになって漢中争奪戦に出陣だ
漢中手に入れたころには蔵空っぽで法正に「数年は内政に注力しないと軍はおこせませんわ」って言われてる

そんなんだから関羽がアホみたいに北上しても益州ならなーんも支援できんし
夷陵の戦いなんて兵糧面でできねーんだよクソボケって法正に言ってほしかったって諸葛亮が嘆いたし
実際その焦りが間延びした陣形と腰を据えずに対岸渡ろうとする行動になって、その隙を陸遜にボコボコにされた

>>68

62二次元好きの匿名さん24/05/10(金) 16:47:44

張飛に誰かしら有力な名士つけとけばよかったんじゃね
まあ前科あるから防衛に任せられないんだろうけど

>>63

63二次元好きの匿名さん24/05/10(金) 17:51:50

>>62

誰がどう考えても重要な荊州を呂布の時にやらかした経験ある張飛に任せられるかと言われると難しいよなぁ

64二次元好きの匿名さん24/05/10(金) 18:36:04

後から見るからセット扱いになるけど実際関羽と張飛じゃ声望が天地の差がある
少なくとも関羽は目下や低い身分の奴からは絶大な支持があったから治められていた
張飛が荊州都督なんて話が出た時点で誰が補佐しようと反乱不可避だわ

65二次元好きの匿名さん24/05/10(金) 18:37:58

つか関羽差し置いて張飛って関羽がブチ切れるだけだ

66二次元好きの匿名さん24/05/10(金) 18:45:55