元主家が突然自殺特攻してきたのですがどう対処すればいいでしょうか

利家がもっと長生きしていればなどと言われるが
利家存命時から人望は家康の方が高くて豊臣家臣は家康寄りだったので既に勝負ついてんだよね
というか秀吉も家康がいないと豊臣家が回らないと自覚して権力マシマシに家康優遇してた

そんな辛うじてバランスがとれてた関係をぶち壊したのが毛利輝元であり主犯にされた尻尾の三成ちゃんなのよ……

>>56 >>64

45二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 11:27:37

関ヶ原は輝元の大阪入りが早すぎるからねぇ…
こいつ前から知ってやがったなと

>>49

46二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 11:30:40

>>29

真田は日の本一の兵！って歴史に消えない高名を刻んだから大勝利よ

でもお前と親父のせいで寿命を縮めたお兄ちゃんにあの世で謝ろうな

>>51

47二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 11:31:00

なんかマザー2の開発エピソード思い出すわ
今ある物を使って作り続けるよりも
スパッと諦めて1から作り直した方が早い…みたいな

48二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 11:36:42

元主家根絶やしにしてなかったら四代目あたりで天下は本来自分たちの私物のはずと野心起こしてまた戦国に逆戻りしてそうだから幕府長期的に続けるつもりなら根絶やし以外の選択肢なくない？

>>50 >>67

49二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 11:38:27

>>45

流石元就の孫だぜ！

50二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 11:41:56

>>48

足利氏は大人しくしてたし……

幕臣ではなく客分として遇されたため、江戸城内に席次はなく、参勤交代の義務もなかった

たぶん、豊臣が生き残っていたら似たような立場になってたんだろうなぁ

51二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 11:43:53

>>46

その結果、天下泰平を成し遂げた家康が悪役として描かれる事が多くなるというね

52二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 11:47:05

穀蔵に立て籠もっている相手に、井伊勢が蔵から出るように催促の発砲をする前なら何とか間に合うかもだし、さっさと自分が直接説得に行って、二条城にでも匿ってしまいましょう。
戦後は戦の責任を取らせて生かしておく代わりに領地を半分くらいにすれば太閤との約束は守れるし、諸侯の信頼感も増します。また半分にした領地を使って褒美に当てることで、無理に大名を取りつぶしたりする事も無くなります。

こんな所かなぁ？

53二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 11:56:17

>>42

>>43

家康に野心全くなかったとは言わんけどやってること見てたら秀吉存命中から頑張ってて頼りになる豊臣のご家老様みたいなポジでそら秀吉死後は実権回ってくるだろっていうね　増長の証みたく扱われる婚姻問題にしても糾弾してる側も大概キナ臭いし

>>54 >>55 >>72

54二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 12:03:39

>>53

家康さん1543年らしいから、90年代は人間50年的にも閉めに入りたい時期なんだよな…

健康に気を使ってるってのは、その分自分が死ぬ可能性を考えてるってことだし、長生きしたのは結果でしかない

>>62

55二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 12:05:05

>>53

そもそも婚姻問題については秀吉の死後はどうするのかが決められてない、だったかな。

秀吉が決めた遺言だから豊家、つまり秀頼に申し出を出すべき？　でも幼いし、じゃあ誰が代理で受理する？

秀吉の死後に実権を握っている家康がそれを決めるのが至当？

家康が決めても良いけど、その前に前田利家とかの同意を得ておくべき？

56二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 12:06:33

>>44

小牧長久手で榊原が秀吉に「農民出世野郎風情が思い上がるなよ」みたいに言ったエピソード残ってるし結局血筋とかそういう者に人はついてくるんやなって

>>78

57二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 12:38:30

>>34

しょうがないね、あれ書いた人外国人だから日本国内の情勢とか分からないから

（誰か教えとけよって話ではある）

>>59 >>61

58二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 12:45:06

>>29

主人公やってた真田丸で、最後にラスボス家康から

「戦で雌雄を決する世は終わった！　お主のように戦でしか生きた証しを示せぬような手合いは、生きていくところなど何処にもないわ！」

──ってぶった斬られてたからなあ

59二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 12:52:04

>>57

豊臣家として仕事してんだし完成した文章は責任者が推敲は絶対してるはず

気づいて放置は悪意があるし気づかないのはもう無能だし推敲すらしてないとしたら論外だし

豊臣家のやらかし以外の何者でもない

60二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 12:52:18

>>30

室町幕府の三管四職とかもだけど、地方に大規模な領地を持つ国主クラスの大大名に中央の執政まで任せるシステムだと、政治的な対立があっという間に剥き出しの武力対立へと転化しかねないからなあ

61二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 12:53:33

>>57

清韓て鈴鹿出身だろ

62二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 12:54:07

>>54

でも家康の最期まで心身とも耄碌しなかった鉄の健康は、最大の勝因だと思う

63二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 13:08:58

家康にも野心はあったと思うんだよ　ただトップになろうという野心じゃなくて安定した豊臣政権下で悠々とNo.2として差配するって野心だったと思うよ

>>65 >>74

64二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 13:12:08

>>44

カールマルテルやピピンに頼りきりで

ローマ教皇に「力がない奴より力がある奴が王になれや」

とまで言われたメロヴィング朝フランク王国並に

どうしようもない感じがあるな…

65二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 13:12:14

>>63

関ヶ原の時も、割りとギリギリまで豊臣の大番頭として動いてたと思う

66二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 13:14:12

>>39

明らかに死に至る海王のパロディで草

なんて漫画…？

>>76

67二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 13:15:51

>>48

どちらかと言うと秀忠か家光の代で取り潰されて何の盛り上がりもなく終わりそう

68二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 13:56:03

朝鮮出兵()で無駄に豊臣家の体力磨り減らしてなければもう少しなんとかなったのではなかろうか

69二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 14:00:49

そもそも羽柴家自体急な建て付けでガタガタなんでそもそも論で言うなら信長親子をやっちまった光秀が全面的に悪い
織田政権のままなら秀吉も家康も部下1と最終的に従属した同盟大名1で終われてた

70二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 14:03:32

このレスは削除されています

71二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 14:06:16

>>29

そんな無敵な人の父親と弟に挟まれた長男マジかわいそう

尻ぬぐい一杯させられた挙句、させてる親から「あいつマジつまんね」と罵られる始末

ストレスで寿命半分くらい縮んだと思う

72二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 14:06:18

>>53

婚姻問題に関しても利家と家康が話し合ったらすんなり解決してるしね

利家としては家康の決定には文句はないけどこっちの顔も立ててくれみたいな感じだったのかな

73二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 14:08:13

個人的には信長が謀反ではなく普通に寿命で早死にしたほうが政権は安定する気がする
信長さんはその、ちょっとコミュニケーションに難があるので公式の場に出させたら
部下の反乱や他勢力との交渉の遅延や破綻とかやらかしそうだし

>>75

74二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 14:10:05

>>63

下手にトップで矢面に立つよりも、上から簡単に潰されない、下から簡単に追い越されない立ち位置が一番良いしね

75二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 14:16:18

>>73

それ言ったら秀吉だってちゃんと成人した実子の後継者がいたのならさっさと黙らせた方が政権は安定してた

というか、むしろ軍事政権独裁者なんて厄組織率いてて老害化してない家康の方が稀有な例かもしれん。

76二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 14:18:48

>>66

ジンナイズ

77二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 14:24:06

>>30

家康ばっか言われるけど普通に他の面々も権力闘争する気満々だったからね

78二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 14:27:53

>>56

榊原康政は対立してる時に「秀吉って織田の忠臣面してるけど信長の息子殺してるじゃねーか不忠者じゃね？」って書をばらまいて秀吉ガチギレさせた稀代の煽リストだから…

79二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 14:29:49

利家を慕ってた大名って豊臣譜代の大名ばっかだからなぁ。
逆に外様にはあんま人気ない。

>>81

80二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 14:32:54

上でもちょいちょい言われてるけど戦で手柄建てれるラストチャンスがあの時代だったからぺーぺーの奴らほど必死子いて手柄求めた
大坂の陣で豊臣方に付いたのはそういう血気盛んな連中ばっかだったから秀頼も御しきれてなかったんじゃないかと言われてるし

>>83

81二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 14:33:00

>>79

まあさすがに利家といっても家康とは家格も何もかも違うからな

長年一緒にやってきた譜代はともかく外様にはそりゃ人気ないよね

>>94

82二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 14:34:57

そもそも利家って秀吉が身内を殺しまくったせいで身内の範囲が広がって
利家の娘を秀吉が養女にしていたから身内ということにしとこうと棚ぼたで権威があがって出世しただけだからなぁ

他所から見たら寝返った裏切り者が運よく出世しただけとも見られそうだし

83二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 14:44:35

>>80

結局戦国時代が終わった影響で仕事を失った牢人たちの受け皿になっちゃったのが豊臣家なんだよね

秀頼だけじゃなくて家臣も殆ど代替わりして経験の浅い人物しか残ってなかったのも痛い

この牢人問題は豊臣どころか島原の乱や慶安の変にまで繋がっていく当時の社会問題だからこの点豊臣が浅慮すぎたんだよね

>>85

84二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 14:47:57

取り巻きを対徳川強行派で固めた秀頼も問題
片桐が主導権握ってるうちはまだ良かったけど主導権握りすぎて反感買った臭いんだよね一連の追放劇の内実

>>88

85二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 14:51:19

>>83

家臣に関しては通常の代替わりだけでなく

秀次事件の連座や関ヶ原で家老格や中堅官僚が急にごっそり抜けてるのも痛いな

>>119

86二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 15:05:30

豊臣宗家を具体例に悪因悪果で悪いことやせこいことばかりしてると子孫が根絶やしになるみたいな話されたら普通に信じる

87二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 15:35:35

●秀頼を江戸に参勤させる
●淀殿を人質として江戸に置く
●秀頼が国替えに応じ大坂城を退去する

これらは、家康が豊臣に突き付けた条件と言われがちだが、
この3案は徳川方の残した当時の史料に記録がなく且元の私案の可能性が高い

つまり　驚くべきことに、
徳川が具体的な要求を突きつけるより前に
豊臣は暴発したのである！！！！

>>88

88二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 15:47:38

>>87

元々片桐が>>84みたいに反感を買っていたのもあって、私案が反発食らったんかな

それにしても徳川との取次役を一方的に追放する時点でアウトだけど

89二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 15:50:54

飽きもせずよーこの話題できるわ

>>91 >>92 >>93 >>97

90二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 15:56:30

>>14

創作だと美化されがちだけど他所に仕えるの禁止されるくらい主家と揉めた塙さんとか後藤さん筆頭に牢人なんて大半が強いだけの社会不適合者だからそりゃそうなるとしか

91二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 16:11:51

>>89

4000年前の話題でも楽しくお話しできるのに400年前なんてまだまだよ

>>96

92二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 16:15:33

>>89

400年くらい飽きずにずっと続けられていた話題だ

頭が高いぞ平伏せ

93二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 16:39:42

>>89

本能寺の変とかもだけどまだここから400年は余裕で擦られると思うぞ

歴史のターニングポイントだけど動機とかがはっきりしない出来事考察するのって面白れーからな

94二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 16:58:03

>>81

なんだかんだ

・祖父の代から三河一国采配してた大名家で

・(途中までの名目上の主家である)織田弾正忠家と同盟関係

って時点でそら他面々より格はあるわなって

まあ源氏直系で普通に徳川より出自はっきりしてる家が山程あるんだけどな！衰退したり滅亡したりしてるけど！(新田一門だけでも山名に里見に……)

95二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 17:05:25

市指定　伊達政宗自筆書状 - 河内長野市ホームページwww.city.kawachinagano.lg.jp

この内容が当時の人なら誰でも思いついてることなら、片桐さんの提案はそれに沿ったものではあるよね

要は普通の大名になれって

>>145

96二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 17:15:08

>>91

こういう歴史のネタを話してると思うんだけど、現代もいつか語られる時が来るのかね？

海の向こうは荒れてるけど少なくとも日本では平和で安全に過ごせてるし、歴史的にはネタの無い時代なのかなって

97二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 19:27:43

>>89

大坂の陣が陰湿狸親父の卑劣な陰謀から馬鹿や無能と評価するにすら値しない論外の無責任な自殺特攻へと非専門家の間でも認識がアップデートされてるんだから意義はあるよね

98二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 20:10:27

つうか判官贔屓なのか秀頼って擁護されまくりで母親の淀君ばかり悪役にされがちなのはいい加減どうなのと思う
当時どころ今の基準ですら責任能力ある年齢だぞ秀頼

>>102 >>108 >>188

99二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 20:23:01

真田丸は淀殿含めて問題点はあれど、良い部分もあるって感じで描かれていたよね

大蔵卿局以外は

>>100 >>110

100二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 20:52:23

>>99

大蔵卿局も真田信繁視点だから小うるさい悪役めいて見えるだけで、浪人が信用できないってのは淀殿側近としては正しい意見ではあったな

101二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 20:55:49

国家安康君臣豊楽やらかした人は謝罪してそこはちゃんと許されてるからな
豊臣だって逆立ちにされとるやんけ！って言い訳は立つが
家康分断は呪詛と思われても仕方ない　全く意図なしでやってたらそれはそれで注意力が足りない
鐘保存してるじゃねーかって言われてるが一応白く塗ってるし証拠保全じゃねって思う
現代でも　もし偉い人の名前にこんなことやったら、数百字の中の数字だからーなんて言い訳が通るはずがない

>>113

102二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 20:57:42

>>98

ただ「城の中からろくに出たことない人生」なのでお子様として扱ってよいかも　という擁護

眉唾の逸話だけどサザエが山で取れるとか思ってた説

でもこれ言い出したら昔の若君なんてめったに城の敷地から出られないだろうし

みんな世間知らずだろうしなあ

103二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 21:00:36

豊臣家とかいうワンマンでしかも当主が吐き気がするほど腐り果てた邪悪なのに主君利用して権力で好き放題したり私腹を肥やそうとする君側の奸らしき君側の奸は特にいないという奇妙な体制が二代続いた珍事

>>104

104二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 21:02:24

>>103

それは関東の感想ですよね？

>>106

105二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 21:04:59

方広寺鐘銘事件だけ注目すると幕府方がポカやったんだなという印象になるけど、大仏開眼含め一連の事件として見ると豊臣方のワガママ・イチャモンって印象が強い

— 2023年11月29日

106二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 21:11:32

>>104

無責任野郎の身勝手に巻き込まれたせいで乱取りされたのにその無責任野郎を贔屓して美化してる関西は奇妙すぎる

107二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 21:13:57

大御所呼称問題ごときで将軍家斉と喧嘩して
あげく朝廷と幕府の不和も悪化させた松平定信のような失態か
家斉(定信め自分も将軍血筋だと思い上がりおって)
（あと歴史漫画だとイケメン面してワシが悪人面のワガママに書かれたけどこの件に関してはこいつがガンコなだけじゃろ)

>>109

108二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 21:18:55

>>98

実際の秀頼に一番近いのこれだと思う

109二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 21:25:41

>>107

逆、朝廷の大御所問題で正論言ったら、将軍まで同じこと言い出したので認められなかった。前後の状況考えて詰めてこいよ。そもそも親父、兄貴までコネで昇進させようとしていて御三家から調子のりすぎと目をつけられてるのに

>>111

110二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 21:29:56

>>99

大蔵卿のババアは序盤〜中盤にきりちゃんやお梅ちゃんが担当してた舞台装置的役割を終盤に任された被害者でもあるから……

実際劇中では彼女の予想通り

主戦派の大野治房らが大阪城内の金子を横領

↓

牢人達に示しがつかないので全員に支給

↓

労をねぎらう為の金子で武器弾薬を買い占める

↓

これが徳川方の耳に入り一触即発へ

って流れになってるから牢人連中は信用できないし、息子の治房すら制御できない大蔵卿ひいては大阪方の酷さをこれでもかと描写してるんよ

111二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 21:34:13

>>109

正論を言うというのは前例と違うからダメの１点張りで上に喧嘩を売ることでござるか？

>>112

112二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 21:50:51

>>111

道理に背いた要求をしている相手にたいして代わりに父親に家禄を追加で出す決定までしてる

ここまでしてるのにとやかくいうのはただのイチャモン

113二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 21:55:58

>>101

鐘を残したことに関してはもっとしょうもない可能性として直後にドタバタが起こりすぎて鐘どころじゃなくなったからなし崩しにって可能性もあるぞ

まあそれはそれで鐘銘自体はそこまで問題じゃなかったって傍証になるけど

>>114

114二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 21:58:38

>>113

きっかけが鐘銘だっただけで、別に鐘銘が開戦の理由として十分な理由だというわけじゃないからな

むしろ交渉で決着可能だったのに豊臣が勝手に暴発しただけだし

115二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 21:58:43

そもそも鐘銘は無礼なもんだけど担当者が謝罪すれば済むこと
だから米倉で担当者が死んで詫びたので許してやったんですね

実際の開戦理由は豊臣秀頼による片桐且元襲撃計画なんで

116二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 22:07:01

片桐へのヘイトが限界突破したイベントがたまたま鐘の件だった感じだろうか

117二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 22:28:07

豊臣家執事だった片桐且元だけど実はその職につけたのは徳川家康でしかも徳川より禄まで受けてるという謂わば両属関係にあった
だから秀頼には且元を解雇する権限は無かったらしく且元は本多正純に「我々は豊臣家中に嫌われていて今度の寺社改築も全く携われていない。執事の役目を果たせてないので早く解雇して欲しい」と嘆願してる(なお正純からは黙殺された)
豊臣からすれば獅子身中の虫だったのだろうが

>>125

118二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 22:37:34

しかも方広寺鐘銘事件は割と複雑
まず徳川だけど実は既に豊臣の軍拡行動を掴んでいて何処かでケリをつける必要があると思ってた。その切掛を求めてたところに方広寺は手続の不備が続いていて注目されてしまった
そんでこの鐘銘文を作成した清韓和尚だが彼は元々秀吉の贔屓で五山で引き立てられた存在でしかも本来鐘銘文作成は五山から適任者を推薦するはずが方広寺では豊臣家から指名するという先例破りがされていた。そのため少しでも問題があったら突っついて炎上させてやろうと思っていたし下手すると「こういう吉文がある」と清韓に嘘を教えてたかもしれない。こうなると徳川のイチャモンとは言えないし陰謀とも言えない。何があっても不思議じゃ無いくらい呪われてる

>>120

119二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 22:42:42

>>85

どうして且元を追放してしまったのか…

120二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 22:46:17

>>118

清韓も当時一流の学僧の筈だし、そんな簡単に嘘を吹き込めるか？(後の彼の弁明では吹き込まれたような言い訳はしてないし)嘘にしても、わざわざ家康の尊厳を傷つけるような徳川にもデメリットの大きい文章を？ってのは引っかかるなあ

炎上させるにしてももう少し手段と場所を選ぶ気はする

121二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 22:55:09

大蔵卿局が方広寺鐘銘事件に関して片桐より自分の方が徳川に厚遇されたと言ってる&大蔵卿局の息子の大野兄弟が片桐襲撃計画の首謀者って状況だけなら大野一族が片桐を追い落とそうとした結果の御家騒動にしか見えないよね
何でこれが徳川の陰謀ってことになってるのが理解不能すぎる

>>136

122二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 23:00:06

>>29

うーんこれは無敵の人…

>>133

123二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 23:03:33

たまに秀忠が滅ぼす判断したの器量が小さいって批判する人いるけど
あの段階で新政権2代目であることとそれまでの豊臣のやらかしの積み重ね考えると妥当でしかないよね…

>>126 >>127 >>129

124二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 23:06:02

真田信繁、50手前だっけ

そりゃそのまま隠居所でとかよりは、戦って死にたいわな…

125二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 23:12:06

>>117

取次はそもそも取り次ぐ相手からも俸禄貰うのが仕組上当たり前なんだよなあ

126二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 23:13:01

>>123

むしろちゃんと損きり出来る経営者の鏡…

これまでの権威・慣習・投資で目をくらませたお上が歴史上どれぐらい……

127二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 23:25:15

>>123

家康が凄すぎるのであって、同じ器量を自分に求められても困ると思ってたのかな。

家康がいつまでも行き続けられるならあるいは豊家を存続させることも出来たかもだが、自分なら滅ぼさなくては泰平の世は築けないと。

128二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 23:42:29

逸話とか見てると秀忠は常に将軍に相応しくあろうと自分を律し、周囲に対しても地位に相応しい行動や責任を重んじるタイプって感じがするし
豊臣の現状も立場もわきまえず暴走する秀頼は割とマジで理解不能かつ、婿としても許しがたい相手だったのかもしれない

>>131

129二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 23:42:37

>>123

むしろやらかしに反して家康がギリギリまで温情かけすぎじゃね？な案件なのよね　長年挑発的な態度取り続けてた奴等がついに外交問題までやらかして、それに対して一回きっちり〆た上で大分緩めの条件で講和までしたのにまたそれひっくり返されるとかそらあいつ等野放しにできん！って判断して当然というか

130二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 00:34:17

本当に家康は最後まで秀頼を生かそうと手を尽くしたのよね
でも秀頼はその手をすべて振り払ってしまった

家康は最後まで手を下せず泥を被ったのは秀忠なんだよね

131二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 01:16:28

>>128

恒例のお菓子の手渡しを全員にほんとうに手渡しして筋肉痛って逸話みるに生真面目よね

132二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 01:17:48

秀忠「は？子供産まずに勝手に引退だと？許せねえよ天皇…」

133二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 01:55:09

>>122

仕事から帰ってきたご主人を出迎える犬みたいに目がキラキラしてるの本当に笑う

134二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 02:01:47

方広寺と同時期に建てられた東寺金堂には「国家太平　臣民快楽」と字は違うけど意味は同じ文があるのでマジで知らずに入れたとか偶然とかじゃなく完全に狙ってやってるんだよね。バカかな？

>>138

135二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 02:04:51

中身の無い面子って
要はお面でしょ？
マスクマン？
よくわからんね

カオナシが本当の姿ってことかい？

136二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 08:54:48

>>121

片桐且元には厳しい条件を課して大蔵卿局には甘い事言った結果且元への信用が無くなって大坂の陣になったという論説。他には家康の側室が大蔵卿局に有る事無い事吹き込んだって逸話もある

ただ本件は漢詩文講釈の次元じゃなくて豊臣家の軍事拡大と挑発行為を徳川が糾弾する最終局面で「簡単に済む」内容じゃない。大蔵卿局と豊臣家の認識が甘過ぎる。使者を2人送るのも訳わかんないし

>>139

137二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 08:55:23

ぶっちゃけ大阪の陣って構造的には
徳川が主家を滅ぼしたというより、
ボンクラ大名が大ポカやらかした上に反乱起こそうとしたので公儀が総力を挙げて誅滅した
なんじゃないかね

>>144

138二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 09:10:03

>>134

「褒めてもらえると思って……」

釈明の場でこういうこと言ってるんだよなあ

一応説明すると当時最新のスタイルでそういうやり方があったらしいんだけど、事前にお伺い立ててないのはまあアウト

139二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 09:10:42

>>136

大坂方のやったこと洒落にならないから幕府としては公的な外交窓口である取次の片桐には厳しいこと言わざるをえなかったけど、家康としては大蔵に甘い顔することで表向きああ言ったけど本心ではそっちと融和するつもりあるよみたいな意思を示したつもりだったんだろうけどあの論外にそんな高等な政治外交がわかるはずもなく…

140二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 09:19:38

事故を起こした加害者側がまだ示談交渉終わらないんですか？って連絡してくるようなものだよな…
当事者意識ゼロかよ

141二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 09:27:03

例えばC国が天皇の諱を半分に割った漢詩文を作ってそれを「わざとです」って言ってきたら挑発行為以外の何者でもないしそれが呪詛っていう指摘がされても仕方がない。帝じゃなきゃセーフなのかって言えば本人が気分を害したらアウトに決まってるだろタコって話になる。しかも豊臣は兵を集めたり物資を貯蓄したりと戦争準備してた訳でそれで言い逃れ出来たら凄い外交技術ですよ…

142二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 09:32:21

関ヶ原の時は淀君にも秀頼にも罪を問わなかったし、人質同然に千姫を渡してもいるのに、そこまで譲歩してそれで嘗められたら徳川も面目丸潰れ。家康がいくら生かしたくても退けなくなるだろうな。
大阪城があったのが悪いのだろうか。秀吉が健在の時は泰平の象徴だったが、没後は野心の誘蛾灯になった。松平忠輝も大船建造するかさもなくば大阪城くれと言ってくるし、豊家には大阪城に籠城すれば数年はもつ、その間にフィリップ三世が援軍に来て伊達政宗も味方になるという目算があったし…

>>195

143二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 09:50:18

もう当主と大奥様には腹切ってもらって、子供は徳川で養育して後でどっかの地方領主で家名復興でいいじゃん

>>163 >>173

144二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 10:06:52

>>137

そもそも豊臣がポッと出の成り上がりなうえに織田を簒奪してとった天下だから

豊臣が徳川の主家！って言われてもピンと来ないのはある

ガチ主家を蹴落として成り上がったやつが蹴落とされる側に回っただけじゃん？って

>>154

145二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 10:34:40

>>95

みごとに政宗の心配通りになってんのか

秀頼を家康が面倒見ろって案は無理なのは分かる

146二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 10:57:19

家康って性格も見通しも甘いところあるからね
大坂の陣にしても関ケ原の戦いにしてもそういう所がある

>>147

147二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 11:03:03

>>146

言うて関ヶ原も大坂の陣も「普通そんなことやる？」って暴挙だしなあ

見通しが甘いと言うより、基本的に常識で動いてる分斜め下の相手を想定できなかった感ある

148二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 11:10:09

秀吉の死後から豊臣家滅亡まで家康の脳内ってずっと宇宙猫になってそう

149二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 11:12:04

関ヶ原とか、豊臣の名の元に上杉征伐に出陣したのに、後ろから刺そうとしやがったからな…
みんなグルならまだ分かるけど、評定開けば豊臣恩顧の福島・黒田も寝耳に水という…

>>151

150二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 11:12:13

家康の天下餅って奪ったというより勝手に懐に飛び込んできたって要素が多すぎだからなぁ

151二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 11:16:36

>>149

そもそも関ヶ原が輝元が主犯じゃなくて三成が主犯扱いされてるのって

関ヶ原の時点で家康側が全容把握できてなくて淀君から三成謀反SOSもらってるので

石田が主犯だろと思って解決してみたら実は毛利が主犯で想像よりも大規模な策略だったと後で気づいたからだという……

東軍の面子も三成主犯でもう片付いているし、ここからさらに突っ込むのも面倒が起こるので三成主犯でいいやとなってしまったのが真相という

……三成は毛利家を祟って良い

>>152 >>157

152二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 11:24:59

>>151

よく毛利は減封程度で済みましたね…

(形式上は改易なんだろうけど)

>>155 >>156

153二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 11:27:39

豊臣家のムーブと幕末の徳川幕府のムーブってどっちも滅亡に向かってるけど天と地の差があるよね

154二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 11:29:08

>>144

簒奪？織田家の家督を織田の血筋の者が嗣がず豊臣が相続したとでも？

>>176

155二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 11:33:00

>>152

指揮系統がグダグダだった分、逆に助かったのかな？

毛利輝元は大阪城に居て関ヶ原には秀元が名代として来ている。これは同時に秀頼の名代でもあるという名目だけど、毛利軍の指揮権は親徳川の吉川広家に任せている。つまり代理の代理のそのまた代理が指揮権を持っていて、関ヶ原の戦いが関ヶ原で起こったのは東軍が佐和山城を攻撃して大阪城へと行こうとしたのを阻止する為だが、だから関ヶ原に陣を移すのに、そんな大事な決定の場に毛利一族が立ち合っていない。

156二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 11:33:46

>>152

関ヶ原が始まる前に西軍が負けると確信してた吉川おじさんが黒田長政を通じて、毛利勢の本戦不参加を条件に、毛利氏の所領安堵などの交渉を行ってたから（吉川本人は西軍に出陣）

毛利が人質を徳川方に差し出し、「家康が輝元を疎かにしないこと、領国をすべて安堵すること」を約束した起請文をあらかじめ作らせていたからなんとかね（領国をすべて安堵は無理だったもよう）

157二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 11:42:34

>>151

色々真相が分かったけど、前田利家が死んだその日に七将が暗殺しようとするくらい嫌われ者だし、もうあいつが悪いことにしてしまえば波風立たなくていいや、名誉回復とかは後世の人の評価に任せちまえ、とみんな思ったのかな。

>>159

158二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 11:48:11

結果として物語で数十年持ち上げられ続けたからな
秀頼共々もういい加減実態と擦り合わせる時だろ

159二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 11:48:22

>>157

逆に、結果的に関ヶ原の主犯にされてしまったからこそ

嫌われ者だったとか悪評が盛られたフシもある気がする

160二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 11:50:27

終わった気になっている兵卒
南宮山にいた毛利別動隊が手付かず
もちろん毛利本体も手付かず

なにより西国まで攻め込むほどの兵糧の確保が、すぐにはできない

とても戦えねぇ…

161二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 11:52:03

三成の子孫に対して甘い対応しているあたり徳川方と仲良くて豊臣譜代と仲悪かったんでは？と思う

>>164 >>169

162二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 11:53:42

淀君から元奉行の石田が謀反助けてと書状をもらう
家康「思ったよりも大規模な反乱やん」

公儀の正規軍として反乱鎮圧してきたと思って大阪に帰ってみたら輝元が家康の代わりに西の丸に入場していて秀頼を保持して西軍を豊臣公儀の規軍扱いしていた
家康「はあっ！？　西軍が主張していたのデタラメじゃなくマジやったん！！？？？」

こんなんされたら、いくら温厚な人でも公儀見捨てるわ

163二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 12:14:22

>>143

秀頼くん実際には敗け確のこの期に及んで自分が腹切るから御家だけは存続させて下さいどころか

相手方の娘を送って自分の命だけは助けて下さいって助命嘆願させてるからね

秀忠はキレた

>>165 >>166 >>167

164二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 12:16:01

>>161

崩れ行く豊臣政権を支えるべく奔走した仲間だし思う所は有ったんじゃないかな

165二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 12:16:14

>>163

この醜態で秀信の方が無能扱いされてるのマジで納得いかん。

あいつはちゃんと自分が腹切るんで部下だけはとやったしその際生き残った部下に感状書いて後のことも世話したのに

166二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 12:17:47

>>163

大阪城が丸焼けなのに輿を用意しろとかもな。

167二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 12:36:56

>>163

×自分が腹切るんで御家だけは存続させて下さい

○側近の大野が全部悪いということにして腹切らせるんで自分だけは助けて下さい

>>168

168二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 12:39:52

>>167

アウトを超えたアウト

秀忠じゃなくても始末するしかないと判断するわこんなん

169二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 12:43:08

>>161

あの時代謀叛人の男児は出家させるからセーフはともかく遠方に逃げたのも見てみぬフリして無視はねーよ

匿ってくれた津軽は普通に親切心だったし三成の子孫も静かに津軽家の家臣として現代まで残ったいいけど後々新たな乱の火種になるかもしれないのに

>>171

170二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 12:45:08

せめて冬の陣のあとに大阪城から逃げだしてれば命だけは助かったものの……

夏の陣じゃ無理です
殺さない選択肢がない

171二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 12:48:47

>>169

徳川と仲が良かったから対応が甘いと言うより、単に三成が主犯を押し付けられただけの末端で

遺児が旗印になるほどの価値もなかったから深追いされなかったんだろうかね

172二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 12:58:59

>>19

現代も「いやコレ普通に考えたらアウトやろ…誰も気づかんかったんか？」みたいな文言で炎上する広告もプロジェクトも山ほどあるから人間って進歩しないんやなって

173二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 13:02:39

>>143

日出藩主木下家「あ、そういうのもう間に合ってるんで」

174二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 13:23:44

ここまでの流れを見てると家康にもある程度野心はあったんだろうけど
それ以上にまわりがやらかした事を尻拭いしてたら天下人になった人みたいなイメージになってしまった

>>196

175二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 13:45:36

深掘りすると擁護できない点ばかりが出てくる末期羽柴陣営
逆説的に既存の物語がなぜああいう盛り方をしたのかが伺える

>>177

176二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 13:57:23

>>154

秀信ぼっちゃま、洗脳されて小さな領土で満足

後見とはなんだったのだろう？清須会議とはなんだったんだろう？

世話した人間よりはるかに上にたって拒否は許さぬようなことしていいんだろうか

>>178

177二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 14:04:39

>>175

竹中直人で大河やった時に秀次の切腹も朝鮮出兵も描かずに絶頂期で終わらせて批判があったらしい

まあどう描いたところでドロドロのグダグダで暗くなって終わりだもんな…とは思う

>>181

178二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 14:10:49

>>176

信長の孫の秀信より子世代への仕打ちの方が酷くねえかな…

昔より主を討つ身の野間なれば報いを待てや羽柴筑前ってド直球な辞世の句を残した三七信孝は言うまでもなく

信雄も命だけは助かったけど茶坊主みたいな扱いだし

茶々だけじゃなくて信長の娘も側室にされてるし

>>184 >>185

179二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 14:20:08

このレスは削除されています

180二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 14:27:20

花のようなる秀頼様〜
というが当時既に22歳で、その頃の家康は三河一向一揆相手に血みどろの戦いを繰り広げていた立派な大人なんだよね

>>182 >>183

181二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 14:27:56

>>177

別にドラマだけじゃないのにな。

横山光輝先生の豊臣秀吉も関白になって大阪城建てた所で終わりで、最後にこう一言記してあるだけだし。

>>186

182二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 14:31:27

>>180

さすがに時代が違いすぎるからな

秀頼だけじゃなくて大坂の陣に参陣した徳川方の譜代大名も戦国時代経験者は少なくなってた頃だし

183二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 14:32:25

>>180

で、秀頼の将としての責任を問うと何も擁護できなくなるから創作の秀頼は子供化して女が悪いみたいな理屈にされたと、うーん不快

>>189

184二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 14:33:28

>>178

こう見ると秀信秀吉に逆らう選択肢ないわ

叔父の扱い、秀次の扱い見て天下への野心が沸くわけない

185二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 14:39:14

>>178

信孝は信雄に逆らったから仕方ない

信雄？長男血筋ではないからええやろ

秀信を後見…小さい領土で満足させて自分は関白として惣無事令出してるけど

まあ昔の信長だって天皇や将軍より上といえる偉さだしええか

186二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 14:41:17

>>181

本宮ひろしの赤龍王が

劉邦を人情味あるキャラとして描いておいて

ラストの一コマで「粛清が吹き荒れた」というのは凄い終わりだと思った

まあ粛清するのは人情味あるね　夏侯嬰と逃走中に一度子供二人投げ捨てたし　呂夫人から託された後に

187二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 14:44:07

塙団右衛門なんかは大坂の陣で名を売ったおかげで子孫が「かの武名高き塙団右衛門の子孫」として出世してVIVANTにも出てきた製鉄御三家の１つにまでなってるから、浪人たちもヤケクソの無敵の人ってだけじゃなくて現実的に天下に名を知らしめて討ち死にすれば子孫繁栄の大チャンスっていう面もあるんだよね

188二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 15:10:09

>>98

>>母親の淀君ばかり悪役にされがちなのはいい加減どうなのと思う

男の愚かさを女のせいにしたい男は女の愚かさを男のせいにしたい女と同程度いるって思うんだよね

>>191

189二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 15:17:18

>>183

人として父親になってるのにな

190二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 15:19:13

江戸城に大砲打ち込まれたからビビって講和
いや違うだろ大砲撃たれ放題で誰も助けに来ない時点で終わってるから…
講和した後再戦したのはどんな判断だって思うけど
まあある意味自害よな
淀は全てが憎かったんだ　自分から母を奪った秀吉の息子ですらも　とか思われても仕方ない

>>194

191二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 15:22:20

>>188

受け取り手の性別がどれくらい影響してるのかは分からんが

戦国→江戸時代で女性の権利や立場が変化したんで

戦国時代なら未亡人・若い当主の母が当主代行するのは当たり前だったのが、江戸時代になると「出しゃばる悪女」と受け取られるようになってしまったのもあると思う

192二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 15:28:37

やっぱりいつの時代も無敵の人の対処って難しいんだなってこのスレで勉強になったわ
改易やってると浪人ばっかりになるから家綱の時代になってある程度緩和政策が設けられたのと同じように

193二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 15:43:16

大砲撃ち込まれてるのに射撃陣地制圧できないって時点で、もうどうしようもないからな

194二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 15:48:50

>>190

>>淀は全てが憎かったんだ　自分から母を奪った秀吉の息子ですらも　とか思われても仕方ない

分析とか考察の学問的な正当性は置いといてそういうコンセプトの歴史小説はちょっと見てみたいかも

>>199

195二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 16:15:42

>>142

大坂城から退去せよって話は何回も出たんだよね

さっさと所領放棄して公家化した信雄さんは賢明だった

196二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 16:23:09

>>174

家康の野心って主家を蹴落として己が天下人にというか豊臣の筆頭として権力は掌握するって予定だっただろうからね

その肝心の神輿があまりにもアレだったが

197二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 16:30:07

まぁ日本じゃ将軍の補佐をする執政の補佐をする…みたいに
実権はその下の補佐役が握るってのが黄金パターンだもんな

198二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 17:00:35

>>1

ぶっちゃけ相手は◯ななきゃ治らないレベルの馬鹿なので悪名被って戦を終わらせるか野放ししてこれからも混乱を続けるかの２択しかないんだな…

199二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 17:16:47

>>194

茶々はあえて秀吉を滅ぼすために嫁いだ、みたいな設定の小説は読んだことある

あと利休が秀吉を破滅させるために傍目には分からないよう喧嘩売って切腹させるまで追い込んだ、とか

晩年の秀吉嫌われすぎィ！

200二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 17:17:16

ゆめのまたゆめ