歴史のこと全然よく分からないなりに歴史ものの漫画いくつか齧って思ったんだけど

1二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 09:33:44

もしかして信長・秀吉・家康の存在って日本のターニングポイントだったのでは…？

2二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 09:34:58

だから教科書に載ってんだよ！

3二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 09:35:43

めちゃくちゃそうだよ
「織田がつき　羽柴がこねし　天下餅　座りしままに　食うは徳川」って言うように
乱れに乱れた日本を、信長がとりあえず畿内をまとめ上げ
秀吉が日本統一し、徳川が信長や秀吉の教訓を生かして200年続く治世に成功した

4二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 09:36:45

乱れた日本ってのも応仁の乱から数えても100年は群雄割拠の乱世だったからね…

5二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 09:39:09

江戸時代で国のシステムが完成し熟成してたからこそ
世界規模でカオスだった明治維新の時代を中国とかよりも早く国として突出することができた

>>7

6二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 09:40:26

桶狭間の戦いが1560年
そっからわずか40年で日本をまとめてるんだから派手にヤバい

>>31

7二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 09:43:58

>>5

そもそも下手すりゃ秀吉の段階で天下統一なってなかったらスペインにチョッカイ出されてずっと内戦してた可能性も否めない

>>13 >>52

8二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 09:44:05

信長⇒秀吉
秀吉⇒家康
の移り変わりが特に奇跡としか言いようがない

9二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 09:44:52

漫画をソースにするな

>>12 >>15

10二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 09:45:36

一代で国を統一し統治しようとすると反乱要因を孕みやすいが
三英傑が三人にわたって統一されていったのも大きい

>>50

11二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 09:45:38

他の幕府を見ると三代までが優秀すぎる

12二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 09:46:20

>>9

でもマンガ日本の歴史は良くできてたと思うよ

13二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 09:47:40

>>7

戦国時代はまだ外国は遠かったけど

明治時代で外圧が無視できない時代に国がある程度まとまってたのは大きいよね（戊辰戦争とかはあるけど）

14二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 09:48:51

あの時代はマジで都道府県レベルが国で割れてた時代だからね…
島国とはいえここまで一つにまとまってるのは奇跡だよ

海外だと1つの島に2つの国があるとかあるし

>>17

15二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 09:50:19

>>9

漫画をソースに知ったつもりで語るのはそりゃバカだけど

こういうふうに気づいて興味を持つきっかけにするのはいいことだと思うが

16二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 09:51:09

義務教育で気付け

17二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 09:52:07

>>14

国としては一つになってても南北や東西で仲が悪いって国もあるしね

ここまでまとまりがあるのは凄い

18二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 09:52:16

当時の「天下統一」というのは精々畿内を治めてればって程度だった（だから畿内を治めてた三好長慶とかも天下人とは呼ばれてた）
それを信長は畿内にとどまらず、西は中国、東は関東までと支配圏を伸ばしてた
これはそれまでの日本史においても普通に異常なのよ

>>19 >>20

19二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 09:54:13

>>18

そのうえで本能寺の変で信長、跡継ぎの信忠が当時に死亡して旗手が一気に消えた

これは普通乱世に巻き戻るレベルの大惨事なんだけど

それ以上に秀吉のスピードと手腕が異常だった

信長の功績をまるっと自分の手にしたから乱世には戻らなかったし、なんなら日本統一までしちゃった

>>22

20二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 09:54:39

>>18

この時代に中央集権という物を意識してたの信長だけ説あるからな

他の戦国大名がみんな国人衆の寄り合い代表みたいな立場なのに対して

信長は明確に主君と家臣て形で軍や領地の大半を掌握してた

21二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 09:55:18

ノッブ「破綻した既存権威の要不要を整理し　”中央”の軍事的安定を達成します」
サッル「”中央”として全土に軍事的優位を思い知らせました　支配民統制を強め体制転覆の手札を減らしていきます」
ヤッス「”中央”の内部分裂を解決し一元化しました　今後長期的に残存する地方軍閥を弱体化していきます」

22二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 09:57:15

>>19

でも、そのすごさはほぼ秀吉の「魅力」で可能にしていた部分が大きかった

だから秀吉死後は、部下の権力が大きすぎたり子が小さいのもあって不安定要素が大きすぎた

家康が最終的に幕府を開いたのは偶然に近いけれど、その幕府自体も秀吉の反省点を活かした権力作りになってる

だから200年の治世を可能にしたし、世界史においても200年も治めた権力者ってのは数えるほどしかない

>>24

23二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 09:58:22

何より一番デカいのは中央以外の武力を三英傑がしっかり削いだって事だろうね…
宗教組織の壊滅、刀狩、参勤交代…

24二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 10:00:23

>>22

内戦ゼロ侵略ゼロの200年てなると他に無いんじゃなかったかな

>>28

25二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 10:00:44

鎌倉幕府とか室町幕府も言うほど日本全部を支配下にしてたわけじゃないからね

26二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 10:02:26

三英傑がいなければ、日本はもっと違ってたかもしれないね
乱世が永遠に終わらずそのまま外国の介入を許してしまい下手したら日本列島は中国の一部だったなんて未来もあったかもしれない

27二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 10:05:04

今の日本人精神を作り上げたのは半分は徳川家康と言っても過言ではない

28二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 10:06:58

>>24

大反乱は一回だけあったけどね

>>29

29二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 10:08:19

>>28

島原とか江戸幕府序盤に1回だけやん

>>30

30二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 10:15:32

>>29

内戦ゼロに対する指摘だからそれに対する「序盤だけ」ってのはおかしくない？

>>32

31二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 10:15:46

>>6

でもって信長が死ぬ本能寺の変が1582年

そこから江戸幕府誕生まで20年程なのも色々とすごい

32二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 10:16:29

>>30

島原の乱から200年内戦ないんじゃね？

33二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 10:21:36

明治維新から現代より江戸時代のが長いと考えるとすごいよな

34二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 10:39:26

いやターニンングポイントじゃないだろ
別にあの三人じゃなくても天下人にはなりえたし
江戸時代の歴史過程は三人でないと起こらないということはない

>>35 >>37 >>38 >>40 >>41

35二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 10:40:14

>>34

でも秀吉が種なしでなきゃ徳川幕府出来たか？となると割と怪しい

36二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 10:42:55

3人がそれぞれの役割をきっちり果たした感がある
意図してではないだろうけどそれがハマりまくった感じ

37二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 10:50:39

>>34

"今の日本"って意味なら間違いなくターニングポイントだよ

確かに他の人も天下人の可能性はあるが、それは全く違う"今の日本"になってたでしょう

38二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 10:51:31

>>34

いやーどうかな

例えば秀吉死亡時に家康が病気になって引退余儀なくされてたら

秀吉死後のあの政権まとめて他を全部捻じ伏せた挙句

徹底的に乱の芽を摘んで安定政権を築けた人物って言われてちょっと思いつかない

五奉行でも五大老でもみんな実力か人望か余命かどれか足りないでしょ

39二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 11:00:37

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40二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 11:29:48

>>34

三人以外の○○でもできた、ってのは反論にならないんだ

○○したから偉人とされる

これは偉人全員に言えることだけどね

結果を残した3人が英傑と称えられてる、それが現実やで

41二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 11:31:11

>>34

コロンブスの卵って言葉がある

誰が最初に結果を出したかが重要なんだ

ゲームみたいにパラメータ表示もできないのに、他人でもできたと主張するのに意味はないぜ

42二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 11:38:24

信長は統一完了直前に本能寺でドラマチックに死んで
秀吉は農民から人臣最高位の関白まで出世して
家康は大坂の陣で戦を終わらして徳川二百五十余年の太平の世を作る

ちょっと三傑は物語が出来すぎてる。そら戦国が人気になるわ

>>50

43二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 11:43:40

地味に秀吉の中国大返しからの上り詰めっぷりもイカれてんだよな
本能寺の変の時点じゃ秀吉って信長配下の有力武将ではあるけど所詮それだけで
突出した兵力や領地があるわけでもなく家柄も低いしギリギリ土俵に上がれる程度のポジションなのに
そこから僅か3年で山崎の戦い・清洲会議・賤ヶ岳・小牧長久手とライバル片っ端から蹴落として関白就任ってスピード感狂ってるだろ

>>71

44二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 11:52:25

日本の大本を作り原始から古代に時代を移した天智帝、天武帝、持統帝や荘園制でなんとなく中世になったのを整えた平清盛、源頼朝という存在もいる

３英傑は中世から近世担当で近現代は明治維新から的な区分がされていたな

45二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 11:52:55

教科書に載ってるのはだいたいターニングポイント定期

>>46

46二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 11:53:21

>>45

足利義政「せやろ？」

>>47

47二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 11:55:08

>>46

あなたは文化的ターニングポイント（と悪い意味でのターニングポイント）だから……

48二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 11:59:36

信長の一番凄いところは日本統一の過程で一番難しい所をこなしたって事
第一次信長包囲網とかマジで無理ゲーだぞ
信長ほんとよく生き残ったなって思うわ…

>>53 >>56 >>59

49二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 22:53:17

三英傑はやっぱ地味にすごい

>>62

50二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 22:55:45

>>10

>>42

これが一番強いわ

歴史が変わって別の人が役割変わっただけでも戦国時代の魅力は落ちるかも

51二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 22:57:20

鎌倉幕府と室町幕府(二つの統治機構は実は変わらない)の系譜を完全に断ち切ったからな

52二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 22:57:36

>>7

戦国時代終盤には紅毛人も来日してるからな

代理戦争の舞台になってもおかしくない

>>54

53二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 22:57:58

>>48

むしろ何で包囲網側はここまでやって勝てなかったの

>>55

54二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 22:58:31

>>52

代理戦争の舞台にはなってたと思う

オランダが最終的な勝者ではありつつも支配はされなかっただけで

55二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 23:06:29

>>53

内ゲバしたから

いや割とマジで

56二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 23:07:42

>>48

画像だとちっちゃいけど

石山本願寺が一番ヤバいんだよなぁ

>>57

57二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 23:12:30

>>56

信長がなんやかんやで一番苦戦したの宗教勢力だからな…

身内を一番失ったのも長島一向一揆だったわけだし

あんだけ坊主で痛い目見てるのにきちんと宗教保護もしてるからあの時代の宗教の影響力ってやっぱり半端ないんだよなって思う

>>58

58二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 23:13:19

>>57

銃揃えてた本願寺や根来とかがそうだけど、当時の寺社って大学みたいなものだし

>>66

59二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 23:15:06

>>48

第二次信長包囲網とかいうよわよわ包囲網

信長もどっちから攻めるかなと考える余裕があるくらいには弱い…

>>60 >>67

60二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 23:18:43

>>59

なおここからさらに上杉が内輪揉めで弱体化する

61二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 23:23:03

信長→秀吉→家康が上手く行ったのって、上が駄目でも回る行政システムを継承しつつ安定化させていったからはあると思う
鎌倉・室町系統もそうだけど時代遅れだし

62二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 23:26:50

>>49

派手に凄い定期

63二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 23:27:49

島国で外敵の侵攻が少ないせいか、がっちりしてた中央集権体制の構築は中華帝国に比べればだいぶ遅れてたからほんと偉大だよね

>>64

64二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 23:30:15

>>63

封建制だからそもそもやりづらいしね

江戸幕府の天領とか人員を把握するのも気が狂いそうになるぞ

トップはどこかに領土持つ旗本だし

>>65

65二次元好きの匿名さん24/05/20(月) 23:36:44

>>64

太閤検地も偉大過ぎる

66二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 01:50:49

>>58

大学どころかどっちかっつーと財閥みたいなもんだよ

知識と技術と流通と金融と情報握ってる総合企業

67二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 02:34:20

>>59

この時期にはもう信長の拠点にかなり安全地帯が増えているからな

岐阜を強襲される恐れも京都を包囲される心配も尾張に一揆がなだれ込む可能性もない

68二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 02:42:43

本能寺の変とか関ケ原の戦いとか一歩間違えば戦国乱世逆戻りになりかねないタイミングでなんとかしたのやっぱり凄いよコイツラ

>>69

69二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 14:01:59

>>68

関ケ原とか1日で終わったから

あっちこっちの武将が好き勝手する前に決着着いたのはデカいすぎる

>>70

70二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 14:11:28

>>69

あれ長引いてたら絶対九州東北あたりは好き勝手始めただろうし

関東でも慶長出羽合戦どうなってたか分からんし

大変な事になっててもおかしくはないんだよな

あんだけガッチリ西軍の調略終えてても本当にちゃんと寝返るかは未知数なわけで

71二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 14:19:41

>>43

ホントそう

戦国時代で最強は誰と言われたら自分は1580年代の秀吉と答える（ちょっとズルな答え方だが

この時代の秀吉に出し抜けない人間はいないし、逆に秀吉を出し抜ける人間もいないと思う