- 1二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 18:51:11
- 2二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 18:52:39
リアリティ（reality）やで
- 3二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 18:53:21
ご都合悪い主義ってなんぞ
- 4二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 18:54:44
スレ立てする前にもう少しまともな日本語を使えるようになって画像に頼らずとも
質問くらいまとめられるようになろうか - 5二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 18:54:56
- 6二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 18:55:39
リアリティを悪い方向にばかり発揮されたら負のご都合主義にはなると思うけど
リアリティ自体は負でも正でもないと思う - 7二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 18:56:36
- 8二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 18:57:56
現実味があって面白いなら負のご都合主義なんて呼ばれないと思うけど
- 9二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 18:58:48
受け手次第
ぶっちゃけその人にとって面白ければ何も言わん - 10二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 18:59:43
リアリティがあるってのは男塾の民明書房みたいに嘘八百でもいいから理由付けがちゃんとされてる事であって現実に即した内容って訳では無いよね
- 11二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 19:00:26
リアリティが無い展開だから負のご都合主義とか言われるんやぞ
- 12二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 19:00:52
負のご都合主義になるくらい不幸が重なった時点でリアリティは無いだろ
- 13二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 19:01:05
ご都合主義が負だろうが正だろうがフィクションでしょう
- 14二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 19:01:14
- 15二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 19:03:29
その不運ストーリーの都合で起こしましたよね？って感じたら負のご都合主義かな
- 16二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 19:03:42
現実先生はリアリティないからな
- 17二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 19:03:50
まあでもとにかく不運に露悪的に転ぶのがリアリティみたいに思ってる層もけっこういそうだからねえ
既に挙げられてる通り本当は違うと思うんだけど - 18二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 19:06:51
「現実的か」ってより「世界観と整合性取れてるか」だと思うわ。
- 19二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 19:09:50
ストーリーを作ってみると良い方に持ってくのもしんどいけど
悪い方向に行くにも「普通こんなバカなことしないよね？」「この問題こうすれば秒で解決するよね？」ってぶち当たってなかなか進まなかったりする
そこらへん雑なまま不幸に転がすとご都合主義感出ると思う - 20二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 19:10:32
ぶっちゃけリアリティってランダムでボラ高いから都合が良い悪いを言うのは無意味ぞ
というか文句言う奴って、結局サイコロ振って作品の展開決めても文句言うだろうし - 21二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 19:11:36
- 22二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 19:15:18
このレスは削除されています
- 23二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 19:16:55
ジョジョでも熱量や勢いで読者を巻き込めたならリアリティあるって言っていい
- 24二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 19:33:06
負のご都合主義は
ご都合主義と言われるのを恐れるあまり逆張りしてるみたいで何か嫌い - 25二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 20:00:48
急にどうした？
- 26二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 20:01:11
説得力を持たせればええねん、
- 27二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 20:03:33
負のご都合主義って結局ご都合主義がマイナスに向かってるってだけだからむしろリアリティと真逆と言うか…
負のご都合主義をリアリティある展開だって言ってる奴がいたらそいつは根本的にリアリティというものを履き違えてる - 28二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 20:05:34
要は没入感を邪魔するものはいらんってことでは
- 29二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 20:05:56
リアリティって原因過程結果に納得感があるかってことだと思ってる
それが現実で本当に起こるかどうかは関係ない
負のご都合主義とかご都合悪い主義は悪い結果に至るために無理矢理な原因過程が発生することで、これらにリアリティはむしろ無い - 30二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 20:09:32
うまく言えないけどこの展開神の手が入ってるなーって読者に思わせちゃうのがご都合悪い主義っていうかご都合主義なんだと思ってる
作者がそういう展開にしたいからそうさせてるみたいな
例え作者が一から十まで全て決めていたとしてもキャラが考えて動いてるって思わせるのがいい作品なんだろなって - 31二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 20:12:00
このレスは削除されています
- 32二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 20:12:46
タルカスとブラフォードはイギリス人すら「へーうちの国にこんな人いたんだー」ってなった人もいたらしいな
- 33二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 20:13:21
ご都合悪い主義はとりあえずキャラを曇らせたいみたいな作り手の事情を感じられた時に言われる印象
一方でリアリティは過程や結果が納得できるものである時に言われる気がする - 34二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 20:16:46
負のご都合やら露悪やらの代表例みたいに言われることもあった虚淵だけど
作品内でロジックをきっちり固めてあるしなんだかんだで希望を信じて救済もあるから個人的にはそう感じないのよな - 35二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 20:18:40
リアリティは漫画を面白くするための武器でしかない
- 36二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 20:20:01
- 37二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 20:22:15社会派SF - Wikipediaja.wikipedia.org
アシモフが自身の作品を "social science fiction" と呼んだことが始まりと言われるが、例えばロボット三原則や「1984」のような完全な管理社会など、SF的な舞台での人間ドラマを描くもんだ
ガンダムの場合、MSという人型兵器がある前提でありそうな人間ドラマを描いたから「リアルな戦争アニメ」なんて言われた
まあ08小隊はリアルに近づきすぎて、かえってロボットアニメのウソが目立ってしまった感じはあるけど
要するに、登場するガジェットが現実にあるかないかでしかリアリティを判断できないのは狭量ってことよ
- 38二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 20:23:19
時代によってもリアリティライン(+許されるライン)は変化するよな
- 39二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 20:24:06
- 40二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 20:24:59
アシモフは単に宇宙船や宇宙人が登場するのがサイエンス・フィクションではなく、価値観の転倒による驚き、すなわちセンス・オブ・ワンダーが必要と述べたそうな
ガンダムの場合はNT(個人ではただのエスパーに過ぎない)という概念をどのように人々が受け止めるかというあたりかな
- 41二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 20:26:06
ほんこれ
- 42二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 20:27:02
- 43二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 20:27:14
ジョジョの承太郎が時を止めた時とか絶対5秒のセリフ量じゃないだろってくらいよく喋るけどめちゃくちゃかっこいい
- 44二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 20:27:51
撃った先にたまたま知り合いがいたみたいなのってご都合主義を感じるけどその後の展開次第で気にならなかったりするからご都合悪い主義かどうかは面白さが関係してると思う
- 45二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 20:28:12
- 46二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 20:31:55
まずリアリティがある展開と現実的な展開は違う
例え実際には起こりそうになくても受け取り手が共感とか没入感とかを感じればリアリティがある
そういう意味ではリアリティを出すには客層も勘定に入れる必要があるかも
ご都合主義は展開があまりにもあからさまに作者の意図に沿っているように思える時
良い方なら昔から言われるご都合主義、最近はそれに対して露悪的な展開の方を負のご都合主義と読んでいるっぽい
でも1番大事なのはリアリティも設定の作り込みもそれだけで作品の面白さには直結しないということじゃないか - 47二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 20:34:57
現実にはサイコロ振って1の目が10回連続で出る人(というかタイミング)もいるけど、フィクションに出しちゃうとご都合主義にしか見えないからな
毎度ながら、虚実のバランス次第か - 48二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 20:43:04
売れてるのにいちゃもん付ける奴もいっぱいいるんですよね・・・
- 49二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 20:46:30
どっちも作り込みが甘い時に使われがちな言葉ではあるんだけど後者は製作陣の適当さを批判する時に多く使われるイメージ
- 50二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 21:23:23
見えない力
ゴッドハンド！
なにが株式や
インサイダーのくせに - 51二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 21:49:35
どんな作品だって熱狂させたら勝ちで興覚めさせたら負けだぞ
リアリティは熱狂させるための武器
時代考証とかは興覚めさせないための防具 - 52二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 22:07:38
>>1の内容だと酸欠になるから飛び込まない、でいいのかな？
それなら飛び込んで何とかヒロインを見つけるけど酸欠で途中で力尽きる
「ゴメン、ゴメン…」「いいの、来てくれて嬉しい…」とかでフェードアウトしたら
病院で目覚めて消防員がギリギリ間に合ったじゃ行かんのか
- 53二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 22:28:47
このての話はよく見るけどそこに至るまでを観測できないから感じることが出来ないだけでリアリティ(連続性や必然性、説得力)自体はあると思うんだよね
だからこそ創作物では過程をちゃんと描ききることでリアリティを読者に認識させろって話になる
- 54二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 22:32:24
不都合主義か
- 55二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 22:35:02
- 56二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 22:41:28
- 57二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 23:09:40
- 58二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 23:15:13
結局求める展開が何かよ
ヒロインが火事で死んで主人公は助けれない展開をしたいならスレ画のようにやるしかない - 59二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 23:37:23
スレ画のオチにリアルガン無視のエロ漫画で抜くというクッソしょうもない展開描く唐沢なをき先生すき
- 60二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 23:43:58
- 61二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 23:52:12
この場合に語られるリアリティっていうのは現実そっくりの意味ではなく
ストーリーやキャラの言動や感情の変化がちゃんと物語に適しているか否かってことだと思う
だから制作側の力量やメタ事情といった楽屋裏が透けて見えた瞬間に
物語は「リアル」に受け取れなくなって「現実世界の人間の事情で展開するご都合主義」になる - 62二次元好きの匿名さん24/05/29(水) 23:58:11
読者のさじ加減一つだから気にすることではないことは確か
めんどくさい奴は気に食わん展開はすべて負のご都合主義扱いするし - 63二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 01:02:25
まあそれだって外部からの救援は絶望的、有能な指揮官も負傷して現場は大混乱とかがしっかり描写されていればそこまでリアリティないとは言われないだろう
- 64二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 12:26:31
- 65二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 12:56:20
- 66二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 13:00:49
露悪的な展開をリアリティと呼ぶのはやめろ
- 67二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 13:14:37
- 68二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 13:15:03
ご都合悪い主義というのは主人公たちにとって悪い出来事ばかり起こるものであり
リアリティとは一切の関係がない - 69二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 13:37:36
同じ作品で負のご都合主義と正のご都合主義が混在してるから神の手を露骨に感じて何か言われるんじゃないのかな？
負のご都合主義でキャラが無能だったり話聞いてくれない嫌な人だったり不幸な偶然がいつくも重なったり苦し紛れの博打なんか成功するわけないよなぁ？って展開やってたのに
正のご都合主義のターンに入ると同じキャラが有能になったり途端に物分かりよくなって協力的になったり幸運が重なったり勘や偶然に任せた賭けに連続で成功したり - 70二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 13:46:07
それロボット界隈ではリアリティロボではなくリアルロボで定着してるから言葉が引っ張られてるだけのやつじゃん
- 71二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 13:46:27
面白ければなんでもいいよ
- 72二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 13:49:40
- 73二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 14:00:48
- 74二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 14:06:23
いや牧師に扮したいならそのいかにも超人なマスクを脱げよも十分ツッコミ所だよ！？
- 75二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 14:07:58
これはもう、そういうものとして楽しむジャンルなのでちょっと別物かなあ
- 76二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 14:47:55
- 77二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 16:13:04
- 78二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 16:15:00
- 79二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 16:19:07【読切】脳天×ワープ×キス【江ノ島だいすけ】｜あにまん掲示板俺たちの江ノ島だいすけ先生が読み切りで帰って来たhttps://x.com/Enoshimadaisuke/status/1795833425049641392bbs.animanch.com
リアリティの欠落でリアルタイムに色々突っ込まれてるスレ
ガチガチなSF描写をすべきだったというわけではなく、過去の漫画で描かれた程度の電脳化やスワンプマンの描写に従うだけでツッコミは激減したんだろうなあと思う
まあSF以外の幼稚園やヒロインの描写にもツッコミあるが
- 80二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 16:25:05
- 81二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 16:27:13
- 82二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 16:31:57
リアリティについて考えるなら、松井優征が騙るところの「防御力」だろうね
それが破綻してると読者が違和感を気にして話に集中できなくなる
もちろん攻撃力が高ければ気にならない、或いは味として受け入れられるかもしれないけど、そもそもリアリティを保っていたら問題にもならないわけだ
ジャンプの漫画学校講義録⑥ 作家編 松井優征先生「防御力をつければ勝率も上がる」 - ジャンプの漫画学校週刊少年ジャンプ・ジャンプSQ.・少年ジャンプ＋編集部は、2020年度より、漫画家を対象とした創作講座「ジャンプの漫画学校」を開講しています。第1期の全10回の講義より、一部を抜粋し、本ブログで順に公開していきます。今回は「作家編①」から松井優征先生の講義の一部を紹介いたします。松井先生が語って下さったノウハウや考え方が、クリエイターの皆様の漫画制作の一助になれば幸いです。 【講師】 必ず身に着くテクニック「防御力」！ 松井 漫画では「面白さとは何だろう？」といった問題が常に付きまといます。一昔前の編集さんは「面白ければ何でもいい」と言い、では面白いとは何かと聞くと「人それぞれだよ」という人が…jump-manga-school.hatenablog.com - 83二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 16:38:45
リアリティなんて定義のないフワッとした言葉でレスバしてもしゃーないやろ
- 84二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 16:39:47
- 85二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 16:39:59
- 86二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 16:40:54
- 87二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 16:47:30
別に全部リアリティがあるとも言えるでしょ
- 88二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 16:58:09
ボーボボのキャラの行動が少年漫画の理屈に沿ったリアリティあるものだというスレは何度も立ってるよん
そもそもボーボボのキャラ自体も復讐などリアリティあるものだけでなく、ビュティらがリアリティある感覚保ってるからツッコミが成り立つわけだ
そして愛弟子の松井優征が漫画の防御力を訴えるようにリアリティを否定する根拠にはならないぜ
『ボボボーボ・ボーボボ』ってもしかして創作の教科書としての完成度が異様に高い作品なんじゃないか？戦闘シーンの流れがマジできっちり枠組み作ってあって参考になるギャグも「首領パッチ以外は」実は結構理屈を読み取れるものが多いから読み込むほど勉強になるただ感情が認めたくない。 アシスタントもボーボボテイ…｜あにまんchanimanch.comジョジョは頭脳バトルなどでリアリティあると評価されてる漫画だよ
ツーか、毎度ながらリアル＝リアリティと考えてないかね？ それはこのスレだけでも否定されてる
また「つまらない・まずければ良くないってことだろう」の反論に、面白い作品挙げてるのはそもそも判例になってないのよ
主人公やヒロインの動機というレベルでリアリティを欠いた作品が、まさに >>79 のようなスレでネタにされてるわけだ
- 89二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 17:01:20
リアリティは不要、ってのは仕事ができれば遅刻しても問題ないだろってのと同じレベルじゃん
遅刻が許されるほどの仕事できる人間は一般的な話ではないんだな
リアリティを意識しなくても面白い作品作れるのはごく一部だし、それらも無意識にしろ必要なリアリティを担保してるわけだ
キン肉マンにしても、「悪人を倒す」「友達は大事」などの一線は守っているわけだからな - 90二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 17:03:33
キン肉マンですら、当時流行だったプロレスやウルトラマンという子供向けのリアリティを元にしてるからなあ
- 91二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 17:21:25
リアリティって言葉を好きかってズラしてるだけで草
- 92二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 17:29:34
- 93二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 17:31:39
その定義を君自身がしないと、詭弁にすらならないただの論点ずらしやで
>>7 などで指摘済みだが、リアリティは説得力などだ
「突っ込み不在の恐怖」という言葉があるとおり、仮にボーボボからビュティなど常識的な立場のツッコミ役を完全排除したら人気出たと思うか？
「フィクションのリアリティーをいかに捉えるべきか」なんて偉い人も散々述べてる話だわ
UTokyo BiblioPlaza東京大学 | UTokyo BiblioPlaza - 樋笠 勝士 (編) 「フィクションの哲学」www.u-tokyo.ac.jp - 94二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 17:32:18
リアリティ≠説得力、という理屈を出そうぜ
- 95二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 17:34:07
またリアリティ異常嫌悪者が暴れ出すパターン
手塚治虫を引き合いに出したりとか - 96二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 17:37:23
まあリアリティかご都合主義かなんて、読者が勝手に決めてるだけだからなあ
作品ではなく読者自身の問題なんで
ぶっちゃけ気にするだけ無駄 - 97二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 17:38:23
おかしな人をおかしいと描くこともリアリティだと思うけど
作中の「考え抜かれた作戦」にリアリティがないと感じる人が多いのが今の呪術とかじゃないの？
リアリティを否定する人はフワフワした話しかできないけど、もうちょっと頑張ってほしいな - 98二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 17:38:38
リアリティなんて感じたら有るし感じなかったら無いものでしょ
- 99二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 17:40:06
- 100二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 17:41:41
ボーボボを少年誌としてリアリティがどうこうは売れてる受け入れられたという「結果論」からこじつけてるだけでしょ
なんか言われても「でもボーボボは売れたんだ！人気なんだ！」というそいつの理屈と全然関係ないバリア張れる - 101二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 17:43:55
ボケとツッコミの説得力は誰も否定されてないから、結果論でもないぜ
そもそもリアリティは程度問題で、それで人気が出るという話もこのスレですらでてすらいない
人気作品の解析としても論点がズレてるんよ
- 102二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 17:45:04
リアリティがないのは未成年を保護したおじさんが世間的に何故か認められること
ご都合主義はその未成年とおじさんに都合よく周りや警察なんかが上手い事動くこと
負のご都合主義は物語の展開のために上手くいくころに何故か未成年の親が突然出てきて幸せをぶっ壊して物語に起伏をつけてくれることだ - 103二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 17:45:12
遅刻しても業績上げるやつがいるからといって、業務時間を無視していいという話にもならんような
リアリティとか説得力を否定したいなら、もうちょっと理論武装したほうが良いと思う - 104二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 17:49:07
例えばボケしか存在しないナンセンス漫画でヒットした例を列挙してほしいな
赤塚不二夫でも、バカボンのパパはボケとツッコミの両方やってるからねえ - 105二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 17:51:26
- 106二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 17:52:29
❌リアリティがあるから面白い
⭕️面白いからリアリティを感じる - 107二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 17:53:21
- 108二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 17:53:24
友情・努力・勝利なんて、まさに少年向けリアリティのテンプレだと思う
キン肉マンからドラゴンボールまで、努力したが無関係なところで新キャラがボス倒しましたとかの展開ばかりだったら人気でなかっただろうから - 109二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 17:56:04
- 110二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 17:57:15
- 111二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 17:58:43
- 112二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 17:59:57
- 113二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 18:00:24
- 114二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 18:02:08
いやゴジラとか面白いけどリアリティとか感じないけど…？そういうもんじゃんあれは
空想というかSFなんかみんなそうだし - 115二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 18:02:22
ポイポン５みたいな感じ？
- 116二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 18:02:44
- 117二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 18:03:34
売れてないドラマとかエッセイ作品とかそんな感じだよ
- 118二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 18:03:39
- 119二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 18:06:14
「巨大な化け物を見て逃げ惑う人々」がリアリティ描写であり、その説得力から視聴者が共感するところでしょ
またその原因が核というのも、今も昔も日本人にとっては説得力を持つ
まあ恐怖映画とはそんなもんだが
仮に怪獣が来ても誰も逃げず、ただ殺されていくだけの映画を作ってもヒットは難しいだろう
- 120二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 18:07:01
君らにお勧めしたいのが「娘がいじめをしていました」
あにまんでも一時期話題になった娘がいじめをしてた話なんだけど
子どもが嘘をつく、親が子供を愛せなくなる、SNS拡散、引っ越し、解決してない
リアリティを寄せ集めた作品だけどおもしろくないんだこれが - 121二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 18:08:42
ゴジラとかも現代によせると街に侵入するころには避難終わってるのがリアルだからな
あくまでリアリティの犠牲が逃げ纏う人々なんだ - 122二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 18:08:50
- 123二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 18:09:19
作品を一元的に見るのではなく、「面白い」「つまらない」という2軸で見るべきだろう。松井優征に限らず色んな人がいってるようだけど
リアリティとかはつまらない要素を減らすことなのに、それが面白さを保証する話だと思いこむ人が否定してるんじゃないの？
ここまでのやり取り見る限りでは - 124二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 18:13:00
リアリティの話をしてるときに「面白ければなんでもいい」ってのは論点がずれてるという話
格闘技の話に圧倒的な肉体があれが云々みたいなもんだ
面白い作品を描ける人がリアリティも満たせばもっと良くなりうるし、同時にセンスが劣化してきた時の担保にもなる
- 125二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 18:14:08
読者がその展開を見て「いやそうはならんやろ」と思うかどうかじゃない？
「まあそうなるわな」ならリアリティがあって「いやそうはならんやろ」ならご都合主義
ジョジョとかは「なっとるやろがい！」で読者を「いやそうは…そうかな…そうかも…」て納得させてる - 126二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 18:16:23
漫画に説得力は不要と主張する人は、なぜそう思うのか実例とともに理屈立てて語ってほしいなあ
いつも揚げ足取りばかりしてるようにみえる - 127二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 18:17:31
今の呪術スレを沈静化できたら本物だな＜説得力不要論者
- 128二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 18:21:03
- 129二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 18:22:44
そうである場合とそうでない場合がある
- 130二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 18:23:08
つまらないとまでは言わないが、一部にしか人気ない航空宇宙軍史
太陽系内の宇宙戦闘が多いけど、相手の数時間-数日先の予想進路にデブリばらまいて軌道変更で燃料を消費させる、とかそんな戦いが続く
確かにこんな戦争になりそうだが、読者が望む爽快感はほぼ無い
- 131二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 18:24:55
そうとしか考えない奴もいるってことだが、リアリティについて論文書かれたり出版されたりするぐらいに重視されるのも現実よ
- 132二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 18:27:54
- 133二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 18:29:09
- 134二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 18:32:08
勢いのあるシーンなら多少リアリティがなくても読者は気にしない（目を瞑ってくれる）けど
ストーリー上必要な溜めのシーンや作者の調子が悪くてイマイチなシーンでリアリティが欠如してると読者が冷めちゃうってイメージ
最悪どっちか片方機能してればいいけど
両方あるに越したことはない - 135二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 18:32:28
手塚治虫ですら認めるように、ここに書いてる連中の多くが生まれる前から漫画にもリアリティが求められてるわけよ
まあ、自分の絵でも劇画に勝てると証明された主張はなんか嬉しそうだ
「白土三平氏が登場(1957)してから、子供漫画には重厚なドラマ、リアリティ、イデオロギーが要求されるようになった」(1988)
「大友克洋さんの出現(1973)によって、劇画はトドメをさされてしまいました。少ないけれど確かな線によって、白っぽい画面のままで、劇画以上のリアリティが出せることが証明されてしまったのです」(1989) - 136二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 18:33:45
まあ確かに「この作品はリアリティがあって面白い」よりも「リアリティが無いからこの作品はダメ」って言う奴の方がよく見かける気がするな…
- 137二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 18:34:09
- 138二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 18:34:17
- 139二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 18:36:30
- 140二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 18:37:10
関係なかったら気にすることではないとかわざわざ言ってないわな
- 141二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 18:37:39
- 142二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 18:39:57
- 143二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 18:40:36
なんというかリアリティって単語を使ってるやつなんて意見聞く必要のないクレーマーだって方向に持っていきたがるやつが必ずでるよね
自分が嫌ってるクレーマーそのものになってるやつ - 144二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 18:41:26
手塚復活の象徴とされるブラックジャックも、医療という他の漫画家が手出しできない領域でリアリティ確保した漫画だからなあ
それでも突っ込まれたし、今のK2とか見ると医療マンガのリアリティハードルは手塚の想像以上に高かった
- 145二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 18:42:27
連載が続いてる時点で評価されてるんだぞ
- 146二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 18:43:01
＞長年やり続ければ芸風として認められてるなら、
芸風として認められるにはある程度やり続ける必要があるが、その逆は成り立つとは限らないんだ
ワンパターン、まるで成長していないなど愚弄される事のほうが多いだろう
- 147二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 18:46:25
キャラが自分で動いてそうなったように見えるか
展開ありきで作られた流れが見え見えかどうか - 148二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 18:49:43
上でも言われてるけどリアリティってあくまで漫画の防御力に属するものじゃない？
リアリティは無いよりはあった方がいいけど、リアリティのために面白さが(＝攻撃力)が損なわれるなら本末転倒 - 149二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 18:51:42
現実は置いといてこの作品の世界ではこういうことが起きそうって読者に思わせられるかどうかがそのままリアリティでしょ
ボーボボだってリアルどころか創作の中ですらあり得ないことやってるけど理屈自体は付いてて展開を飲み込む下地は用意してある
逆に世界観や作中での人物評価と乖離した描写があればそれ自体がリアリティの欠如でありつまらない展開になる（優しく立派と評価されてるキャラが明らかに思いやりに欠けてる等） - 150二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 18:55:43
あまりいい状況じゃないけど、呪術スレ見たらリアリティ、キャラ付けや行動の説得力が大事ってのははっきりしてるからね
防御力論で言えば、作品のテンションが下がった時に読者をガッカリさせないための保証だから - 151二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 18:59:06
煉獄さん爆発はリアリティないけど面白い展開になるんじゃね
今まで剣で戦ってたのに唐突に船相手になんやかんややっても面白くないだろうし - 152二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 19:03:49
今更だけど、リアリティとご都合悪い主義って全く違うものだよな？
絶体絶命のピンチ→ギリギリのタイミングで助っ人登場みたいなのはご都合主義と言えるけど
結局誰も助けに来ず、逆転の策も力も出てこずそのまま敗北するのは リアリティはあるけどご都合悪いではないし - 153二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 19:04:35
- 154二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 19:05:43
- 155二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 19:07:20
- 156二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 19:08:04
- 157二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 19:09:47
- 158二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 19:17:14
- 159二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 19:18:20
- 160二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 19:20:34
- 161二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 19:23:02
そんな確率だけで纏まるほど底の浅い話でもない気がするけどなあ
- 162二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 19:25:03
同じシルエットの謎超人たち、人類登場前から存在する英語や漢字、グロロ→ウルル含むオモシロ起源説など、他の漫画でやったら突っ込まれるネタについての話よ
- 163二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 19:28:47
- 164二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 19:30:07
- 165二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 19:30:16
それはどこに説得力、以前に欲求を満たせるか否かの話だろう
ぶっちゃけ可愛い女の子がキャッキャウフフするソフト百合、またイケメンが活躍する事を期待してる層は「友達と仲良くなりたい」程度の動機づけで納得できる
かといって、リアリティを不要とする根拠にはなるまいて
それに読者が納得できるストーリーを組み込めれば、「なろう」という愚弄に留まらずリゼロのようにキャラも作品も人気出せるわけだから
- 166二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 19:31:56
- 167二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 19:34:33
- 168二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 19:35:57
- 169二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 19:37:39
リアリティは必要だが
そのリアリティを判断するのは個人
って話では？ - 170二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 19:42:01
＞作品ではなく読者自身の問題なんで
＞ぶっちゃけ気にするだけ無駄
＞結局個人によって基準が違うから無駄なのよね
＞必要と思ってるほうが先に根拠しめせよｗ
など主張する通り、クリエイターの意識も不要とする意見だろう
- 171二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 19:47:04
- 172二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 19:54:59
読者への説得力がリアリティであるとさんざ書かれてるのに今更である
中世云々は単なる偏屈だろう
むしろリアルな中世価値観を読者に共感させるためには、よりリアリティを増すためのコストがかかる
間違った手段ではないが、正解ではないぞ
中世ではないが、ゴルカムの杉本はアイヌ差別のないキャラとして設定されたり、シグルイのような時代劇でも主役級に月代がないなど現代を配慮したパターンは多い
バジリスクでは総髪(月代がない)の男、というセリフがほとんどの男性キャラに当てはまってしまったけど、知らない人は「長髪」みたいなもんだと脳内変換できるわな
- 173二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 19:59:01
まあ歴史漫画でも、差別意識のある主人公や詳しいトイレ事情は望まれてないリアルだからなあ
- 174二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 20:07:25
この漫画ってエロ漫画に対しては露骨に「一番リアルじゃないくせによ～」ってしたがるんだよな
この話のオチも「このリアルめくら野郎リアルじゃないエロ漫画の描写なんてありがたがってるオタクの癖にバカだぜこいつ」でエロ漫画に関してはフォローせず終わる
- 175二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 20:13:22
- 176二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 20:17:57
なんか内容とっ散らかってるんでスレタイに対する自分の意見を言うと、主人公陣営にだけ悪いことやら不運やらが起きまくると主人公を不幸にさせたいって作者の思惑が透けて負のご都合主義を
感じるから、敵側にもある程度トラブルとか不運とかあるとリアリティを感じるな - 177二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 20:18:40
リアリティの定義から揃えないと話にならんくね･･･？言葉の定義って議論でまず最初に設定すべきポイントだし
- 178二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 20:21:51
このレスは削除されています
- 179二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 20:22:11
このレスは削除されています
- 180二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 20:28:20
- 181二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 20:33:30
・地震が起きて家が停電、断水した
↑リアリティがある
↓リアリティがない
・地震が起きて台風が来て隕石が降ってきた - 182二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 20:33:59
このレスは削除されています
- 183二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 20:35:28
そこそこ売れてるからマイナーどころまで、現役のクリエイターがリアリティを説明してる例は多々ある
でも創作に関わらないが自分が納得できない、人次第など否定したがる人は一定数いるわけだな
「左ききのエレン」原作者。良くも悪くもなく、ただ存在するキャラはリアリティあっても共感できるとは限らないという話
「リアリティ」と「共感」は別物｜かっぴー（漫画家）以前のノートで、ぼくが漫画のキャラクターをどう作っているか整理して書きました。 最近また、少しだけ新しい考えが整理できたので、追加で書こうと思います。 結論から言うと「リアリティ」と「共感」は、全く別物だという事です。 「左ききのエレン」の感想で「リアルだ」とか「分かる」というご意見を多く頂くので、一時「リアルだから、分かる」と安直に考えそうになっていましたが、その二つの感想は全くもって別だと思う様になりました。 １）設定のリアリティについて まず「リアリティ」の作り方ですが、これは取材しか無いと思います。これに関して、ぼくは「左ききのエレン」を描くアドバンテージがありnote.com物語におけるリアリティとは？意味とポイントを３つの視点から解説 | やあ、葵です。物語においてはリアリティが大事ってよく言われるけど、実際にリアリティってなんなの？ 小説やマンガを書いている人は、一度はリアリティという言葉にぶつかったことがあると思います。 意味としては「現実感」。 じゃあその現実感ってどうやって出すのよaoi-yamato.net根田啓史（漫画家）｜note漫画家、心に残るような漫画を描きたいです。MENSA会員。フリーランスの漫画家として活動中です、noteでは漫画仲間にその経験や知識をシェアするマガジンを発行しています。
◆異世界行ったら、すでに妹が魔王として君臨していた話。
◆プロ奢ラレヤー 働かずに生きるコツ などnote.com - 184二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 20:36:57
- 185二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 20:50:34
リアリティ異常嫌悪者がまた暴れてたようだが、手塚治虫などは否定できないのが単なる思い込みってことなんだろな
- 186二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 20:54:59
ちょっと主題がずれるが、スポーツ誌でもコラムが書かれる程度にスポーツ漫画のリアル化は顕著なんだろうな
スポーツマンガはなぜリアル化した？2010年代の潮流を探る3つの視点。（山内康裕（マンガナイト））2000年代に入り、スポーツマンガのリアル化はさらに進んでいる。スポーツマンガのリアル化はなぜ進み、それはどんな効果をもたらしたのだろうか。number.bunshun.jp - 187二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 20:58:15
リアリティは究極、読者に（そういう）世界が存在しているって思わせる。
平凡な男が美女ハーレムって設定で異世界でも男がほぼいないでもなんでもいいけど、そこの世界に法律があり、ルールがあり、歴史があるってのが書いてなくても伝わればいい。
ご都合主義は「美女ハーレムにする」ために全部の話や設定が動くから、婚約者がいて真面目で主人公が嫌いって設定の美女が性格設定すっ飛ばして主人公大好きになり、そのまま婚約者の存在がフェードアウトする - 188二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 21:04:05
正でも負でもそうはならんやろってなったらご都合主義なんじゃね？
- 189二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 21:29:40u{𫽢vlªÇÞuOF¬àɨ¯éuAeBvÆÍH | «ûâoÅðmé | ¶|Ðg»ÀÉ¢»¤¾í[hÆvíêél¨ðìÉúèßÎu¬àÌAeBvª¶Üêéí¯ÅÍ èܹñBg»ÀÉ͢ȢŵåhÆvíêéæ¤Èl¨ªAÇÒ©ç©Äàáa´È¶Ýµ¾é¢EðnìµÄͶßĶÜêÄéÌÅ·Bwww.bungeisha.co.jp
小説を書こうと意気軒高とする者が誤解なく胸に留め置くべきは、小説のリアリティとは、実世界の現実を模倣するものではないということです。わかりやすい例を挙げると、たとえばセルバンテスの『ドン・キホーテ』という小説、主人公のドン・キホーテは頭のおかしくなった年老いた郷士と設定されています。騎士道小説にのめり込んだ結果、自身を名のある騎士と信じ込んでいるのです。しかしこのドン・キホーテを描くにあたり、彼が倒錯状態にあるからといって、現実世界の精神が破綻した人のリアリティをもち込むのはまったくの筋違いなのです。無論、作者セルバンテスだってそんなことはしていません。フィクション世界にあっては、その世界に現実性を付与するための「リアリティ」――「虚構的なリアリティ（ややこしい言葉ですが）」を成立させる努力が必要なのです。つまりドン・キホーテは、あくまで『ドン・キホーテ』という物語のなかのキャラクターとして真に迫ってくるような彫琢を施さなくてはいけません。それが「小説のリアリティ」です。“現実にいそうだわー”と思われる人物を作中に放り込むのとはまったく違うのです。むしろ、“現実にはいないでしょ……と”思われるような人物が、読者から見ても違和感なく存在し得る世界を創作することが作家の仕事といっていいかもしれません。
よく例に挙げられてるキン肉マンやボーボボでも、そのキャラの存在に説得力持たせることがリアリティ
例えばいつも逃げたり卑怯な真似しかしてないのに尊敬されるとか、読者に違和感持たれたらご都合主義やな
1などリアリティ＝都合の悪さと思っている人もいるから「ご都合悪い主義」という言葉作ってるんだろうけど
- 190二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 21:32:37
- 191二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 21:33:36
- 192二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 21:34:44
- 193二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 21:39:05
リアリティなんざどうでもいい
面白さをよこせ - 194二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 21:39:30
- 195二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 21:41:44
- 196二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 21:43:16
リアリティはあって当然と受け止められる事も多いから、作品に酔っては目立ちにくいからねえ
- 197二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 21:43:23
- 198二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 21:44:20
- 199二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 21:44:52
とにかく自分が気に入らないから否定したい人か
- 200二次元好きの匿名さん24/05/30(木) 21:45:08
ばかめ