- 1二次元好きの匿名さん24/05/31(金) 19:02:46
家康について語ってるスレを見ると大体野心じゃなくて国を平和にするためにとりあえずトップについたって言われてる気がするんだァ
- 2二次元好きの匿名さん24/05/31(金) 19:07:53
そんなの本人じゃないとわからないんだよね 当たり前じゃない？
- 3二次元好きの匿名さん24/05/31(金) 19:10:14
嘘か誠か
部下や周りの徳川寄りの殿様からお前が天下を取れと圧力をかけられた結果という諸説もある - 4二次元好きの匿名さん24/05/31(金) 19:18:00
とりあえずいよいよやる気を見せたのって婚姻問題絡みのひと騒ぎを置いても
本格的に動いたのはそれよりもうちょっと先の三成襲撃事件からすね
もうあの段階になったら本人望む望まざるに関わらず結局権力移譲の騒動は起こるっス
豊臣家潰しとなると秀頼にも孫を嫁がせたりさらにワンテンポ猶予が置かれる、が… - 5二次元好きの匿名さん24/05/31(金) 19:22:39
この武田の領地は…？
この伊達との婚姻は…？ - 6二次元好きの匿名さん24/05/31(金) 19:23:27
ないというかナンバー２であろうとする(ワンチャンあるなら天下取る)やつが１位なってたかんじじゃないスか
- 7二次元好きの匿名さん24/05/31(金) 19:24:22
野心が無かったのは流石に無理があると思われるが…
しゃあけど家康が動かなくても周りが潰しにいく動きはしてたからやるわっ - 8二次元好きの匿名さん24/05/31(金) 19:24:25
チャンス来ないかなﾇｯしてたら本当にチャンスが回ってきた感じだと思うんだァ
それに領土拡大に婚姻はお家を考えれば当たり前なのん - 9二次元好きの匿名さん24/05/31(金) 19:24:44
- 10二次元好きの匿名さん24/05/31(金) 19:26:01
昔は司馬遼的なキャラで見られてたのに今はどうする家康から性格見られてて時代の変化を感じるんだよね
- 11二次元好きの匿名さん24/05/31(金) 19:26:24
三成も純粋に豊臣の忠義から動いたってのは少し怪しい動きしてるし大名なら当たり前だよねパパ
- 12二次元好きの匿名さん24/05/31(金) 19:27:59
天下取りにリソース割いてた訳ではなく大名として存続するように頑張ってたし生きている内は上の顔を立ててたのは間違いないと考えられる
- 13二次元好きの匿名さん24/05/31(金) 19:28:04
加藤清正が暴れなければ別の道もあったかもしれないね
- 14二次元好きの匿名さん24/05/31(金) 19:28:15
野心はどう考えてもあるっすね
ただし、その野心は領地とか家名をあげることだったのん
天下云々なんて考え始めたのは三成のクーデター失敗からだと思うっすね - 15二次元好きの匿名さん24/05/31(金) 19:30:20
若い頃はともかく晩年は野心より家の安泰を願ってたと思っているんだよね
とはいえ関ヶ原がなくてもいずれトップになっていたと考えられる - 16二次元好きの匿名さん24/05/31(金) 19:33:07
まあ利家が没した段階でそもそもあの大老制自体が政治的に機能不全なんやけどなブヘヘへ
誰がそんな事にしたかって猿先生本人が秀次事件ってので権力正当性を乱してやねぇ - 17二次元好きの匿名さん24/05/31(金) 19:33:08
- 18二次元好きの匿名さん24/05/31(金) 19:36:01
家康 信雄
あ…あの俺ら講話したいんスよ 人質出すんで許してもらっていいっスか？
信雄
ヤバッ許してもらえなかったし負けそうだよ
単独講話してやりますよククク…
家康
こ…こんなの納得できない…
だから普通に生き残りに必死だと思われるが…
- 19二次元好きの匿名さん24/05/31(金) 19:37:29
- 20二次元好きの匿名さん24/05/31(金) 19:38:55
まあおかげで猿先生に戦場で1本取った完全なるナンバー2になったんやけどなッ
もっとも家康が本当に恐ろしいのはその後猿先生に無茶苦茶信頼されてる事や - 21二次元好きの匿名さん24/05/31(金) 19:40:47
- 22二次元好きの匿名さん24/05/31(金) 19:41:22
- 23二次元好きの匿名さん24/05/31(金) 19:42:59
お家取り潰しになるか天下取るかするしかないから勝てる戦に全力で細工する家康には好感が持てる
- 24二次元好きの匿名さん24/05/31(金) 19:43:33
- 25二次元好きの匿名さん24/05/31(金) 19:43:44
野心はそれなりにあったと思いますよそれなりにね
まあ猿展開のせいで成り行きでって部分もあるやろうけどなブヘヘヘ - 26二次元好きの匿名さん24/05/31(金) 19:44:08
あわわ…俺は徳川家の領土拡大や安泰を望んでいたのであって天下が欲しいとは言っていない…って感じだったと思われる
- 27二次元好きの匿名さん24/05/31(金) 19:45:07
常務専務あたりになりたいと思ってたら周りのプッシュで社長になってたみたいな感覚だと思うんだよね
- 28二次元好きの匿名さん24/05/31(金) 19:45:36
- 29二次元好きの匿名さん24/05/31(金) 19:49:21
しかし…影に隠れるには大きすぎたのです
- 30二次元好きの匿名さん24/05/31(金) 19:54:23
伸び伸び隠居生活が家康の本当の顔なのかもしれないね
- 31二次元好きの匿名さん24/05/31(金) 22:42:07
どちらかというと"野心があったと言うには行動がおかしい"って感じッスかね
家康の野心とされてた出来事、例えば私婚事件もまず縁辺それ自体は秀吉の御掟に違反してるものじゃないと指摘されてますししかも家康は奉行衆にちゃんと連絡してたと史料にあるッス
また三成襲撃事件も裏で家康が糸引いてたとか三成の憎悪を掻き立てて関ヶ原の伏線にしたかったとか言われてるッスけどなら三成を減封にしないのはおかしいし嫡男重家の出仕を認めてるのもおかしいッスよね？
つまり家康の野心とされてる行動は実は後世の'家康は天下を狙っていたっ"という想像から生まれたものなんスよそれってあり？ - 32二次元好きの匿名さん24/05/31(金) 22:54:54
スレ画は武将として強い弱い以前に上司部下からやたら慕われるのが怖いという気持ちにかられるっ
まぁ戦も強いんやけどなブヘヘへ - 33二次元好きの匿名さん24/05/31(金) 22:57:33
晩年の猿先生が猜疑心抱かずにちゃんと信頼してたのには恐ろしさを感じますね
秀次となにが違ったんやろなぁ - 34二次元好きの匿名さん24/05/31(金) 22:57:38
というか事実上の豊臣政権No2だから何もしなくても権力争いには確実に巻き込まれるから野心あるなしに関わらず自分から動かないと潰されるだけスよね？
三成筆頭に他の五大老も権力や領土争いする気満々の動きだったしな（ヌッ - 35二次元好きの匿名さん24/05/31(金) 23:33:10
- 36二次元好きの匿名さん24/05/31(金) 23:37:44
どうする家康で理不尽イベントみたいな出現してて笑ったよねパパ
- 37二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 10:26:57
お言葉ですが秀次と家康では危険度がダンチですよ
秀次は現・関白で豊氏長者、貴族との繋がりも深いんです。その上子供も居ますから秀吉が死んだら「たいへんだぁ！ひ、秀頼が死んだァ！」となる可能性は高いんです。そこいくと家康は官位は高いと言っても関白をどうこうできる力はありませんから
- 38二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 10:30:43
すいません伊達との婚姻は上杉家の記録によると奉行に許可をとってるんです
- 39二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 10:32:38
知れば知るほど三成が蛆虫ってネタじゃなかったんですか？
- 40二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 10:35:00
三成というより一蓮托生の小西行長っスね
三成は確実な記録が少ないのに二次資料だけ豊富で話になんねーよ - 41二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 10:36:18
- 42二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 10:49:01
日本は成り上がりと上下関係が正義だから何も知らないし何も解らない庶民がスレ画より蛆虫を超えた蛆虫の人面獣心のクソ野郎親子の方を贔屓するのは悔しいけど仕方ないんだ
まあスレ画が天下人になって支配が安定したのはその人面獣心のクソ野郎親子のおかげなんだけどなブヘヘヘ - 43二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 10:51:46
- 44二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 10:52:52
諸侯も最初から秀吉太閤個人に忠誠を誓っていたから裏切りだとも思っていないのが多そうなんだよね
実際関ヶ原までは豊臣対豊臣ではあるしな(ﾇｯ) - 45二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 11:04:51
小牧長久手で猿先生相手に実質勝ちの引き分けに持ち込めたのが割と重要だったんじゃねえかと思ってんだ 『猿先生相手に実質勝ち』って肩書きは当時バカにならんかったでしょうからねぇ
- 46二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 11:15:21
- 47二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 11:22:20
ウム…弟の揃った最強モンキーブラザーズに引き分けに持ち込んだのは大金星なんだなァ
- 48二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 11:25:41
ワシもそう思う
- 49二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 11:37:47
自分がトップに立つ気がなかっただけでそこそこの野心は持ってそうなムーブだよねパパ
- 50二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 11:52:56
最も利益を得た者が犯人なのは推理小説の定石だけどね、現実は最も上手く立ち回った者が利益を得るの
猿や狸が最も利益を得たからといって全ての糸を引いていたとは考えない方がいい - 51二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 11:57:38
天下をとるというより家の存続を重視してたって感じだと思うんだよね
自分が地盤固めしてる内に周りが肛門みせたりジャワティーになって勝手に脱落していったじゃないスかね - 52二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 14:35:21
五大老五奉行制度…糞
大老や奉行が野心を持つのも無理もないんや - 53二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 14:36:25
- 54二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 14:50:56
猿太閤の負の遺産を処理していたら天下の道が拓いたって感じッスね。チャンスは備える者にしか来ないってことッス
家康も猿ゥに抱え込まれないよう努力していたしその甲斐あったという感じ。朝日姫との結婚でも子供は出来ないと断言したっていうし - 55二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 14:52:20
似たようなスレ立っててそこで言われてたことだけど、野心はあったけどトップじゃなくてNO.2あたりを狙ってたってのがしっくりくるんだ
- 56二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 14:56:31
誰も成人君主なんて言ってないのに何を息巻いてるんスか？
- 57二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 14:58:36
- 58二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 14:58:49
あの時代の武将なんて基本性格マネモブやんけ
- 59二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 18:07:08
- 60二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 18:58:22
- 61二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 19:00:54
- 62二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 19:04:31
領土拡大などの野心は戦国大名にとって本能みたいなもんやんけ
- 63二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 19:23:33
残虐で強欲な魔王で陰険姑息な狸親父で殺生関白な人面獣心のクソ野郎が太閤さんの実像でこれまでの通俗的なイメージはほとんど後世マネモブどものエアプやミリしらだったとかそんなんあり？
太閤さんはあの性格だし生きたまま妊婦の腹裂いたとか乱取りのどさくさに紛れてほぼ確実にやってた実体験なんだろうなァ - 64二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 19:44:39
- 65二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 20:05:26
- 66二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 20:12:14
- 67二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 20:20:07
- 68二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 20:27:04
そもそも歴史上で天下取った奴の大半は生き残りに必死になっていたら
いつの間にか自分がトップに立つか滅ぼされるかの位置に居たからトップに立ったんじゃないスか？ - 69二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 20:29:42
信長「信玄か信用できるぞ」(仲裁) 家康「義元様の仲裁あって上杉と停戦したのにそれを破ったり今川を裏切ったりするようにお前も裏切られるやんけ しばかれるやんけ」
- 70二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 20:32:39
信長…同盟相手を見る目がないと聞いています
徳川相手はまだしも他は地雷踏んだり裏切られたりしてると - 71二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 20:35:28
- 72二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 20:40:21
- 73二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 20:44:24
ちなみに秀頼と淀君は会津征伐に反対していて三奉行に命じて家康を止めようとしていたらしいよ
そして大坂城にいた秀頼の軍隊(その数…二万)は毛利軍を止めもせずそのまま西軍に参加してるよ
こ、こんな事が許されるわけ…が無かった(関ヶ原後の大減封)
- 74二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 20:48:03
- 75二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 20:48:59
浅井「ほかと比較するとまともだとおもわれる」
- 76二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 20:54:42
- 77二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 21:01:57
元就が豆を超えた豆なことを手紙を書く野郎だったから信長の性格に合致したのだと考えられる
- 78二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 21:04:19
- 79二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 21:08:35
すべては秀頼を確保し、大阪城の三成の息子の重家を人質にし、三成を濃尾方面大将、スケープゴートにするため
- 80二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 21:14:47
- 81二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 21:18:40
- 82二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 21:19:50
関ヶ原で西軍が勝つと日本にとって良くないことになるってネタじゃなかったんですか
- 83二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 21:21:30
さぁね…だが少なくとも官僚の集合体でまとめ役に欠ける5奉行の合議制なんかじゃ政は上手くいきそうもないのは確かだ
- 84二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 21:21:51
散々言われてるけど西軍トップの輝元が一番信用ならねーよ
こいつなら邪魔になった三成嬉々として切り捨てそうなんだ豊臣への忠義なんて深まらないんだ - 85二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 21:22:20
- 86二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 21:23:27
- 87二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 21:23:37
- 88二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 21:24:31
だったら西軍と東軍どっちにもつかずに上手く日和見しろよあーっ！？
- 89二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 21:25:18
- 90二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 21:27:01
このレスは削除されています
- 91二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 21:27:20
- 92二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 21:29:01
- 93二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 21:30:38
- 94二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 21:30:48
- 95二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 21:31:33
- 96二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 21:33:14
あわわお前は秀吉が死ぬ直前に結成された上に敵対派閥の長が参加してる生きた火薬庫！
- 97二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 21:42:35
- 98二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 21:52:45
輝元の行動はまだわかるんだ 家康、輝元「清正お前はなんだ 伊集院を支援したりして世間から反徳川だと思われてたくせに東軍につくとかわけわかんねーよ」
- 99二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 00:02:08
島津側で親徳川っぽかったくせに西軍ついた立花親成(後の宗茂)も大概だけど、その不実を信用ならないと糾弾したのがよりにもよって加藤清正とかそんなんあり？
- 100二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 00:09:14
清正「中央の政治情勢全くわからないのん…よしじゃあ企画を変更して小西領を攻撃しよう。オラーッ死んでまえ小西ーっ」
- 101二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 00:13:52
どうとでも解釈できるんだよね
- 102二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 00:27:30
(島津のコメント)
あいつうちの家老の癖してワシらと同列に扱われてるのムカつくなぁ…
切りてえなぁ…ぶっ殺してやりてえなぁ - 103二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 01:36:11
根も葉もない脱糞エピソードを語られる
家康に悲しき過去… - 104二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 07:56:58
清正に関しては"九州は西軍優位な状況なので東軍に就いたほうが貰いが多い"と"判断'したとお墨付きを頂けばよい