フジとタキオンなんか思ったより強くない？

1二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 18:07:27

映画の演出の都合もあるかもだけど、現役退いてなお、現役のポッケとほぼ互角のフジだったり、最初の圧倒的な速さはもちろん、終盤までずっとポッケの前を走ってたタキオンだったりと、二人とも想像してたよりだいぶ強くて驚いたんだよね
にわかで悪いんだけど、この人たちもし引退しなかったらオペとかキタサンレベルの馬になってた感じ？

>>6 >>19 >>34 >>75

2二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 18:08:15

それは産駒を見ていただけると分かるはずですが…

3二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 18:08:17

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4二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 18:08:32

競馬に、もしもは禁句なんだ…

>>9 >>75

5二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 18:09:43

走れなかった以上すべてたらればにしかならんのは作中でもフジキセキが言ってたことだが、タキオンは少なくともダービーでいい勝負は出来たかもしれん
勝てるかどうかは改修前府中のトニービン産駒というジャングルポケットが相手なので分からない

6二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 18:09:48

>>1

7二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 18:09:49

このレスは削除されています

8二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 18:10:07

それは永遠に分からない

9二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 18:10:10

>>4

でも映画でももしもの話してたし…

>>73 >>85

10二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 18:10:14

タキオンについては未だに皐月賞の時点なら三冠馬クラスだったと語るリアタイ世代が居る辺り本当に強かったのは間違いない
実際その後ダービー走ってジャンポケに勝てたかどうかはまた別問題

11二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 18:10:35

フジやタキオンと同じようなローテで無敗だった馬が全員が全員その後も活躍できたかというとその方が少ないよねってことで現実は辛く厳しい線の方が強いと思う
ただ二人の産駒が大活躍したこともあって夢を見るのは止められないよねって話

12二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 18:10:50

どちらかというとドゥラメンテみたいな扱いじゃない？

13二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 18:11:37

種牡馬価値って幻影込みのところもあるので
たられば完全否定もなんとも

14二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 18:13:10

こういう話を見るたびに無事是名馬の言葉を噛み締める

15二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 18:14:11

もしも、の話をしていいのであれば、
無事なら2頭とも春二冠はしてたろうなあ、という所感

16二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 18:14:14

皐月勝利馬は5割の確率でクラシックをもう1つ以上勝ってる
もちろん古馬で勝つ可能性もあるから健在ならG1数を足せたのでは思うのは不思議じゃない

フジに関してはなんもわからん、クラシック前に騒がれるだけの馬はたくさんいたから

17二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 18:16:24

まあフジもタキオンも菊花賞に長距離強いヤツがいたというオチ付きではあるんだが

18二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 18:18:38

フジ先輩……例の言葉を頼む…

>>20

19二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 18:19:01

>>1

ぶっちゃけどんなに強くてもオペ、キタサン並みの偉業も三冠制覇も達成なんてなかなか出来ないからね　

20二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 18:20:42

>>18

21二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 18:20:46

オペキタサンくらいまで頑丈なことが想像できないわ

22二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 18:21:17

あの並走のシーンはゴールの瞬間が映されてないから互角だったかはわからないんじゃない
あとポッケの「現役のころとほとんどかわらない」という発言とフジの「全盛期とは程遠い」という発言が矛盾してるんだよね
普通に考えてしばらく走ってなかったのに現役時代とかわらないなんてことはありえないと思うのでこのシーンでポッケは現役時代のフジキセキの幻影をみてるんだよね
ポッケは重度のスランプ状態でフジは衰えきった状態なわけだから双方万全な状態ではなかった

>>26 >>40 >>44

23二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 18:23:28

古馬で負けるとクラシックの実績すら否定されるが
古馬戦線前に引退すればクラシックの実績で最強候補よ

24二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 18:24:01

G1も4勝以上ってなると実力に加えて頑丈さが必要になってくるし更に上となるとそれに加えて巡り合わせが必要になるからな

25二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 18:24:41

タキオンは長距離どうだったかわからんけどフジは産駒が短距離寄りだからなぁ…

26二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 18:26:39

>>22

憧れは理解から最も(ry　ってのはやっぱあるよね

27二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 18:27:56

幻影タキオンはポッケの想像であってタキオンの実力と別物だし
並走フジさんもあくまでポッケの所感であって同格では無いよ
実際レース時の爆発力が強みなわけだし

出てる言葉・演出はそのままの意味では無い

28二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 18:27:57

オペ、キタサンはあれだけ走れる頑丈さもあるから
(骨折がなかったわけではないけど)

足周りが心配なあの二頭だと遅かれ早かれどっかで故障してた気がする

産駒の話になるならフジは長距離キツそうなので、そういう話でもオペとキタサンとはまた別の場所にいると思う

29二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 18:28:02

トップロードも菊花賞後に怪我引退してれば
長距離ならオペラオーにも負けずグランドスラムはこいつがいなかったからくらいには言われてただろうな
なお現実

30二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 18:29:27

こういうのって本馬の産駒成績じゃなくて親の血統の方が重要なのでは？

キタサンは…（母父サクラバクシンオーを見る）
…うん、わからん

この話は忘れてくれ

>>35

31二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 18:33:28

菊花賞頃ポッケ>皐月賞タキオンだと思うよ

ああいうのは本人が負けた意識から想像を強くしすぎるから一生差が埋まらないと思うわけで

32二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 18:33:42

ポッケ君のフジの基準が生で見た弥生賞だとすると、勝負服を着ても弥生賞のパフォーマンスまでしか出せてないとすればフジの自己評価とも矛盾はしないけどね

33二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 18:35:12

フジキセキ 1995年第32回報知杯弥生賞(GII) (優勝馬：フジキセキ)

フジキセキの弥生賞好き

追いつかれそうになったら再加速するの本当に好き

34二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 18:35:34

>>1

「出てたら勝ってた」ってのはただの戯言だぞ

現実はそうならなかったんだから諦めろ

どうしても実現したいならアプリで育成しなさいな

>>74

35二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 18:35:57

>>30

今回引き合いに出されてるキタサンとオペラオーあたりは他の馬と比べて脈拍が遅いとか心臓がでかいとか明らかに血統由来以外の強みもあるからその比較でどげんかなるかなぁ

36二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 18:37:19

幻影込みで種付けして
結果でまた幻影見るんだぞ
フジキセキはともかくタキオンとかマルゼンスキーは産駒にダービー馬いるからな

>>43

37二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 18:37:24

最初から最後まで強かった馬もいれば２歳までや３歳春までは強かったけどその後ぱっとしないような馬もいるわけで結局は走れなかった以上分からないで終わる話よね

38二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 18:38:46

出走まで行くのも実力のうちだからね
出れなかった時点で勝負にすらなってないと言われたら何も否定できない

>>54

39二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 18:40:21

まあ産駒成績から判断して全くパッとしないということはないと思う

40二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 18:41:01

>>22

地の文で結果が補完されてる小説版では互角

互角というか何回かやって勝ったり負けたり

41二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 18:41:37

史実的にも作劇的にも序盤のボスで終わるだけの素質ではないはずなのはそうだと思う
それこそ種牡馬というサラブレッドの第二ラウンドで活躍しまくってるわけでもあるし

42二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 18:43:04

第一コーナーで先行のフジキセキと差しのジャングルポケットがほぼ横並びだからレースならポッケが勝ちそうなんだよね
逆にトプロとの並走だとあまり切れ味のないスパートなトプロにスパートかけて喰らいつくポッケで古馬との力量差出してるし結構描写には気をつけてると思う

43二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 18:43:24

>>36

最近なんかエフフォーリアとか3歳引退してたら今の2倍以上は種付け料あったからな

欧州競馬見ても分かるように種牡馬として勝ち逃げ→幻影ルートはある意味大正義や(怪我も含めて)

44二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 18:43:57

>>22

現役のポッケの走りについていける。ポッケが現役時代と変わらないと感じてしまう。この二つから「全盛期とはほど遠い」っていうのも間違ってるんじゃないかと思うんだよね

フジキセキ自身も現役時代の自分の幻影をみていたんじゃないかな

現役時代と同等はありえないにしても「ほど遠い」っていうのは間違いな気がする

45二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 18:50:27

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>>47 >>48 >>51 >>59

46二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 18:53:12

ダービーの前に皐月賞で勝ってますし

47二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 18:53:14

>>45

だって無敗ちゃうし...

何なら菊で馬券外しとる...

48二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 18:54:28

>>45

幻影は基本的に無敗が条件や

勿論基準点としてデビューからとか本格化してからとかもあるけど

49二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 18:55:51

ダービーで負けただけで皐月で勝ってて菊でも先着してる相手がタキオン枠になるわけないやんけもうちょい考えてから書き込んでもろて

50二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 18:57:21

逆にオペが00有馬の後に事故かなんかで引退とかになってたらとんでもねえ呪い振りまいてた可能性はある

51二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 18:59:15

>>45

アヤベさんは無敗じゃないし皐月と菊６着だし同じく３冠分け合ったトプロが古馬でオペラオーに勝てなかったしで幻影をみるのは流石に無理だよ

52二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 19:03:27

日本的な血統、如何にもキレる東京巧者なアヤベさんが古馬のJCやら秋天やら走ってたらどうだったろうというファンとしての興味があるのは否定しないけどね
3歳時互角でなんならオペラオーよりムラがあった馬と無敗で引退した馬とを比較するのはかなり無理がある

53二次元好きの匿名さん24/06/01(土) 19:51:07

産駒で見ると、怪我せず現役終えるタキオンが存在する世界線はかなり少なそうだ

54二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 04:14:57

>>38

速さと運と強さを持ち合わせて三冠馬ってほんとよく言ったもんだよ

55二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 08:39:57

ポッケとタキオンの幻より、フジとフジの幻の方が距離が離れてたそうなの

56二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 08:55:31

タキオンはダービーは勝てる可能性高いと思うが菊花賞がカフェだから三冠はなあ…
フジキセキも同様に菊花賞が鬼門過ぎる

>>57

57二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 09:39:45

>>56

一緒に走ってないのとウマ娘での関係で割と驚かれそうなマヤノとフジが同世代という現実

58二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 11:54:58

ここら辺は特典小説で補完されてるよ
アヤベさんもトプロとのリハビリで「以前の走り」は取り戻せてる
でも「以前の走り」では「今のあなた達」には追い付けない
小説だとフジキセキもリハビリ自体はしてたから引退前に近いレベルまでは取り戻せてるはず
その上でジャンポケが現役の時とほぼ変わらないと語っている
映画で自分の先に幻が見える描写は基本的に自分の理想像に追い付けない苦悩を表す描写なので
ここらへん踏まえてフジキセキの「遠く及ばない」はあの頃の自分を理想化してまだ縛られてるってことだと思うよ
本人もあの頃の自分を引きずってたらればをずっと考えてると語ってるしな

59二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 12:09:23

>>45

勝てないかもという不安や勝つことへの重圧、怪我との戦い

それらを振り切ってなお走り続ける強さがシニア級ウマ娘たちの強さでありポッケが至った結論で

その強さの極北に位置し戦いと成長を愛するからこそオペラオーは真に王者足り得るって描写だったから

オペラオーにも負ける度にそういう苦悩はあったと思うよ

実際皐月前に不安で追い詰められてる描写あるしな

全部乗り越えたしこれからも乗り越えて成長し続けるだけそれがオペラオーの映画における覇道

その時の心象風景がどんなものだったかは知らんが

60二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 12:14:19

小説だとポッケ自身も割と早い段階で幻影振り切るし

61二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 12:15:37

実は作中で春のクラシック時点ではちゃんとシニアとレベル差があるよ、クラシックの中で精神的肉体的に成長してシニアのウマ娘に追いついていくよっていうのは描写されてるんだよね
だからクラシックで時が止まってたフジキセキはあの段階ではクラシック相当の走りしかできないし
これはおそらくタキオンも同様

小説版の描写とかフジキセキのセリフ見るにポッケの競争能力自体はダービーの時点でとっくに追いついてるし合宿終わった時点で超えてる
ただ強烈な敗北感でスランプから抜け出せてなかった

62二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 12:17:31

タキオンはトレーナーさんが「ずっとこの競馬できるなら海外行くまでもないよ(どうせ勝つし)」みたいな発言してたね　優駿で

……何が恐ろしいって今まで絶対吹いたこと言わない、むしろ慎重すぎてすぐネガるような印象まであるトレーナーさんだったからね…

63二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 12:34:02

大前提として競馬というものは生き物を扱う以上思ったように成長しないこともあれば成長自体はしてもたまたまレースの時不調だったりするし、もちろん関係者もレース当日がピークになるよう調整は行うがそれも人の手で行われる以上絶対はないし、レースの時にもそれぞれの思惑が発生するので鞍上が判断ミスすることもあれば大きな不利を受けることもあるかもしれない
アクシデントで怪我することもあれば、タキオンみたいな馬だとそもそもあれだけのパフォーマンスができたのは怪我しないラインを踏み越えたからとも言える（映画ではあえてそのように描かれている）わけで、そこをパフォーマンスそのままで怪我しなければというのは「絶対に壊れない脚があれば」と仮定しているに等しい、そりゃそんなもん持ってたら当然史上最強馬になる
無論無事に走れる程度の出力に留めた上でそうなった可能性も否定できないが、三冠確実だったとか7勝挙げられたと断言するには色々な要素を無視しすぎてる
武豊も結果が全てだと言ってる、だからこそ実際に出したパフォーマンスもそれはそれとして結果として尊重されるべきものではあるが、それ以上でもそれ以下でもない

64二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 12:38:12

タキオン、カフェはリーディングサイアー
ジャンポケもジョーダンがいる
産駒も優秀なJAM

>>65

65二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 15:18:15

>>64

そろそろカフェの子も誰か実装してほしいよね

66二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 15:25:05

そもそもフジキセキとアグネスタキオンがまともに走るウマ娘メディアが今までなさすぎんよ
現役短いゆえの弊害なのはそう

67二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 15:29:57

皐月までにリタイアしたケースだとダービーに関してはそのまま勝ったんじゃないか？って意見はそこまで的外れではない
ただ菊花賞は話が別なのでこの場合タキオンがカフェに勝てたかとなると怪しい

>>71

68二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 15:30:54

壊れないってのも強さのひとつだからそこが致命的なのはやっぱ評価落とす要素になるよな

>>69 >>70

69二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 15:36:00

>>68

三冠馬だとコントレイルは脚部不安のイメージあるけど、それでも3歳時には年5走してるからな

三冠取るのに必要な強さには当然丈夫さも含まれてる

古馬になって勝ちまくる馬は言わずもがな

70二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 15:36:12

>>68

G1複数勝ってる馬が評価高いのは、単純にそんだけ勝つ強さがあるのと、それをシーズン通して壊れずにこなした頑丈さ込みだしね

71二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 15:40:14

>>67

ただでさえ虚弱なのにまず怪我をしない

そこに関しても調整が順調に行って

なおかつ当日も好調で

距離が伸びて初の府中でも問題なくて

レース中に出遅れ、掛かり、不利を背負わなければジャングルポケットに勝てる能力はあったよねとか

勝つために超えるべきたらればのハードル多すぎるからね

>>72

72二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 17:44:14

>>71

実際出れば勝ててたってのはこういうことだよね

そんなもん一切関係なく出走さえ許可されれば何がどうなろうと勝ててたというのはさすがにナメすぎている

73二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 17:47:26

>>9

フィクションのはなしと現実もそうだとするのとじゃ全然別物

74二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 18:17:11

>>34

競馬でたらればは結構繊細な話題なんだよな

空想を楽しめる相手となら内輪で話せばいいが

下手すると実際の勝ち馬や陣営を下げる発言になりかねない

1998年の天皇賞秋が「オフサイドトラップが勝った」で語られないってやつ

>>79

75二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 18:30:59

>>1

>>4の言うように、確かに競馬にたらればは禁句だが、仮に5歳有馬まで現役を続けてたとしたら獲得賞金としては少なくともウオブエに匹敵するレベルまでは行く可能性は高い

>>81

76二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 19:08:27

産駒成績って確かに本体の実力を推理する材料にはなるけど結局確定じゃないからややこしいのよね
シリウスとかラモーヌの父は重賞未勝利とか想像できん

77二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 19:10:43

馬じゃなくてウマなので

78二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 19:22:51

4歳どころか5歳まで現役続けられるタキオンってサイボーグになってそう

79二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 19:22:53

>>74

メイン5章で荒れた原因だよな

80二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 19:24:11

このレスは削除されています

81二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 21:04:59

>>75

いやそれ言っちゃうと

府中改修無しで脚を全く怪我しなかった5歳まで走るジャンポケは

ジャンパンカップ3連覇して天皇賞秋も連覇してた、も通るわけで

しかもあの時代シンボリクリスエスもタップダンスシチーもいるからな

高いとは言えないと思うよ

82二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 21:07:32

そんなありとあらゆる「たられば」を無限に楽しめるのがアプリの育成だよ！

>>84

83二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 21:11:00

タキオンはポッケとクロフネとやった時にクロフネを抜き同じくクロフネを抜いたポッケを並ばせずにレコードで完封してる
フジキくんは将来を考えて早期引退したけど”幻の三冠馬”だから格を下手に落とせない(走ってないから長距離の菊花賞や長距離寄りのダービーをとれたかは不明だけど走った限りじゃ同期でぶっちぎりのスペック)

84二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 21:34:16

>>82

結局ウマの楽しいとこってここが大きいのは間違いない

IFらせたいなら育成で個別にやってストーリー的なのは史実準拠でいい

85二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 21:35:59

>>9

それに対してフジキセキがポッケと走る前夜に「たられば厳禁」って言ってたからね　公では禁句なんだ

その後に人の心としてはどうしても気になるとは付け加えてたけどね　俺もそう思う

>>87

86二次元好きの匿名さん24/06/02(日) 21:39:55

フジキセキは古馬でマイル～中距離路線走ってたとすると96安田でトロットサンダーとぶつかるのよね
このifも夢がある

87二次元好きの匿名さん24/06/03(月) 01:25:25